USTANAK U LICI 1941.

7

USTANAK U LICI 1941.

offline
  • Pridružio: 20 Nov 2012
  • Poruke: 237

Lažni Kalabić ::Ne, Uniformista, nije stvar u tome da li je neko istoričar ili ne, da li je neko uniformista ili ne, već u tome da li neko postavlja površna pitanja ili ne. Шта подразумијеваш под површним питањима?
Lažni Kalabić :: Pitaš da li odbacjemo ustaški izveštaj ili ne? Zašto bi smo ga odbacili? Istorijskim izvorima treba pristupiti kritički. Ako se kritičkom analizom ovog izvora i drugih izvora ustanovilo da su ustanici nosili crveni barjak u nekoliko mesta u Lici prilikom oslobađanja u prvim danima ustanka, pogotovo ako imamo svedočenja neposrednih učesnika, koji to potvrđuju, onda sa velikom verovatnoćom možemo prihvatiti da je ovaj detalj iz navedenog izveštaja - verodostojan. Sem toga, još niko nije osporio ove tvrdnje.
Sem toga i neki drugi detalji iz izveštaja su autentični - npr. datum oslobođenja Otrića (koji demantuje Samardžićeve tvdnje).
Neki detalji u izveštaju su osporeni na osnovu uporedne analize sačuvanih izvora - navodno učešće Steve Rađenovića u napadu na Otrić i broj ustanika. U napadu je učestvovalo 90 boraca od kojih nisu svi bili naoružani, jer nie bilo dovoljno pušaka ni za 90 boraca, a kamoli za 500 boraca. Da je zaista bilo 500 naoružanih boraca oni bi sutradan zauzeli ne samo Malovan već i Gračac, ali nisu zauzeli Gračac.
Па значи што се уклапа у ваш идеолошки правац, то је аутентично, а што не (Ранђеловић) то усташе лажу? Са колико учесника тих догађаја си разговарао?

Lažni Kalabić :: Kako su gerilski odredi postajali partizanski? Tako što su borci prihvatili da budu inkorporirani u NOPOJ u kojima su komunisti bili dominantna politička snaga. Nekima se to nije svidelo i pod uticajem antikomunista dolazi do pučeva u nekim odredima. Ovaj fenomen je naročito karakterističan za istočnu Bosnu. Zanima te literatura? Ili pitaš onako bezveze? Овај феномен пучева ме интересује из разлога што се веже (између осталих) за мој крај. Само нико од учесника устанка 1941. ми не рече да је био партизан! Говорили су да су били ''краљева војска'', ''југословенска војска'', али нико није рекао да је био партизан! Није ваљда да устаници нису знали у којој су војсци били? Можда уругвајској? Такође не потврдише да су им је у тим данима командовали људи који се спомињу у званичној историографији!
Коме вјеровати, књигама или свједоцима?



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 03 Dec 2012
  • Poruke: 316

Otkud onda pučevi pročetničkih elemenata u ovim odredima??

Kome verovati - "knjigama ili svedocima" - to je potpuno amatersko pitanje, vrlo naivno, uostalom, i dobra ilustracija tvoje površnosti. Treba verovati onima koji govore istinu. Kako bismo ustanovili istinu treba da ukrstimo i kritički analiziramo sve sačuvane istorijske izvore. Istoričari su najsrećniji kada imaju obilje sačuvanih izvora.
Npr. Samardžić ignoriše čitav niz sačuvanih istorijskih izvora i zbog toga on nikad neće biti uziman za ozbiljno kao autor. Pogotovo nikad neće biti smatran istoričarem. Ovo je njegov prepoznatljiv manir koje god teme se uhvati.

Ne znam kakvog "Ranđelovića" pominješ?? U Lici ne postoji prezime Ranđelović.

Pitaš sa koliko učesnika ovih događaja sam razgovarao. Razgovarao sam sa svim učesnicima naših ratova počev od Kosovske bitke do danas. Jesi zadovoljan odgovorom.
Uniformista, uporno postavljaš glupa pitanja (to je odgovor na tvoje prvo postavljeno pitanje - šta podrazumevam pod površnim pitanjima). Nisam ništa od tebe naučio u ovim diskusijama. Voleo bih da si ti jedan od sagovornika od koga ima šta da se nauči. Iskreno to kažem.
Sa koliko učesnika Cerske bitke si ti razgovarao? Nisam ni ja razgovarao ni sa jednim učesnikom Cerske bitke, pa ipak imam određena znanja o ovom događaju. Pa, kako je to moguće, sigurno se pitaš... Pa, moguće je, Uniformista. Šta da ti kažem.

