|
|
|
Poslao: 29 Nov 2010 20:56
|
offline
- Pridružio: 23 Okt 2010
- Poruke: 1260
|
aramis s ::Citat:To znaci da kretanje vorteksa nije na istom mestu, a samim tim i efekti koje oni imaju na krilo nisu isti.
Mislim da si upoznat sa vorteksima koje prave delta krila i njihovim pozitivnim i negativnim efektima, zbog cega je bas tu LEVCON i upotrebljen.
Vrtloge u stvari prave uređaji i dodatci kojima je to uloga( strake, LEVCON, Vortex generatori) i koji se biraju u zavisnosti od projektog zahteva , vrste krila ili planirane modernizacije vazduhoplova.
Uloga im je ista da vrtloženjem vazduha(vortexima) zalepe laminarni sloj uz gornjaku i ne dozvole njegovo odvajanje na većim napadnim uglovima, a u nekim izvedbama i na kritičnom Mahovom broju.
I ako sve vreme izbegavam OT sa LCA ipak moram da objasnim. Smanjenjem strele u korenom delu krila povećan je maximalni koeficijent uzgona na mestu najkritičnijem za deltaše. Dodavanjem LEVCON-a dobija se i vrtloženje koje dodatno povećava kritični napadni ugao.Znači sve se dešava u korenu krila.
Kako klasičan LERX(hibrid, Strake) deluje na krilo? Evo ovako. Pa sad...ajde ponovi pitanje 
@Bess
Lepo bi bilo, ali nemam toliko 
Nema nikakvih problema, ponovicu pitanje
Ajdemo od pocetka!
Vortekse prave LERX , vortex generatori i u nasem slucaju kod LCA napadna ivica delta krila.
LEVCON ( leading edge vortex controllers ) kako mu samo ime govori, kontrolise vortekse u zavistnosti od promene ugla samog LEVCON-a, a ne proizvodi vortekse kako si ti to napisao (ali ko zna, verovatno znas nesto sto ja ne znam ?)
LERX zbog daleko vece napadne ivice od ivce krila, usmerava vortekse preko korenog dela krila.
Ako pretpostavimo da avion sa delta krilom ima LERX, putanja vorteksa ce takodje ici preko korenog dela krila, dok ce samo krilo praviti vortekse na svojoj napadnoj ivici, sto i jeste karakteristika delta krila.
Vorteksi kod delta krila krecu od korenog dela napadne ivice, kao sto si ti rekao, ali idu duz nje, za razliku od vorteksa koje generise LERX, koji idu uz koreni deo krila.Da nije tako , mislim da ne bi bilo ni potrebe kalemiti LERX na delta krilo?!
Kod LCA ne da nema LERX-a koji bi pravio vortekse, vec je smanjen napadni ugao krila u korenom delu iz razloga koje i ja i ti znamo i koje ponavljamo vec sto puta.
Na tu smanjenu napadnu ivcu koja ne generise vortekse, je postavljen LEVCON, koji takodje ne generise vortekse, vec sluzi njihovoj kotroli, odnosno kontroli vorteksa koji pravi delta krilo duz svoje napadne ivice!
Kod PAK FA imamo LEVCON koji se nalazi ispred LERX-a, koji generise vortekse, a koji opstrujavaju preko korenog dela krila, a opet delta krilo kod PAK FA generise svoje vortekse!
To znaci da vorteksi koje kontrolise LEVCON kod LCA i vorteksi koje kontrolise LEVCON kod PAK FA nisu isti.
To sve vreme uporno pokusavam da objasnim!
Svi moji zkljuci su na bazi logickog razmisljanja i vizualizacije, sto znaci da su u velikoj meri subjektivni, ali ako mozes da ih osporis uz pomoc tvog iskustva i znanja koje posedujes kao pilot, ja nemam nista protiv
Dopuna: 29 Nov 2010 20:56
P.S. Izvini za uzvicnike !
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 30 Nov 2010 12:11
|
offline
- aramis s
- SuperModerator
- Pridružio: 18 Jul 2007
- Poruke: 29098
- Gde živiš: iznad smoga Beograda
|
Citat:Vortekse prave LERX , vortex generatori i u nasem slucaju kod LCA napadna ivica delta krila.
