Zločini komunista

• 4Ovo se svidja korisnicima: Mixelotti, Leonardo, apostata, E.L.I.T.E.
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Sirius ::A zašto se ova tema zove ''Zločini komunista''?
Зато што је оснивањем државне комисије за злочине комуниста она постала најактуелнија.
Раније је, као што знате, била забрањена.

Бојим се да нисте сагледали моју поенту. Држава је, као што знате, производ владавине одређене правне силе. Последица политичког договора и то не спори нико. Она може , ако хоће (то се зове политичка воља) да прогласи земљу за равну плочу (једна друга држава, Ватикан, то је стварно и урадила па ово моје није само метафора!), па може да направи комисију и за ''злочине комуниста''.

Вратите се на мој пост (онако како је то Кибо урадио) јер је мом тексту приступио проницљиво, па ћете видети да се ја не сврставам на неку од споменутих страна. Да је ово озбиљна држава која се брине о Србији и српству, прво би покренула комисију под називом ''Усташки и хрватски злочини'' па би онда испливало оно што сви знамо - да су злочине над Србима чинили и Домобрани, и Зенге, и Парагини, и СВИ други...Овако, поп који јариће крштава решио је да по ко зна који пут ''изврши самоубиство из заседе'' и да да Србима играчку у руке којом ће поново свету показати да смо сами себи криви за све. Прво смо доказане колаборационисте окупатора прогласили за анти-фашисте, а сада ћемо и победнике над фашизмом да прогласимо за злочинце.

Шта нам онда још преостаје? До краја ће Јасеновац стварно у очима света постати дечји вртић. Захваљујући нама. Ником другом. Хрвати , поред наших ''историчара'' и политичара не морају ни прстом да мрдну...Све ћемо ми сами да урадимо.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::M. Samardzic ::Sirius ::A zašto se ova tema zove ''Zločini komunista''?
Зато што је оснивањем државне комисије за злочине комуниста она постала најактуелнија.
Раније је, као што знате, била забрањена.

Бојим се да нисте сагледали моју поенту. Држава је, као што знате, производ владавине одређене правне силе. Последица политичког договора и то не спори нико. Она може , ако хоће (то се зове политичка воља) да прогласи земљу за равну плочу (једна друга држава, Ватикан, то је стварно и урадила па ово моје није само метафора!), па може да направи комисију и за ''злочине комуниста''.

Вратите се на мој пост (онако како је то Кибо урадио) јер је мом тексту приступио проницљиво, па ћете видети да се ја не сврставам на неку од споменутих страна. Да је ово озбиљна држава која се брине о Србији и српству, прво би покренула комисију под називом ''Усташки и хрватски злочини'' па би онда испливало оно што сви знамо - да су злочине над Србима чинили и Домобрани, и Зенге, и Парагини, и СВИ други...Овако, поп који јариће крштава решио је да по ко зна који пут ''изврши самоубиство из заседе'' и да да Србима играчку у руке којом ће поново свету показати да смо сами себи криви за све. Прво смо колаборационисте окупатора прогласили за анти-фашисте, а сада ћемо и победнике над фашизмом да прогласимо за злочинце.

Шта нам онда још преостаје? До краја ће Јасеновац стварно у очима света постати дечји вртић. Захваљујући нама. Ником другом. Хрвати , поред наших ''историчара'' и политичара не морају ни прстом да мрдну...Све ћемо ми сами да урадимо.

Kolega, vidite ovde se zaista slažem sa g. Samardžićem, jer sam prijatno iznenadjen da g. Samardžić podržava našu pro-evropsku vladu i njene odluke. Msilim da je to dobar dokaz kako naša demokratska vlada vodi ispravu politiku.

• 1Ovo se svidja korisniku: Barkman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da bismo mogli da se slozimo oko necega. Zlocini u ratu postoje, postoje na svim stranama, to ne moze niko ni da pravda, ni da porekne.

Imamo zlocine jer su dokumentovani, imamo zlocine koji to nisu, i jako je tesko doci do bilo kojeg dokumenta ili svedoka, da bi se moglo reci, da, to je bio zlocin, desio se tad i tad, uradio taj i taj. Sta da radimo, tako je.

Khaless nemoj mesati danasnju politiku sa necim sto se desavalo pre pola veka. To je neozbiljno. Ajde da pogledamo ko sedi u sadasnjoj vladi, i da vidimo kome je deda, pradeda ili cukundeda bio cetnik, a kome partizan. Sta mislite kakav bismo rezultat dobili?

Ako hocemo da se bavimo istorijom, koja je jako interesantna, bas zbog toga jer se malo zna, onda u redu, ako cemo postati Skupstina u Beogradu, onda to nema smisla.