Da rezimiram, voleo bih da ti imaš neki podatak koji bi dopunio diskusiju na ovu temu. Voleo bih da možemo nešto da saznamo od tebe. Potrudi se, to nije teško.



offline
  • Pridružio: 03 Dec 2012
  • Poruke: 316

Prve ustaničke jedinice u Lici možemo smatrati ustaničkim jedinicama koje su najvećim delom iste godine (vrlo brzo) prerasle u partizanske.

Nisam napisao nijedan komentar na neku vojno-stručnu temu jer sam potpuno nestručan kada je reč o ovim temama. Ne sumnjam da si ti stručan kada je reč o vojnim-stručnim temama, i poštujem ovu vrstu stručnosti. Međutim, ponavljam da u našim međusobnim diskusijama nisam ništa naučio od tebe. Stekao sam utisak da ti imaš nekakvu neodoljivu potrebu da nastupaš kao sitan provokator. Naravno, imaš pravo to da radiš.
Ali zašto bi ova tema postala poligon za naše međusono prepucavanje, pogotovo kada je diskusija VAN TEME??
Imam utisak da namerno banalizuješ neke teme.

Imao sam i ja prilike da razgovaram sa mnogim učesnicima Drugog svetskog rata.

"Је ли ико вршио ''теренска испитивања'' у вријеме када су свједоци могли слободно, без икаквих последица да кажу шта знају о тим првим данима устанка и касније о подјели? Ми имамо књиге о тим догађајима које су писали учесници или свједоци неких од догађаја. Али они су углавном ''заинтересоване страна''. Напримјер зашто би смо више вјеровали Кости Нађу него Сергеју Живановићу? Такође имамо и нека од наређења и друге писане документе. Али шта је са усменим наређењима?"

U arhivima (državnim, ali i prvatnim), kao i u periodici i štampi, sačuvana su svedočanstva nekoliko desetina hiljada učesnika i savremenika Drugog svetskog rata na tlu Jugoslavije. Mnoga ova svedočanstva su sakupljena od strane profesionalnih istraživača (istoričari i arhivisti) i čuvaju se u državnim arhivima i dostupna su svakom punoletnom licu koje poseduje lična dokumenta, i to bez nadoknade. Naravno, posleratne državne institucije sakupljale su najviše svedočenja pobedničke strane. Međutim, i ova svedočenja nisu unisona. Naprotiv, vrlo često su nesaglasna i mnogi učesnici Drugog svetskog rata sa partizanske strane iznosili su suprotstavljena gledišta o nekim ratnim događajima ili ličnostima (postoji bezbroj primera koji ovo potkrepljuju).
Takođe, u poslednjih 20-25 godina istoričari, publicisti i novinari zabeležili su velik broj svedočenja pripadnika formacija koje su bile suprotstavljene partizanima. Isto tako, raspolažemo sa nemalim brojem svedočanstava koja su nastala u emigraciji. Ova poslednja svedočanstava su neretko manje pouzdana jer su nastala iz pera onih koji su imali potrebu da opravdavaju saradnju sa okupatorom ili pripadnost formacijama koje su počinile ratne zločine. Naravno, nisu sva svedočanstava nastala u emigraciji nepouzdana.
Sergije Živanović često piše o događajima u kojima nije učestvovao, na osnovu nepouzdanih svedoka. Međutim, i njegove radove treba uzimati u obzir.

Ukrštanjem i kritičkom analizom ovih svedočanstava sa primarnim istorijskim izvorima (dokumentacija nastala tokom rata, naročito ona vojne provenijencije) istraživačima (bili oni istoričari ili ne) pruža se mogućnost da rekonstruišu određene istorijske događaje.