LEVCON ( leading edge vortex controllers ) kako mu samo ime govori, kontrolise vortekse u zavistnosti od promene ugla samog LEVCON-a, a ne proizvodi vortekse kako si ti to napisao (ali ko zna, verovatno znas nesto sto ja ne znam ?)
Šta znači kontrola? Zar ti ne pada na pamet da to možda znači i iniciranje u uslovima kada do toga ne bi trebalo da dođe uz usmeravanje i produženje uslova?
Recimo LERX je aktivan samo nakon dostizanja određenog ugla- šta ako želiš vrtlog malo ranije zbog stabilnog opstrujavanja i većeg uzgona?
Citat:Vorteksi kod delta krila krecu od korenog dela napadne ivice, kao sto si ti rekao, ali idu duz nje, za razliku od vorteksa koje generise LERX, koji idu uz koreni deo krila.Da nije tako , mislim da ne bi bilo ni potrebe kalemiti LERX na delta krilo?!
Tako je.Ako pogledaš malo bolje, vrtlog se kreće od neke 1/4 do 1/2+ tetive aeropofila deltaša i tu skuplja strujnice sa napadne ivice. LEVCON to treba da usmeri što bliže korenu, zbog...(već rečeno), ali isto može da se postigne i LERX-om ili kombinacijom-pa sad šta konstruktor izabere.
Ali posle cele ove prepiske moram da te pitam: kom obliku pripada krilo T-50? I da li je cilj konstruktora da i kod njega i kod LCA bio da vrtloge što više približe korenu?
Vrtlog je isti jer ima istu namenu, a od tipa krila zavisi gde će se stvoriti. Uređaji za kontrolu imaju i tu ulogu da ga iniciraju kada zatreba i sprovedu onde gde je napoželjnije. Zamisao je prosta, realizacija je već u rukama konstruktora.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 30 Nov 2010 21:32
|
offline
- Pridružio: 23 Okt 2010
- Poruke: 1260
|
@aramis s
Citat:Šta znači kontrola? Zar ti ne pada na pamet da to možda znači i iniciranje u uslovima kada do toga ne bi trebalo da dođe uz usmeravanje i produženje uslova?
Recimo LERX je aktivan samo nakon dostizanja određenog ugla- šta ako želiš vrtlog malo ranije zbog stabilnog opstrujavanja i većeg uzgona?
Ajdemo da budemo precizni!
Iniciranje nije isto sto i stvaranje.
Iniciranje apsolutno jeste uloga LEVCON-a, a stvaranje je uloga LERX, ivice delta krila itd.
Ono sto meni pada na pamet je da LEVCON promenom ugla usmerava vazduh preko LERX-a ili ivice krila i inicira generisanje vorteksa koji u istim okolnostima bez LEVCON-a ne bi bili dovoljni za efikasno funkcionisanje.
Citat:Tako je.Ako pogledaš malo bolje, vrtlog se kreće od neke 1/4 do 1/2+ tetive aeropofila deltaša i tu skuplja strujnice sa napadne ivice. LEVCON to treba da usmeri što bliže korenu, zbog...(već rečeno), ali isto može da se postigne i LERX-om ili kombinacijom-pa sad šta konstruktor izabere.
Da li si 100% siguran da LEVCON treba da usmerava vorteks blize korenu krila ili je njegova uloga iniciranje stvaranja voreteksa u situacijama kada ono inace ne bi bilo moguce?
Evo kako ja vidim to!
U slucaju LCA , LEVCON sluzi iniciranju stvaranja vorteksa na napadnoj ivici krila u uslovima kada se oni inace ne bi stvarali ili bi bili manje efikasni.
Znaci nemamo dopunske vortekse ili bilo sta slicno, vec samo one koji su generisani od strane ivice delta krila i koji se kontrolisu uz pomoc LEVCON-a.