Ja opet moram da se pozovem na jedan izvor, ali samo usmeno predanje. Pisao sam vam ja o deda Momiru koji je jako mlad stupio u partizanske redove, i koji je ucestvovao u operacijama u Bosni i Hercegovini, bas tada kada se cetnici i ustase povlacile.

Kada mi je ispricao, ja sam shvatio, da nista ne shvatam, ali covek nema zaista nikakvog razloga da laze.

Prica kako se kao partizan borio protiv ustasa, pa protiv cetnika, pa onda protiv cetnika i ustasa. Ja sam ga upitao, cekaj deda Momire, kako se se borio prvo protiv jednih pa posle protiv drugih, a onda je bilo i udruzenih snaga.

Deda Momir je od 1944. godine do 1947. godine bio u Bosni, i prica mi sledece.

Kaze on meni, sinko, negde su se cetnici i ustase borile jedni protiv drugih, negde su sklapali saveze pa su se borili protiv nas, i to sve u navedeno vreme, a ko hoce da cuje od njega licno, ali i od drugih ljudi koji su bili sa njim neka ide neka ga pita.

Kako sada mozemo reci ko je bio antifasista, a ko je bio kolaborator? Cetnici koji nisu saradjivali sa ustasama i okupatorom se nikako ne mogu nazvati kolaboratori. Sa druge strane, oni koji su saradjivali, opet, mora da se vidi kako i zasto, pa onda da kazemo, da to su kolaboratori, a ovo nisu.

Medjutim, postoji zaista velika razlika izmedju cetnika u centralnom delu Srbije i cetnika u Crnoj Gori, Bosni i Hercegovini i Dalmaciji, Lici itd.

To mora jednom da se razresi, a siguran sam da moze, jer neki dokumenti moraju da postoje. Znam da je gospodin Samardzic radio dugo na tome, ali, iskreno da kazem, nisam stigao sve da procitam jer je gradja obimna.

Mora nam biti jasno da je u Kraljevini Jugoslaviji za vreme WWII vladao strasno krvav gradjanski rat, i tu se desavalo svasta. Sta se desilo na kraju, i zasto ja ne priznajem komunisticku verziju o WWII?

Jednostavno zato sto su komunisti pobedili u tom gradjanskom ratu, a mislim da niko nece da hvali protivnicku stranu, to bi bilo glupo i neozbiljno. Ideologija izmedju cetnika i komunista je razlika kao nebo i zemlja, jedni su hteli kralja, drugi su hteli Tita, dakle nikako monarhija i komunizam ne mogu da se podnose, to je valjda jasna stvar.

Posto pobednik pise istoriju, znate sta hocu da vam kazem.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Kibo, Barkman, rzbrzotrz
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne znam kada će ljudi da shvate da nisu komunisti išli na oružani otpor zbog toga što su bili ponešeni nekim nacionalnim nabojem i željom za slobodom, već čisto zbog toga što su videli idealnu priliku da se domognu vlasti. Sami partizani kao vojnici nisu bili komunisti, ali je njihova borba iskorištena za političke ciljeve određene grupe i za zavođenje totalitarnog sistema i diktature.

Citat: Прво смо доказане колаборационисте окупатора прогласили за анти-фашисте, а сада ћемо и победнике над фашизмом да прогласимо за злочинце.

Ne, i jedan i drugi pokret su antifašistički, sa tim što je JVUO bila i antikomunistička a NOP je bio antimonarhistički, tj. protiv svega što nije komunizam. I jedni i drugi su vodili borbe sa fašistima, nacistima, ustašama, ali i međusobne. U Jugoslaviji je vođen građanski rat, ne narodnooslobodilačka borba ili antiokupatorski rat.

Setite se Prvog Svetskog rata, usred rata Lenjin dolazi da diže revoluciju i čim je ona sprovedena Nemci više ne napadaju Rusiju već sa njom potpisuju primirje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 16:08

Uzelac2106 ::U Jugoslaviji je vođen građanski rat, ne narodnooslobodilačka borba ili antiokupatorski rat.
Pojasni.

Citat:Setite se Prvog Svetskog rata, usred rata Lenjin dolazi da diže revoluciju i čim je ona sprovedena Nemci više ne napadaju Rusiju već sa njom potpisuju primirje.
Narod je već bio na ulicama.

Dopuna: 02 Jan 2012 16:17

Kada je reč o četničkom pokretu mora se otići u trenutka kada je on nastao i onda sagledati ko su sve bili neprijatelji njihove osnovne ideje, a to je oslobađanje teritorija na kojima žive Srbi i njihovo ujedinjenje. Lako se da uočiti da se interesi Nemaca i ustaša ne poklapaju sa interesima četnika. saradnja sigurno nije prirodna.

