USTANAK U LICI 1941.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Lažni Kalabić, raskoljnikov, sevenino
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pošto vidim da ni moja iskrena i ljubazna molba nije navela g. Samaržića da me udostoji odgovora o fenomenu kozačkih silovanja Hrvatica a ne Spkinja, deo odgovora pokušaću ja da iznesem.

Dakle, 1.kozačka divizija došla je na područje Jugoslavije u oktobru 1943. godine i odmah stupila u dejstvo (operacija „Armin“), najpre u Sremu. Kako su postupali? Po svedočenju njenog komandanta Fon Panvica divizija se rukovodila naređenjem general potpukovnika (SS obergrupenfirera) Bah-Zelevskog što je značilo da partizani i njihovi pomagači nemaju nikakava ratna prava nego da je njihova sudbina potpuno u rukama komandanta antipartizanske jedinice i da ga zbog toga niko ne može pozvati na odgovornost (parafraziram). To je naravno obilato korišćeno pa su učinjeni razni zločini, od krađa pa do streljanja, vešanja i silovanja. Sam Panvic govori da su u rejonu Fruške gore krajem 1943. Kozaci 3, 5. i 6. konjičkog puka masovno silovali jugoslovenske žene (bez nacionalne odrednice, prim. E.) . To je potkrepljeno i IZVEŠTAJEM KOMANDE 1. KOZACKE DIVIZIJE OD 11. NOVEMBRA 1943. O DOSADAŠNJEM ANGAŽOVANJU DIVIZIJE NA HRVATSKOM PODRUČJU:
Citat:…
-Zbog bogatstva zemlje a istovremeno nedovoljnog snabdevanja jedinica, kozaci su naginjali pljačkanju, pre svega zbog toga što pri nejasnim prilikama koje su vladale u zemlji nisu mogli sami da procene da li su pred sobom imali stanovništvo koje je naklonjeno bandama ili pouzdano stanovništvo.
- Velike količine rakije koje su se mogle lako zapleniti i suviše dugo uzdržavanje u pogledu žena dovodili su do ekscesa… (1)

O ovome se može naći i u: Lukić M “Nemrno ognjište: zapisi iz prošlosti Sremske Kamenice, Novi Sad, 1967.
Fon Pavnic je zbog svega ovoga uputio oštru kritiku jedinici, a bilo je i slučajeva da je kao odgovoran i strog komandant Panvic naredio i streljanje najgorih izgrednika:
Citat:…код низа Козака па чак и између њих и неких официра је дошло до случајева опадања и мањка дисциплине… Чак и у мирним селима, где није било војних акција, Козаци се понашају као пљачкаши и мародери. Упадају у куће, траже вотку и у пијаном стању чине даље злочине, као што су силовањe жена…, пљачкање… Исказано је и присно пријатељство са локалним српско-хрватским становништвом базираном на пијанкама... (2)
I sami Nemci su pokušali da nađu razloge za ovakvo ponašanje Kozaka i objasnili su to činjenicom da je deo vojnika stigao iz logora za ratne zarobljenike, gde su bili smešteni u teškim uslovima(3)

Dakle niko u ovim izveštajima ne pominje ono što tvrdi g. Samardžić – da su silovane samo Hrvatice a ne i Srpkinje. Zabunu kod g. Samardžića su moguće uneli neki kasniji izveštaji koji govore o upadu Kozaka u „hrvatska sela“ . Međutim istraživač njegovog nivoa bi trebao da zna da je ovaj pojam upotrebljen kao geografska, a ne nacionalna odrednica.

(1) (AVII, NAV-T-135, r. 2281, s. 227—31.)
(2) VA, Militärarchiv in Freiburg, r. 31, str. 521
(3) VA, Militärarchiv in Freiburg, r. 30, str. 588.

raskoljnikov ::
Tesko je g.Eutropije sa Vama ..
Vise knjiga ste Vi zaboravili no sto ih je miloslav procitao.

Varate se raskoljnikov. G. Samardžić je pročitao veoma mnogo, ali problem nastaje u disleksičnoj interpretaciji pročitanog. Pozdrav

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ognjen ::Prvo da pozdravim sve prisutne na ovome forumu (novi sam clan), i da postavim jedno pitanje? Tema je USTANAK U LICI 1941, medjutim jos niko nije pokusao da kaze mjesto i pocetak ustanka. Ako bi neko mogao da nesto vise napise o tome.
Unapred hvala.

