Tupoljev Tu-160 (Blackjack)

99

Tupoljev Tu-160 (Blackjack)

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25934

@Irbis

To oko kostanja jednog labuda je jako interesantno ( proizvodna /nabavna cena ) .Izgleda da su u pitanju jako velike cifre jer je on zaista izuzetno komplikovan ,slozen i raznim sistemima opremljen avion ( preko 100 racunara poseduje Tu-160 ) .. o materijalima i tehnologiji izrade da se i ne govori ( izuetno skupe legure titanijuma i specificno varenje i spajanje ) itd ..

U jednom dokumentu ( imamo ga na temi i trebalo bi ga naci ) se pominje da su avioni 2 osnovne serije ( probna -8kom i vojna/vojskovaja ,dakle za VVS 19kom ) u periodu 1987-1991 imali vrednost oko 300 milki dolara ...( koliko je to bilo u rubljama mislim da nije pisalo )

Medjutim postoje i ovi podaci ...

Citat:Стоимость единицы 6,0—7,5 млрд рублей ,250 млн USD (1993 год)

Ovo su podaci vezani za serijske avione izradjivane u periodu nakon 1992 ( oni jesu izradjivani iako je Jelcinj ukazom prekinuo proizvodnju 1992g ,od toga u praksi nije bilo nista jer je 19 labudova znamo ostalo u Ukrajini a tih godina nisu vraceni u RF )

Njihova tadasnja cena je bila ova ... Pogledajmo samo kako je cena vrtoglavo rasla u uslovima inflacije i opsteg pada ekonomije ... Naravno treba imati u vidu tadasnji odnos rublja-dolar ...

Citat:90-е годы были очень сложными для ВВС России . ВВС РФ получали от Минфина на производство и закупку вооружений и военной техники (ВВТ) лишь 3% заявленных сумм, поэтому при потребности ,с 1992 года, войск в новых боевых самолетах в 115 шт. в год. Армия получила в 1992-1993 годах – 3… в 1994 году- 1.. 1995 году- 2 самолета и. т. д.
Стоимость новейших видов техники возросла от 4 до 14 раз . Так цена бомбардировщика Ту-160 в 1993 году составляла более 6 млрд рублей, а в 1995 она достигла уже почти 15 миллиардов
.

Arrow http://www.niivvs.narod.ru/history12.html



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Konstruktor
  • Pridružio: 01 Nov 2013
  • Poruke: 1302

Futurama ::dinja ::Свима је све јасно у вези обнављања производње Ту-160. И жеље и могућности постоје, међутим време је прошло, а са њим и људи и технологије. Старе технологије су испуштене, а нове нису усвојене.
Ово је један од текстова на ту тему, којих и иначе много има. Као и свако мишљење и у овом мишљењу има материјала за дискусију.
У сваком од ових тестова провејава фраза :

``Так что в кадровом вопросе начинать придется с нуля``

Односно у неком преводу: По кадровским питањима производње Ту-160 треба почети од нуле.
И то важи подједнако и за авион и за моторе НК-32. Наоружање за њега постоји, а електроника, ех, ајде ту и тамо, нешто има развијено, нешто још може да се развије. За Ту-160 је лакше са електроником, нема ограничења по маси и габаритима, а то је у овом пројекту за њихову електронику најбитније. Тона електронике више, тона горива мање, и то је то, на преко 250 тона то се и не примећује.
Ово мислим би требало сматрати ипак за војно-новинарски текст.
http://vpk-news.ru/articles/26398