Davno sam postavio pitanje zašto određene vođe i grupe četnika nisu promenile stranu eto najkasnije od druge polovine '44. Kako drugačije da ih markiramo nego što jesu? Pretpostavljam da je o tome govorio Kibo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 16:20

U potponusti se slazem sa Uzelcom2106. Imamo i jasne podatke. Evo, ovde u Austriji je poznato da je za vreme WWII u Jugoslaviji stradalo 1.700.000 ljudi. Od toga je 700.000 stradalo od okupatora, a milion, pazite milion, je stradao u gradjanskom ratu.

Taj gradjanski rat je ono sto komunisti nisu bas voleli da spominju. Lakse im je bilo da etiketiraju cetnike kao izdajnike, kolaboratore, i onda vise niko nije postavljao nikakva pitanja. Ljudi koji su znali da nije tako, ili su nestali, ili jednostavno nisu smeli da pricaju o tome.

Ali opet, imamo zlocine na sve strane, rat je siva zona, nema tu bad guys good guys, kako to Ameri vole da kazu, a komunisti su bas upravo ucinili to.

Neozbiljno je pricati da je samo to postojalo u Jugoslaiji, pogotovo kada se uzmu neke istorijske cinjenice kao primer.

Draza prvi dize ustanak u Srbiji protiv okupatora, pa na kraju rata postaje monstrum, nemacki placenik, izdajnik itd. da li je potrebno da napomenem, da su Nemci za Drazinu glavu nudili isto koliko i za Titovu?

Zlocina je bilo svuda. Za neke se zna, a neki ce se otkriti.

Pazite, ovde je problem sto neki ljudi na forumu priznaju samo cetnicke zlocine, ali nikako ne priznaju komunisticke, sto je krajnje neozbiljno, jer kao sto sam napisao, rat je siva zona, nema bad guys good guys. To mora biti jasno.

Postoji jedan film koji sam odgledao davno jer mi je Sirius rekao da je to za njega najbolji partizanski film. Film se zove gluvi barut, i jako dobro pokazuje bas to. Pokazuje da je rat siva zona. Ne znam samo zasto se sada, 20 godina posle nestanka komunizma na tlu Srbije, neko protivi i kaze da nije bilo tako, te da istorija kaze nesto drugo.

Ne, ne, nij bas tako. Zapravo i ne postoji prekrajanje istorije, kako mnogi vole da kazu, vec je to ispravka. Mislim da bi sama drzava Srbija trebala intenzivno da se pozabavi sa time. Ali to do sada niko nije uradio. Niko nije dosao u moje selo da pita stare ljude kako je to bilo. A oni su svedoci tog vremena, i reci ce puno vise nego sto je nekada neko zapisao. Onda stvari postaju drugacije. Treba verovati svome narodu.

Dopuna: 02 Jan 2012 16:34

Dodacu jos ovo, vodjena je borba protiv okupatora, ali zbog gradjanskog rata je bila sasvim sigurno drugacija nego sto bi bila, da tog gradjanskog rata, koji je bio jako krvav, nije bilo.

Ovako dobijamo, JVUO kao monarhisti, Titovi partizani, u kojem ogroman broj nije isao zato sto su komunisti jer nisu ni znali sta je to, nego su isli jer bezali od protivnika, svejedno koga. Onda imamo jos ustaske fasiste, pa Ljoticeve fasiste, zatim fasiste Sekule Drljevica u Crnoj Gori. Zatim moramo da se setimo i VMRO, pazite, aktivista tog pokreta je lisio zivota Kralja Aleksandra I. Karadjordjevica, dakle i oni su bili sasvim sigurno aktivni, verovatno zajedno sa bugarskim okupatorima na jugu Srbije i u staroj Srbiji, Macedoniji, samo sto se to ne spominje. Imamo i balije u BiH, muslimanski fasisti, siptare na Kosovu i Metohiji i u Makedoniji koji su se takodje ratovali, e ne znam da li sam koga izostavio, samo da napomenem i SS Handzar diviziju. Jeste, izostavio sam Nedica i njegove, eto sad je potpuno.

Izbrojte koliko je to razlicitih pokreta, koji svi imaju drugaciju ideologiju, na teritoriji jedne drzave kao sto je bila Jugoslavija, a sa druge strane imamo kao okupatore Nemce zajedno sa Austrijancima, Madjare i Bugare i Italijane koji menjaju strane u WWII i to je to.

Od svih tih pokreta koje sam nabrojao imamo jedino Titove partizane i Drazine cetnike koji se 1941. godine izjasnjavaju kao antifasisti, svi ostali jesu pravi kolaboratori ali samo da bi sproveli svoj cilj, a ne zato sto misle da su Nemci arijevci i sto se slazu sa njihovom politikom u potponusti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kibo


Citat:Posto pobednik pise istoriju, znate sta hocu da vam kazem

Знамо, наравно шта хоћеш да кажеш, али то мора много прецизније. Историју пишу историчари - мање или више стручни, мање или више поткупљиви. С друге стране, ни један политичар (представник победника) није луд да негде остави траг о томе како је наредио том-и-том политичару да напише оно што одговара победнику.