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5746

uniformista ::

Khaless ::
Dakle tog maja 1941. godine niej moglo biti nikakvih četničkih jedinica. Posebno - moram da primetim da ste pomenuli neke četničke vodje, posebno Maneta Rokvića za koga se zna da je tek posle razlaza sa levičarskim ustanicima došao u kontakt sa Mihajlovićem.
Dakle, opet nema nikakvih "Četnika".
To što su neki KASNIEJ postali čentički komandanti, ne znači ništa. Znate istorija je linearna, pa ne možemo retroaktivno nekog porglašavati "četnikom".
Слажем се у потпуности. Само можемо ли те прве устаничке јединице сматрати партизанским или само устаничким?


Isključivo ustaničkim. Čak i sami su sebe nazivali "Gerilski odredi". U Lici je bio narodni ustanak - ideološki razlaz nastaje kasnije.

P.S. ko bi želeo da sazna više o tom periodu trebalo bi da pročita "Prolom" od Ćopića - koji je prilično kritikovan od strane tadašnje vlasti. Lično sam tada po prvi put video da se govori o nekakvim "ustanicima" koji nisu bili ni partizani ni četnici koji su u stvari podigli ustanak. Razlaz koji je sledio jako dobro i verno je opisan.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Khaless ::Isključivo ustaničkim. Čak i sami su sebe nazivali "Gerilski odredi".
Treba takođe imati u vidu da je izraz "gerilac" bio jedan od alternativnih termina koje je KPJ uvela, donevši ga iz Španije. U septembru u Stolicama je odlučeno da se nazivi unifikuju, i da zvaničan naziv bude "partizan".

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Napisano: 13 Jan 2013 13:03

Khaless ::uniformista ::

Khaless ::
Dakle tog maja 1941. godine niej moglo biti nikakvih četničkih jedinica. Posebno - moram da primetim da ste pomenuli neke četničke vodje, posebno Maneta Rokvića za koga se zna da je tek posle razlaza sa levičarskim ustanicima došao u kontakt sa Mihajlovićem.
Dakle, opet nema nikakvih "Četnika".
To što su neki KASNIEJ postali čentički komandanti, ne znači ništa. Znate istorija je linearna, pa ne možemo retroaktivno nekog porglašavati "četnikom".
Слажем се у потпуности. Само можемо ли те прве устаничке јединице сматрати партизанским или само устаничким?


Isključivo ustaničkim. Čak i sami su sebe nazivali "Gerilski odredi". U Lici je bio narodni ustanak - ideološki razlaz nastaje kasnije.

P.S. ko bi želeo da sazna više o tom periodu trebalo bi da pročita "Prolom" od Ćopića - koji je prilično kritikovan od strane tadašnje vlasti. Lično sam tada po prvi put video da se govori o nekakvim "ustanicima" koji nisu bili ni partizani ni četnici koji su u stvari podigli ustanak. Razlaz koji je sledio jako dobro i verno je opisan.


Apsolutno se slazem. "Prolom" je, uz "Daleko je Sunce" Dobrice Cosica prvi jugoslovenski roman u kome politicki komesari nisu prikazani kao bezgresni likovi i moralna savest medju partizanima. I upravo zato se "Prolom" nasao na udaru kritika tadasnjih vlasti. Desavanja u Bosanskoj krajini prilicno su verodostojno i umesno opisana. Na "Prolom" se nadovezuje "Gluvi barut" sa kojim istoimeni film ima veoma malo dodirnih tacaka. Zanimljivo je da je u "Prolomu" jedan od onih koji "potpaljuje" sukob medju ustanicima svercer duvana iz Like koji pripoveda kako su se cetnici tamo lepo sporazumeli sa Italijanima i rade Hrvatima sta hoce i tako ubedjuje krajiske seljake da bace puske kada na Drvar krenu Italijani. Prica je izuzetno zanimljiva. Na kraju cetnicki vojvoda Trivun zavrsi u italijanskom stabu zajedno sa ustasama, protiv svojih sunarodnika sa kojima se nasao na pocetku narodnog ustanka.

Dopuna: 13 Jan 2013 13:08

gorran ::Khaless ::Isključivo ustaničkim. Čak i sami su sebe nazivali "Gerilski odredi".
Treba takođe imati u vidu da je izraz "gerilac" bio jedan od alternativnih termina koje je KPJ uvela, donevši ga iz Španije. U septembru u Stolicama je odlučeno da se nazivi unifikuju, i da zvaničan naziv bude "partizan".