Dobar članak.
Lepo je opisano šta znači napraviti takav avion. Očigledno je da ne možete imati gomilu ljudi i kompanija na stend baju 25 godina i da odmah krenu da rade kada se prebaci prekidač.
Ako su tačni podaci sa vikipedije da je Tupoljev 2011 imao samo 3500 zaposlenih (jedan Northrop Grumman ih ima 64000). Jasno je koliko je Tupoljev siromašan kadrovima. Recimo da ih sada ima i 3x više većina ima jako malo ili nema iskustva uopšte pa moraju da budu stalno pod vodjstvom starijih kolega. Možda bi mogli da izvuku i neke ljude iz penzije radi konsultovanja, obuke i organizacije verujem da bi imali solidan odziv.
E sad što se tiče tehnologija izrade i metalurških izazova mislim da tu nema dileme. To se mora razviti ako ništa drugo zbog civilne avijacije i to ne treba da bude posao Tupoljeva uopšte.
Što se elektronike tiče ako uspeju da je naprave težom od originalne posle 25 godina onda im svaka čast. Mislim da je to najmanji problem ali gomila stvari treba da se razvije ispočetka ili da se maksimalno iskoriste rešenja sa PAK-DA što je jedino smisleno.
Motori se koliko sam video iz članka već modernizuju i priprema se proizvodnja verzije bez DS za PAK-DA a takodje se razvija turbofen za civilne avione ili transportere PD-30 na jezgru NK-32 tako da i tu imamo preklapanje dizajna.
Velika muka može da bude dokumentacija. Pitanje je da li je imaju celu posle onog rasula 90tih i drugo čak i da je imaju da li je 100% razumljiva ljudima koji je prvi put čitaju. Iz ličnog iskustva mislim da ovo može biti problem i da će neke stvari možda morati da se "izmisle" ponovo.
U svakom slučaju vremena ima. Čak i da prvi serijski avion izadje 2025 to neće biti kasno jer sadašnja flota Tu-160/95 može da tera još dosta dugo.


Američke firme, koje imaju saradnju sa vojskom rade potpuno suprotno principima naših savremenih firmi, koje imaju gomilu saradnika i kooperanata. Naime, oni sve stave pod jednu kapu i jedan direktorat. Rusi rade slično našem savremenom sistemu, ali pod kapom ministarstva odbrane. Jedino smo mi bez kape, pa nam razne gluposti uspevaju padati na glavu (pamet).



offline
  • Irbis 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 10 Avg 2014
  • Poruke: 3575

mean_machine ::Irbis ::Kolika je okvirna cena Tu160 kada se nabavljao,a zna li se koliko ce kostati Tu160M2?

Ne znaci ti nista cena Tu-160 jer je to bilo drugacija ekonomija. Za novo proizvedeni Tu-160M2 cini mi se da je receno da ce kostati pola milijarde dolara (mozda nesto manje ne secam se tacno).


Previse je to novca,jer B2 kosto oko milijardu ne verujem da ce za VVS kostati 500 miliona,pa PAK FA za VVS kosta ce negde oko 3 puta manje nego F22 kako je Putin najavio tako da mi nema alogike pokretati proizvodnju aviona vrednosto 500 miliona 2023. On mora da bude znatno jeftiniji od PAK DA da bi se isplatlo ili ce se mozda PAK DA ukinu ti tj odusai od tog projekata.

Po meni Tu 160M2 nece prelaziti cifru od 250 miliona dolara ako ce praviti PAK DA,sem ako ne prave ceo Tu 160M2 od kompozita e to ce vec biti druga prica.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25934

Irbis ::

Po meni Tu 160M2 nece prelaziti cifru od 250 miliona dolara ako ce praviti PAK DA,sem ako ne prave ceo Tu 160M2 od kompozita e to ce vec biti druga prica.


Nista od kompozita

Iz teksta kojeg je postavio dinja na prosloj str ...