Ono sto se moze sa sigurnoscu odgovoriti kada je u pitanju pocetak ustanka u Lici 1941. godine, to je da je u doba Jugoslavije kao Dan ustanka naroda Hrvatske slavljen 27. jul (srpanj) u spomen na partizanski napad na Srb. Dakle, to se smatra kao pocetak ustanka u Hrvatskoj, a posto je Srb licko mesto, moze se smatrati da je zvanicna jugoslovenska istoriografija do 1991. godine to obelezavala i kao pocetak narodnog ustanka u Lici.
Zanimljivo je da i komunisticka istoriografija istice divljanje ustasa nad neduznim srpskim stanovnistvom kao povod brzog izbijanja ustanka protiv ustaske drzave. Ako se dobro secam, poglavlje u kapitalnom dvotomnom delu Oslobodilacki rat Naroda Jugoslavije 1941. - 1945. godine (izdata je 1957. I tom i 1958. II tom) o ustanku u Lici, na Kordunu i Baniji pocinje sa "srpski narod Like i Korduna..." pa se dalje navodi kako su se Srbi digli na ustanak u tim krajevima, uz napomenu da su se jasno diferencirale oblasti u kojima su dva gerilska pokreta imala preimucstvo. Na Kordunu i Baniji i u Lici prevladali su partizani, a u Kninskoj krajini cetnici, s tim sto je cetnika bilo i u juznoj Lici (oko Gracaca) manjim delom.
Sto se tice obelezavanja datuma ustanaka naroda Jugoslavije posle rata, prakticno jedino dan ustanka naroda Crne Gore (13. jul) ostaje nediskutabilan, u svim ostalim republikama se taj datum moze pomaci.
Hrvati obelezavaju 22, jun kao dan formiranja nekog partizanskog oidreda u okolini Siska kao pocetak antifasisticke borbe u Hrvatskoj. Malo im je, izgleda, nezgodno da se secaju da je ustanak u Hrvatskoj poceo bas u Srbu!
Uglavnom, dok se ne usaglase verzije novih istrazivanja, mislim da bi trebalo da se kaze da je do sada kao datum pocetka narodnog ustanka u Lici obelezavam 27. jul (srpanj).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada je reč o ustanku u Lici 1941, kao i događajima u narednom razdoblju, treba obratiti pažnju na sledeće naslove:

- Milan Bukvić Otočac i Binje u NOB 1941-1945, Otočac, 1971.
- Prva godina NOR-a na području Karlovca Korduna, Gline, Like, Gorskog kotara, Pokuplja, Žumberka, Karlovac, 1971. (1216 str)
- Druga godina NOR-a na području Karlovca, Korduna, Like, Pokuplja, Žumberka, Karlovac, 1973. (854 str)
- Plaščanska dolina i okolica u NOR-u 1941-1945, Karlovac, 1976. (747 str)
- Kotar Korenica i kotar Udbina u NOR i socijalističkoj izgradnji, Karlovac, 1979. (1207 str)
- Kotar Gračac u NOR 1941-1945, Karlovac, 1984. (1097 str)
- Fikreta Jelić-Butić, Četnici u Hrvatskoj, 1941-1945, Zagreb, 1986.
- Kotar Donji Lapac u NOR-u 1941-1945, Karlovac, 1985. (1230 str)
- Gojko Polovina, Prva godina ustanka u Lici, Beograd, 1988.
- Jovo Popović, Prva lička proleterska brigada "Marko Orešković", Beograd, 1988.
- Đorđe Orlović, Druga lička proleterska brigada, Beograd, 1983.
- Đorđe Orlović, Šesta lička proleterska brigada "Nikola Tesla", Beograd, 1990.
- Gojko Vezmar, Ustaško-okupatorski zločini u Lici, 1941-1945, Beograd, 2004.