Milovan DJilas kaze da su se ustanici u Crnoj Gori, kojima je rukovodio, nazivali medjusobno "gerilcima" jer je bilo sveze secanje spanskih boraca na gradjanski rat u kome su ucestvovali. Taj naziv ostao je u Crnoj Gori sve dok nije stigla direktiva Glavnog staba NOPOJ, koji se tada nalazio u Srbiji. Tada se sve ustanicke formacije unifikuju i po nazivu i po obelezjima koja nose na kapama. Do tada su bili razni nazivi. Recimo, u Bosni i Hercegovini se srece i naziv "Narodna vojska Janja i Pljeve" itd. Savetovanje u Stolicama je tu pojasnilo neke stvari, ne samo sto se tice naziva i obelezja, vec i formacija. Naime, jedan od zakljucaka tog savetovanja bilo je i da se ustanicke formacije jos ne nazivaju brigadam i divizijima, nego da odredi budu najvece partizanske formacije. Tako je u Bosanskoj krajini rasformirana Krajiska divizija koja je imala u svom sastavu i Drvarsku brigadu. Tek u zimu 1941/1942. godine Vrhovni stab NOVJ salje direktive sirom zemlje da se pristupi formiranju veoma pokretnih udarnih bataljona, a kasnije nastaju i brigade, divizije, korpusi i kako to vec ide.

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5746

Dkle sasvim se slažemo - treba uzeti i pročitati "Prolom" - pre nego li nastavimo ikakvu dalju raspravu.
Knjiga veoma verodostojno opisuje te dogadjaje, zverstva ustaša, ustanak naroda, političke podele. Tako da epelujem na kolege sa foruma i ove teme da nadju negde, "Prolom" i pročitaju ga - u toj knjizi je sve opisano kako i zašto je došlo do nečega.

offline
  • Pridružio: 14 Jan 2013
  • Poruke: 14

Да се прикључим овим вашим , ни сам незнам како да назовем, скоро па празним причама, или једноставније, ПРЕПИСИВАЉЕМ ЧЛАНАКА, ИЗ НЕКИХ ИСТОРИЈСКИМ КЊИГА, на које се позивате, а никад у животу нисте ни видили, ни чули, нити знате какви су ЉУДИ, ТИ ПИСЦИ ......... па да оцјените дали уопште и пишу истину? Све те књиге које су издали и написали учесници НОП (а сви су били побједници) је већином лаж и демагогија усташко- комунистичке пропаганде. Највише се то односи на борце и генерале из устаничког Срба. Из сваке књиге узмите било који описани исти догађај, а да га пишу други бораци(генерали), никако се неће поклопити.
И поред толико прочитаних књига ви још незнате (као врсни познаваоци историје) :
- незнате ни дали је дигнут, уопште, устанак, а ни гдје је дигнут,
-незнате ни датум кад је дигнут устанак у Србу,
- незнате ни једно име и презиме из Срба ко је био вођа и иницијатор устанка у Србу,
-незнате ни једно име и презиме ко је учествовао у томе устанку,
-незнате ни ко је нападнут тог дана,
-незнате шта је нападнуто тог дана у Србу (самом мјесту),
-незнате гдје се десио други напад истог тог дана,
-незнате како су се УСТАНИЦИ називали тог дана,
-незнате колико је усташа убијено у самом мјесту Срб, или није ни један?,
-незнате ни колико је усташа убијено у другој борби, а колико је утекло,а можда су неке усташе и пуштене да иду кући,
-незнате како и гдје су завршиле вође устанка,
-незнате којег генерала, а позивате се на његове књиге, звали "ЧЕКАМ ДИРЕКТИВУ",
-незнате ни ко је основао одред "Чапајев" у Србу, а ко заслуге за то приписива себи,
-незнате ни имена усташа који су држали постају у Србу, а позивате се на усташка документа(пошто видим тражите релевантне доказе),
- незнате ни што су те књиге, врсних генерала НОБ-а писане посље толико година, и како су њихови најближи сарадници из времена рата, завршавали,
-КАКО МОЖЕТЕ ВЈЕРОВАТИ ЉУДИМА, ПИСЦИМА ТИХ "ИСТОРИЈСКИХ КЊИГА" КОМУНИСТИМА, КОЈИ СУ ИЗДАЛИ СВОЈУ ВЈЕРУ, СВОЈУ ЦРКВУ, ИЗНЕВЈЕРИЛИ СВОЈЕ ПОРИЈЕКЛО,ОДРЕКЛИ СЕ ИМЕНА "СРБИН",НАРЕДИЛИ ДА СЕ ЦРКВА У СРБУ МИНИРА (1956 ГОД), НАВОДНО СЕ БОРИЛИ ПРОТИВ УСТАША А 1945 ГОДИНЕ ,У 6.ЛИЧКОЈ, БИЛО ВИШЕ УСТАША И ДОМОБРАНА, НЕГО СРБА...ПА ЊИМА СЕ ГАДИЛО 1990 ГОДИНЕ, У ТОМ ИСТОМ СРБУ,КАД НЕКО КАЖЕ ДА ЈЕ СРБИН. знате ли ви да међу њима постоји један усмени закон- ЗАКОН ЋУТАЊА. НИКО НИКАД НИЈЕ ЈЕДАН ДРУГОМ ПРОТИВРЈЕЧИО.НИЈЕ СМИО..... GUZ - Glavom U Zid
Пошто пуно читате, нађите изјаве дотичних (у то време живих) генерала , шта су говорили на предизборним скуповима за изборе у тадашњој Хрватској, па ће вам све бити јасно за кога су се борили у НОБ-у,и каква им је пропаганда.