Da na tom delta krilu imamo i LERX, onda bi imali dopunske vortekse koji idu duz korenog dela krila, kao u slucaju PAK FA na koji je dodat i LEVCON
Za usmeravanje vorteksa blize korenu krila uz pomoc LEVCON-a ne znam, niti sam negde procitao i prvi put to cujem od tebe, tako da ocekujem da ces svoju tvrdnju potkrepiti dokazima, ali na kraju krajeva to i nije bitno za temu, jer je poenta cele price, da resenje kod PAK FA i LCA nije isto i da se ne kontrolisu isti vorteksi.
Vise cak ni ne znam sta pokusavas da dokazes. . .da li bi mogao da to jasnije definises?
Na ovoj slici mozemo da vidimo da se vorteksi koje stvara LERX krecu po svojoj standardnoj putanji bez obzira na promenu ugla LEVCON-a, a takodje mozemo da vidimo i male vortekse koje stvara krilo.
Citat:Ali posle cele ove prepiske moram da te pitam: kom obliku pripada krilo T-50? I da li je cilj konstruktora da i kod njega i kod LCA bio da vrtloge što više približe korenu?
Vrtlog je isti jer ima istu namenu, a od tipa krila zavisi gde će se stvoriti. Uređaji za kontrolu imaju i tu ulogu da ga iniciraju kada zatreba i sprovedu onde gde je napoželjnije. Zamisao je prosta, realizacija je već u rukama konstruktora.
Do sada nisam nigde nasao definiciju krila za PAK FA, ali ono je slicno po obliku krilu F-22, s tom razlikom sto imaju veci napadni ugao i nisu izvitoperena na izlaznoj ivici kao kod raptora.
Citat:The wings of the F-22 are the so-called large area clipped delta type, being efficient at high speed. The wings have large leading edge flaps, which make the aircraft capable of also being efficient at low speeds and to enable it to reach extreme Angles of Attack (AOT) of over 60 degrees.
Pored toga, ako iseces krila od PAK FA i stavis ih na RAFAL, mislim da ce retko ko videti razliku, odnosno bice to standardna delta krila.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Dec 2010 10:08
|
offline
- aramis s
- SuperModerator
- Pridružio: 18 Jul 2007
- Poruke: 29098
- Gde živiš: iznad smoga Beograda
|
Citat:Iniciranje nije isto sto i stvaranje.
Domaći izraz je pokretanje
Citat:Iniciranje apsolutno jeste uloga LEVCON-a, a stvaranje je uloga LERX, ivice delta krila itd.
Ako smanjiš ugao strele u korenu pomerićeš mesto početka vrtloženja, a to nije cilj, cilj je da usmeriš vrtloženje u koren kod deltaša.
Citat:Vise cak ni ne znam sta pokusavas da dokazes. . .da li bi mogao da to jasnije definises?
I kod T-50 i kod LCA imaš smanjeni ugao strele u odnosu na ostatak krila i mesto LEVCON-a uz sam trup, bez obzira na to da li postoji hibrid ili ne(hibrid je deo krila to nesmeš da zaboraviš). Ja nisam govorio o tome koje je rešenje delotvornije, već da im je osnovna zamisao ista i ako su stavljeni na delove krila koji na različite načine odlažu početak odvajanja laminarnog sloja vazduha. Da li poboljšava dijapazon stvaranja vrtloga na LERX-u ili ih pokreće tamo gde ne bi trebali da se stvaraju(smanjena strela u korenu krila LCA)...svodi se na isto, pogotovu što mislim da mu je uloga i usmeravanje vrtloga.
Pošto je T-50 kao i LCA deltaš, njima vrtlozi prijaju u određenim situacijama na istom mestu. Za te vrtloge je zadužen LEVCON i to je poenta moje priče.
Na slici koju si postavio možemo da primetimo i rad mehanizacije krila, tj obaranje napadne ivice tako da je malo nezahvalno pričati o vrtlozima duž napadne ivice, kao i ako dobro pogledaš, da vrtlog sa LERX-a vuče prema trupu.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 01 Dec 2010 23:22
|
offline
- Pridružio: 23 Okt 2010
- Poruke: 1260
|
@aramis s
Citat:Domaći izraz je pokretanje
Upravu si, ali ja sam koristio izraz inicijacija, jer si ga ti koristio.
Citat:Ako smanjiš ugao strele u korenu pomerićeš mesto početka vrtloženja, a to nije cilj, cilj je da usmeriš vrtloženje u koren kod deltaša.