Šest navedenih naslova su izdanja Historijskog arhiva Karlovac. Namerno sam naveo broj stranica zbornika u izdanju HAK. Prosto da bi se uporedili sa dajdžestiranim vulgatama gospodina Samardžića.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni Kalabić ::Kada je reč o ustanku u Lici 1941, kao i događajima u narednom razdoblju, treba obratiti pažnju na sledeće naslove: ...
Na ovaj spisak dodao bih ovu knjigu: http://www.znaci.net/zb/4_5_1.htm
a naročito bih obratio pažnju na ovaj deo: http://www.znaci.net/zb/4_5_1_2.pdf

• 2Ovo se svidja korisnicima: Eutropije, Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Dec 2012 9:41

M. Samardzic ::Није Вам познато да су и Немци тамо штитили Србе, да су разоружавали усташе, итд?
Посебно, 1. козачка дивизија, која је била под њиховом командом?
Да дам још један прилог на тему бајке како су Немци, а нарочито козаци, "штитили Србе". Ово је документ којим команда XV брдског корпуса приликом предаје 1. козачке дивизије LXIX корпусу, обавештава команду LXIX корпуса да је задатак 1. козачке дивизије да штити комуникацију према Јасеновцу.
Значи, Немци наређују козацима да чувају Јасеновац и комуникације које воде до њега.


http://znaci.net/NARA/T314_562/90.htm

Осим ако се чување Јасеновца не сматра чувањем Срба?

Dopuna: 10 Dec 2012 10:18

Ima toga još:
Štab 1. kozačke divizije izvestio je 24. januara 1944. da je ova divizija u operaciji "Brandfackel", shodno naređenju, opustošila čitave predele (Arhiv, k. 21, br. reg. 41/1).
To je inače oblast Kozare i Potkozarja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uz dužno poštovanje svih učesnika u raspravi, predlažem da se manemo rasprava o Kozacima i drugim stvarima, koje se ne tiču teme.
Tema je "Ustanak u Lici 1941."

Početna tvrdnja je:
M. Samardzic ::Устанак у Лици 1941. године, наравно, није подигла Комунистичка партија Хрватске, већ су га подигли Срби, бранећи голе животе. На челу устанка нашли су се углаваном активни официри Југословенске војске, али било је и истакнутих народних првака.
Устаници су носили разна обележја, углавном она из Краљенине, која су већ имали. Петокрака није било до октобра, а можда и до новембра 1941.

U drugom delu (biografskom) g. Samrdžić je napisao:
M. Samardzic ::Поручник Михаило Мићо М. Лукић (В. Попина 1912 - Рипачки кланац 27. септембар 1941). Вођа српског устанка 21. јула 1941. Тога дана заузима железничку станицу у Отрићу, ...

Želeo sam da mi g. Samardžić potvrdi da li to, po njegovom mišljenju, znači da je ustanak u Lici podignut 21. jula, napadom na železničku stanicu Otrić, pod komandom poručnika Lukića.
Umesto da mi to potvrdi, g. Samardžić mi je odgovorio:
M. Samardzic ::
padobranac75 ::M. Samardzic ::Устанак у Лици 1941. године, ...
Ako može mala dopuna ovog uvoda. Detaljno ste opisali ko je podigao ustanak.
Nedostaje mi samo podatak: kada (tačan datum), gde se desio i koji je to događaj koji možemo da računamo kao početak ustanka u Lici?

Naime, ja tvrdim sa datum, koji se godinama slavio, nije tačan datum podizanja ustanka u Hrvatskoj.
Свакако да није тачан.
На жалост сада немам више времена да тражим датум, ако Ви имате времена, прочитајте оне три књиге које сам поменуо, има их на нету.

Dakle, iako smo još na prvoj strani teme, g. Samardžić je već zaboravio šta je napisao u uvodu.
Iako odmah posle toga tema skreće na Kozake, ja postavljam potpitanje:
Citat:.... Niste, valjda, uvod pisali "iz glave", po sećanju.
A on odgovara:
Citat:Jesam...
S obzirom da ja nisam profesionalni i školovani istoričar i toliki poznavalac događaja iz Drugog svetskog rata, da mogu da pišem "iz glave", nije mi preostalo ništa drugo nego da krenem u potragu za dokumentima, koji govore o julskim događajima oko Otrića.
I prvo što sam pronašao su dva NDH izveštaja, u kojima se pominje da su železničku stanicu napali četnici, koji su nosili crveni barjak.
Prema tome, izveštaji ne potvrđuju tvrdnju g. Samardžića, napisanu u drugoj rečenici uvoda.
Citat:Устаници су носили разна обележја, углавном она из Краљенине, која су већ имали. Петокрака није било до октобра, а можда и до новембра 1941.