Citat:Другой вопрос – обеспечение авиапромышленности титаном. Его производят в Верхней Салде (Свердловская область) в ОАО «Корпорация ВСМПО-АВИСМА», откуда он успешно отправляется в США, где из сплавов изготавливают детали с предварительной механической обработкой. ВСМПО-АВИСМА может поставлять тот же Вт6ч и высокопрочные алюминиевые сплавы в ПАО «Туполев». Однако не все так просто. Когда сплав проходит обработку (гибка, формовка, упрочнение поверхностного деформирования), он меняет свойства. Поэтому, делая расчеты на прочность, специалисты советуют руководствоваться не исходным состоянием сплава, а тем, которое он приобретает после обработки. Американцы учитывают это в расчетах на прочность конструкции, а мы нет. Не хотим или не умеем?

Хромировать или не хромировать шасси? Американцы не делают этого, потому что эта операция удорожает конструкцию, но не увеличивает ее надежность и долговечность. Хромирование применяется для получения антифрикционного слоя, который можно создать путем нанесения химического никеля с фосфором. Он хорошо выполняет функции защитного и антифрикционного слоя. В ПАО «Туполев» предлагалась такая операция, но на нее не пошли. Вроде как пришлось пбы перестраивать производство.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12351

@Irbis

Kad je to B-2 kostao 1milijardu dolara? 1990tih se pominjala brojka nesto veca od 2milijarde dolara. Inace nije mi bas jasno kako mislis da Tu-160 kosta ko 2.5 PAK-FA?

PAK-DA stavljen je na led bas zbog troskova programa, dovoljno je videti koliko je kostao razvoj B-2 iako je Nortrup imao debelo iskustvo sa letecim krilima a bogme i steltom.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25934

Neke cifre od ranije

Citat:The cost of the aircraft were as follows:
Before 1990 - 48 million. rubles
in 1991 - more than 70 mln. rubles
in 1992 - more than 300 mln. rubles



Ovo je bio odnos `rublja- 1 dolar` tih godina

Citat:1990-01-03 0.6072
1991-01-02 0.5605
1991-02-13 0.5450 (local min)
1992-01-01 0.5549


Arrow https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_ruble

Zanimljivo je da je Ukrajina 90-tih godina pokusala prodati RF Tu-160 za cifru od cak 3 milijarde dolara za samo jedan avion !

Citat:While Russian experts, who examined the aircraft at the Pryluky Air Base in 1993 and 1996, assessed their technical condition as good, the $3 billion price proposed by Ukraine was unacceptable. Due to the stalled negotiations; in April 1998, Ukraine decided to commence scrapping the aircraft under the Nunn-Lugar Cooperative Threat Reduction Agreement. In November, the first Tu-160 was chopped up at Pryluky.
Btw with presence of Lugar senator, one of scrapped aircraft was made in 1991 and had only 100 hours of flight-time. 2 Aircrafts was "utilized" by greedy khohols for 1 mil USD per each while before they tried to sell them for 3 bill each...


Arrow https://www.reddit.com/r/russia/comments/36zb78/sp.....ic_bomber/

Cini mi se da su kasnije smanjili na 700 miliona tako nesto ...

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12351

ray ban11 ::Irbis ::

Po meni Tu 160M2 nece prelaziti cifru od 250 miliona dolara ako ce praviti PAK DA,sem ako ne prave ceo Tu 160M2 od kompozita e to ce vec biti druga prica.


Nista od kompozita

Iz teksta kojeg je postavio dinja na prosloj str ...

Citat:Другой вопрос – обеспечение авиапромышленности титаном. Его производят в Верхней Салде (Свердловская область) в ОАО «Корпорация ВСМПО-АВИСМА», откуда он успешно отправляется в США, где из сплавов изготавливают детали с предварительной механической обработкой. ВСМПО-АВИСМА может поставлять тот же Вт6ч и высокопрочные алюминиевые сплавы в ПАО «Туполев». Однако не все так просто. Когда сплав проходит обработку (гибка, формовка, упрочнение поверхностного деформирования), он меняет свойства. Поэтому, делая расчеты на прочность, специалисты советуют руководствоваться не исходным состоянием сплава, а тем, которое он приобретает после обработки. Американцы учитывают это в расчетах на прочность конструкции, а мы нет. Не хотим или не умеем?