Resenje kod LCA je kompromis.
Smanjenje ugla strele ima veze sa povecanjem uzgona kod delta krila, ali nus efekat je pomeranje struje vorteksa dalje od korenog dela krila.
Zbog toga je dodat LEVCON koji povecava efikasnost pri generisanju vorteksa u sirem dijapazonu napadnih uglova u odnosu na resenje bez LEVCON-a.
Citat:I kod T-50 i kod LCA imaš smanjeni ugao strele u odnosu na ostatak krila i mesto LEVCON-a uz sam trup, bez obzira na to da li postoji hibrid ili ne(hibrid je deo krila to nesmeš da zaboraviš). Ja nisam govorio o tome koje je rešenje delotvornije, već da im je osnovna zamisao ista i ako su stavljeni na delove krila koji na različite načine odlažu početak odvajanja laminarnog sloja vazduha.
Pošto je T-50 kao i LCA deltaš, njima vrtlozi prijaju u određenim situacijama na istom mestu. Za te vrtloge je zadužen LEVCON i to je poenta moje priče.
Ako cemo da budemo precizni, kod PAK FA ne postoji smanjenje ugla strele na mestu gde je LEVCON u odnosu na ostatak krila. Taj ugao je kod njega indentican sa uglom krila. Kod LCA je taj ugao smanjen.
Citat: Da li poboljšava dijapazon stvaranja vrtloga na LERX-u ili ih pokreće tamo gde ne bi trebali da se stvaraju(smanjena strela u korenu krila LCA)...svodi se na isto, pogotovu što mislim da mu je uloga i usmeravanje vrtloga.
Apsolutno se slazem sa tobom da poboljsava dijapazon stvaranja vrtloga, ali se ne slazem sa drugim delom recenice.
Poprilicno sam siguran da neces videti stvaranje vrtloga na samom LEVCON-u, vec ce se vrtlog formirati na spoju LEVCON-a i delta krila ili na spoju LEVCON-a i LERX-a, kao sto moze da se vidi kod PAK FA, na fotografiji koju sam postavio.
Ako LEVCON vrsi otklon napadnog ugla po vertikali, odnosno vrsi kontrolisanje vazduha pre nego sto on stigne na ivicu koja generise vrtloge, kako onda moze da dodje do pomeranja vrtloga po horinzontali?
Za usmeravanje vazduha ili u ovom slucaju vorteksa po horinzontali trebas da imas vertikalno postavljene upravljacke povrsine, koje vrse otklon po horizontali, kao recimo kod F-18, kod koga je primenjeno to resenje radi usmeravanja vorteksa i odlaganja njegovog pucanja ispred vertikalnog stabilizatora.
Citat:Na slici koju si postavio možemo da primetimo i rad mehanizacije krila, tj obaranje napadne ivice tako da je malo nezahvalno pričati o vrtlozima duž napadne ivice, kao i ako dobro pogledaš, da vrtlog sa LERX-a vuče prema trupu.
Rad mehanizacije krila je konstantan. . .pa onda po tvojoj teoriji ne bi trebali da se generisu vorteksi kod recimo Miraza 2000 na napadnoj ivici delta krila, samo zato sto se predkrilca kod njega konstantno pomeraju?
Iskreno ne vidim nikakvu razliku kretanja vrtloga kod PAK FA u odnosu na recimo SU-27 ili F18, cak sta vise kod ova dva druga aviona mi deliuje da idu blize korenu krila.
Ova kompijuterska simulacija pokazuje vortekse koji se stvaraju na LERX-u i vortekse koji se stvaraju na napadnoj ivici krila.
Citat:Za te vrtloge je zadužen LEVCON i to je poenta moje priče
Niko nije sporio da je LEVCON zaduzen za kontrolu vrtloga, ali mislim da ces se ipak sloziti samnom da resenje primenjeno kod PAK FA i LCA nije isto i da se ne kontrolisu isti vrtlozi (naravno ako izuzmemo ulogu LEVCON-a, koja nije sporna i cija je uloga ista kod oba aviona!)
Veliki pozdrav
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