Osim toga, u drugom dokumentu piše da se to desilo 28. jula, a ne 21. jula, kako je u uvodu napisao g. Samardžić.

Dakle, za početak je to dovoljno da se vratimo temi, odnosno pitanjima: ko je, kog datuma i gde podigao ustanak u Lici.
Kako se on dalje razvijao, ko je kome ubacivao svoje ljude i ko je koga ubio s leđa - nije bitno sa aspekta prve rečenice uvoda.
Tek kada nju razjasnimo videćemo da li ima smisla da objašnjavamo i kasnije događaje, pa da dođemo i do Kozaka.
Mada, mislim da to neće biti potrebno. Eventualno možemo da se zapitamo zašto ni jedan događaj pre 27. jula nije posle rata priznat kao datum podizanja ustanka u Hrvatskoj. A bilo ih je i o njima postoje NDH izveštaji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Padobranac, ja sam ranije napisao da su, uglavnom, netacni datumi koji su za vreme SFRJ obelezavani kao poceci narodnih ustanaka naroda Jugoslavije. Cini mi se da je stepen usaglasenosti istoricara najjaci u vezi sa pocetkom ustanka naroda Crne Gore i tu se kao datum uzima 13. jul. E sada, sto se Hrvatske tice, mislim da niko jos nije ponudio pouzdan podatak pocetka antifasisticke borbe izuzev vec ranije ponudjenog 27. jula (srpnja) koji je do 1991. godine u Hrvatskoj obelezavan kao drzavni praznik.
Dakle, ima li neko neki drugi podatak koji bi se dan mogao uzeti kao pocetak narodnog ustanka?

• 1Ovo se svidja korisniku: Lažni Kalabić
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::... Dakle, ima li neko neki drugi podatak koji bi se dan mogao uzeti kao pocetak narodnog ustanka?
Ima podataka.
Ali, najpre da se dogovorimo o karakteru događaja, koji bi mogao da se proglasi početkom ustanka.

Nisam siguran koji je bio ključni kriterijum kada su posle rata određivani datumi koje smo slavili.
Takođe, nisam siguran ni da je za sve bivše republike SFRJ bio primenjen isti kriterijum.

Mislim da se lepljenje ili bacanje po ulicama letaka ne može tretirati kao podizanje ustanka.
Rušenje komunikacija - možda.
Napad na neprijateljske vojnike i objekte - svakako.

Ali, kakav napad? Pojedinca, dvojice ljudi ili tek napad organizovane grupe, bez obzira na njen sastav (političku pripadnost) i brojnost.

Dakle, da se prvo oko toga složimo, pa da tražimo najstariji datum koji se uklapa.

Evo jednog primera iz maja 1941.:
Citat: PRESUDOM PRIJEKOG SUDA USTRIJELJEN SRBIN ZELENBABA
KOJI JE IZ ZASJEDE PUCAO NA USTAŠKU OPHODNJU NA KUPSKOJ CESTI U ZAGREBU.

Ministarstvo unutrašnjih poslova pod brojem 2488-1941. objavljuje slijedeće:

Dne 26. svibnja 1941. u 24 sata na Kupskoj cesti ispaljeno je nekoliko hitaca protiv ustaške ophodnje, koju je predvodio ustaški poručnik NIKOLA OREŠKOVIĆ.

Redarstvenim izvidima ustanovljeno je, da je napadaj izvršio DUŠAN ZELENBABA, sin TEODORA I ANE rođene KEZIĆ, rođen 1. VII. 1912. u Kninu, po zanimanju je kuhar hotela Esplanade. Nakon dovršenih redarstvenih izviđa predan je DUŠAN ZELENBABA Sudbenom stolu u Zagrebu radi sudbenog postupka. Nakon dovršene rasprave održane dne 28. i 29. svibnja 1941. osuđen je na smrt.