Хромировать или не хромировать шасси? Американцы не делают этого, потому что эта операция удорожает конструкцию, но не увеличивает ее надежность и долговечность. Хромирование применяется для получения антифрикционного слоя, который можно создать путем нанесения химического никеля с фосфором. Он хорошо выполняет функции защитного и антифрикционного слоя. В ПАО «Туполев» предлагалась такая операция, но на нее не пошли. Вроде как пришлось пбы перестраивать производство.


Koliko sam skontao ovo se odnosilo na proslost tj. na proizvodnju Tu-160 u SSSR? Sumljam da danas ne bi umeli da obrade titanijum kako treba i da ne bi uzeli u obzir naprezanje aluminujuma pri obradi pa ne bi toliko zavisili od hromiranog celika u konstrukciji koji je ocigledno bio iznudjen.

Predpostavljam da je autor teksta poredio proizvodnju Tu-160 i B-1.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25934

^

Da ali je ta ista tehnologija i proizvodnja ostala u RF sto je najvaznije

Russia Plans Bigger, Badder Version of Tu-160 Supersonic Bomber

Citat:The air force is currently modernizing the 16 old Tu-160s already in service with new engines and electronics, but Borisov said the Tu-160M2 would feature "new performance characteristics and new features," such as digital electronics allowing for "completely new possibilities."

Maxim Kuzyuk, the CEO of Technodinamika, a Russian state-owned aviation components holding, declined to comment on the status of the Tu-160M2 project, but said the company is ready to produce components for the planes if the orders are made.

"The holding produces a wide range of systems and components for Tu-160s," Kuzyuk said. "We are ready to resume production of the landing gears for this aircraft [and] can continue production of these systems and components, or develop new systems, as well as an [auxiliary power unit], if this task is set," he added.


Arrow http://www.themoscowtimes.com/business/article/rus.....23221.html

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12351

^
Po tekstu ispada da bi morali da salju u Ameriku delove od titanijuma na obradu?

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25934

^

Vidim da si to ranije pitao .. nesto mi to sumnjivo .. ili prevod ili kontekst samog teksta .. tu nesto nije kako treba ...

Hm.. hm ..sad nadjoh nesto interesantno ( greska naravno ..nije Backfire vec Blackjack )

Citat:It is estimated that reactivation of the Backfire production line would cost more than USD 2 billion, while price tag for a single Tu-160M bomber is believed to be around USD 250-350 million.

However, there are many other problems that make the re-opening quite unlikely: as Altair news outlet noted, Tupolev lacks in digital documentation (the documents are being transformed into digital form now, as A claims) and human resources. Production process also involves titanium processing which always has been painful for the Russians. It was visible e.g. back in the 1970’s, when MiG-25 was designed. The airplane, instead of being made out of thermally resistant titanium, was made mainly out of steel. What is more, some components of the Tu-160 bombers came from Ukraine – acquisition of these, in the current geopolitical context, would be difficult at best.


Arrow http://theaviationist.com/tag/tu-160/

Ovo mi je zaista sumnjivo kad se zna i imamo arhivu kako je od velikih sklopova od titana montiran tj izradjivan Tu-160 u Kazanju ..Pa i 30% Su-27 je izradjeno od tog titana a titanijumske podmornice i tu revolucionarnu tehnologiju izrade da i ne pominjem ...

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 478 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 11 sakrivenih i 430 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, A.R.Chafee.Jr., AF-1, aramis s, bato, celik, darkangel, djboj, dogodine, Filip Marinković, goxin, Hektor, indja, kovinacc, krkalon, Krusarac, lacko, Libertas, Marko Marković, MB120mm, Mimi997, moldway, Nebo_M, pein, rus1974, saputnik plavetnila, spektorsky, stegonosa, t.e.m.p.l.a.r., Toni, vathra, Vladko, vobo, vukdra, wolverined4, yufighter, zixmix