ДА СЕ ПРЕДСТАВИМ: ја нисам ни историчар, ни војни стручњак, нисам ни писац, већ обичан СРБИН из Срба, вјерник, директни потомак учесника и организатора устанка у Србу, који је живио у том истом Србу до 1995. године. И НАРОД У СРБУ ЗНА ПРАВУ , ЗАБРАЊЕНУ, ИСТИНУ И САМО ПРАВУ ИСТИНУ, која се нажалост преносила, као у стара времена, УСМЕНО.

Господине Самарџићу, само напред, а вас остале да частим са једном сликом гдје су сви ти ваши писци на једном мјесту.
(извините ако сам неког увредио и на правописним грешкама) Важна је истина!

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2082
  • Gde živiš: Beograd

ustanik ::Важна је истина!
Apsolutno se slažem.

Veoma detaljno ste nabrojali šta se niko ovde "ne zna".
Pa, krenite redom po tim konstatacijama i recite nam.

Pretpostavljam da to neće biti problem.
Metod je veoma jednostavan.
Ako tvrdite da niko ovde ne zna gde je dignut ustanak, logično je da zaključim da je Vama poznat taj podatak.
Ako tvrdite da niko ovde ne zna datum podizanja ustanka, logično je da zaključim da je Vama poznat.

I, tako redom, do kraja spiska. Da čujemo.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

I ja jedva cekam da Ustanik posalje prosvetljenje na ovaj forum!
Uzgred, ono sto ja znam ne poklapa se sa njegovim tvrdnjama. Kao prvo, rekao je da je u 6. lickoj diviziji "1945 ГОДИНЕ ,У 6.ЛИЧКОЈ, БИЛО ВИШЕ УСТАША И ДОМОБРАНА, НЕГО СРБА", ne znajuci da je u jesen 1944. godine doslo do opste mobilizacije u Srbiji i Makedoniji i da su ovu jedinicu popunili Srbi iz Srbije, Krusevljani, Valjevci itd. Ako on nas Sumadince racuna u ustase i domobrane, bas mu je zanimljivo to znanje!
A kao drugo, cini mi se da sve "Srbende" (nisam rekao Srbi niti cak srpski nacionalisti) su toliki Srbi da im cakn ni pravopis nikako ne ide od ruke!

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1120 korisnika na forumu :: 43 registrovanih, 9 sakrivenih i 1068 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Alibaba1981, Andrija357, Ben Roj, BraneS, brundo65, ccoogg123, Dannyboy, djboj, DonRumataEstorski, Dorcolac, draganca, Georgius, havoc995, ikan, Joja, Još malo pa deda, kovinacc, Kubovac, kybonacci, Lazarus, ljubacv, loon123, LUDI, MB120mm, mercedesamg, milimoj, MrNo, Nemanja.M, nenad81, nick79, Panter, panzerwaffe, prle122, randja26, savaskytec, slonic_tonic, solic, stalja, tubular, vathra, vobo, xanadu