Smrtna kazna izvršena je dne 30. svibnja 1941. u 5 sati u jutro.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Padobranac, cini mi se da pojedinacni napad na nekoga bez organizacije ne moze nikako biti nazvan narodnim ustankom. Ustanak, odnosno njegovo izbijanje, svakako, pretpostavlja ranije donesenu odluku nekih organizatora (partije, nacionalnih snaga, nekoliko pojedinaca koji imaju autoritet da okupe mase oko zajednickog ustanickog cilja itd.) o pokretanju organizovane oruzane borbe sa jasnim ciljevima. Tako da mislim da moramo gledati i taj kriterijum.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Dec 2012 17:39

padobranac75 ::Uz dužno poštovanje svih učesnika u raspravi, predlažem da se manemo rasprava o Kozacima i drugim stvarima, koje se ne tiču teme.
Tema je "Ustanak u Lici 1941."

Početna tvrdnja je:
M. Samardzic ::Устанак у Лици 1941. године, наравно, није подигла Комунистичка партија Хрватске, већ су га подигли Срби, бранећи голе животе. На челу устанка нашли су се углаваном активни официри Југословенске војске, али било је и истакнутих народних првака.
Устаници су носили разна обележја, углавном она из Краљенине, која су већ имали. Петокрака није било до октобра, а можда и до новембра 1941.

U drugom delu (biografskom) g. Samrdžić je napisao:
M. Samardzic ::Поручник Михаило Мићо М. Лукић (В. Попина 1912 - Рипачки кланац 27. септембар 1941). Вођа српског устанка 21. јула 1941. Тога дана заузима железничку станицу у Отрићу, ...

Želeo sam da mi g. Samardžić potvrdi da li to, po njegovom mišljenju, znači da je ustanak u Lici podignut 21. jula, napadom na železničku stanicu Otrić, pod komandom poručnika Lukića.
Umesto da mi to potvrdi, g. Samardžić mi je odgovorio:
M. Samardzic ::
padobranac75 ::M. Samardzic ::Устанак у Лици 1941. године, ...
Ako može mala dopuna ovog uvoda. Detaljno ste opisali ko je podigao ustanak.
Nedostaje mi samo podatak: kada (tačan datum), gde se desio i koji je to događaj koji možemo da računamo kao početak ustanka u Lici?

Naime, ja tvrdim sa datum, koji se godinama slavio, nije tačan datum podizanja ustanka u Hrvatskoj.
Свакако да није тачан.
На жалост сада немам више времена да тражим датум, ако Ви имате времена, прочитајте оне три књиге које сам поменуо, има их на нету.

Dakle, iako smo još na prvoj strani teme, g. Samardžić je već zaboravio šta je napisao u uvodu.
Ма не, Лукићева слика је испод Рашетине; за Рашету пише да је био вођа устанка у Лици, за Лукића само у свом крају.
Ипак препоручујем да прочитате оне три књиге, јер видим да Вас ова тема доста занима.

Dopuna: 11 Dec 2012 17:40

uniformista ::uniformista ::M. Samardzic ::

У писању прогласа је учествовало неколико људи, међу којима су били: Љубо Вујичић, Драгић Бунчић, Петар Зинајић и Илија Жегарац. Сви су били у партизанима. Откривени су и изведени на суд у тзв. Будачком процесу, стрељано их је 54. Неки нису извођени на суд. Илија Жегарац, предратни комуниста, је успео да побегне, а Драгића Бунчића, који је био судија пре рата, спасио је од смрти један комуниста.

Стево Косановић Јабучар и Јоцо Еремић, високи партизански команданти који ће 1944. пребећи у четнике, знали су за припрему Прогласа, али нису учествовали у писању.
-Први пут чујем за Будачки процес. Може ли неко нешто опширније написати о овом процесу.

-Како су завршили Косановић и Еремић? И зашто су 1944. промијенули страну? Тад су савезници признавали партизане. Може ли ми ко одговорити на ова питања?
Емигрирали су Канаду, где Косановић и данас живи. Побегли су у четнике због перманентне сарадње комуниста и усташа, због које су страдали многи Срби. Наравно нису били једини, много их је побегло у четнике због тога.