ПС

Питање за све: да ли ви стварно мислите да научници из земаља анти-фашистичке коалиције (сила - победница, то ваљда нећемо спорити?!) не знају шта се овде стварно дешавало? Само чекају неку политичку комисију из Србије да им то каже???

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 17:35

Sirius ::M. Samardzic ::Sirius ::A zašto se ova tema zove ''Zločini komunista''?
Зато што је оснивањем државне комисије за злочине комуниста она постала најактуелнија.
Раније је, као што знате, била забрањена.

Бојим се да нисте сагледали моју поенту. Држава је, као што знате, производ владавине одређене правне силе. Последица политичког договора и то не спори нико. Она може , ако хоће (то се зове политичка воља) да прогласи земљу за равну плочу (једна друга држава, Ватикан, то је стварно и урадила па ово моје није само метафора!), па може да направи комисију и за ''злочине комуниста''.

Вратите се на мој пост (онако како је то Кибо урадио) јер је мом тексту приступио проницљиво, па ћете видети да се ја не сврставам на неку од споменутих страна. Да је ово озбиљна држава која се брине о Србији и српству, прво би покренула комисију под називом ''Усташки и хрватски злочини'' па би онда испливало оно што сви знамо - да су злочине над Србима чинили и Домобрани, и Зенге, и Парагини, и СВИ други...Овако, поп који јариће крштава решио је да по ко зна који пут ''изврши самоубиство из заседе'' и да да Србима играчку у руке којом ће поново свету показати да смо сами себи криви за све. Прво смо доказане колаборационисте окупатора прогласили за анти-фашисте, а сада ћемо и победнике над фашизмом да прогласимо за злочинце.

Шта нам онда још преостаје? До краја ће Јасеновац стварно у очима света постати дечји вртић. Захваљујући нама. Ником другом. Хрвати , поред наших ''историчара'' и политичара не морају ни прстом да мрдну...Све ћемо ми сами да урадимо.
Свакако би требало основати комисију за хрватске злочине.
Али имам утисак да Ви не узимате у обзир колико су били велики комунистички злочини.
Дражине четнике - Југословенску војску - сматрате колаборацинистима?

Dopuna: 02 Jan 2012 17:40

Kibo ::Mislim da bismo mogli da se slozimo oko necega. Zlocini u ratu postoje, postoje na svim stranama, to ne moze niko ni da pravda, ni da porekne.
Свакако. Али имамо ситуацију да Анте Павелић, који је наређивао убиства у НДХ, није проглашен за ратног злочинца, нити је тражено његово изручење; да Јосип Броз, који је наређивао убиства у ''Ужичкој републици'', Црној Гори, Источној Херцеговини, итд, а нарочито на крају рата у данашњој Србији, није проглашен за ратог злочинца. А да Дража Михаиловић, који није наређивао убиства, него је у ствари настојао да их спречи, и у томе је у великој мери успео - и даље јесте званично ратни злочинац.
Друго, неке стране у рату имају злочиначке идеологије, а неке демократске идеологије.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius odakle i od koga su naucnici iz anti fasistickih zemalja dobijali informacije da bi znali sta se desavalo, i koje su to zemlje?

Politicka komisija ne bi trebala da se bavi istorijskim desavanjima u zemlji, vec da vodi politiku. Treba napraviti nezavisnu komisiju u kojoj ce biti ljudi koji su istoricari, ljudi koji se bave istorijom.

I za sve to treba puno vremena, jer treba obici sve arhive, treba sve to procitati, treba pitati ljude koji su te godine preziveli, i one koji su bili u partizanima i one koji su bili u cetnicima, treba proceniti sta se to sve nalazi u arhivu, da li su to "obradjene" informacije, ima tu strasno puno posla.

Ne znam da li tim poslom treba da se bavi samo drzava, mogli bi neki istoricari sami da formiraju komisiju i da se bave tim pitanjem.

Kad je gospodin Samardzic mogao to sam da uradi, zasto ne mogu to da urade istoricari sa fakulteta? I zasto ne rade to? Kome to odgovara? Nisu radili ni za vreme Slobe, a ne rade ni sada, za vreme demokratije.

Nego niko mi ne dade odgovor, sta mislite koliko je vodecih politicara u Srbiji, kojima su preci bili u partizanima, a koliko u cetnicima?

Da je drzava htela da se bavi ovim pitanjem, ona bi odradila to odavno, ali neko nece ili ne sme da dirne osije gnezdo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::
Свакако. Али имамо ситуацију да Анте Павелић, који је наређивао убиства у НДХ, није проглашен за ратног злочинца, нити је тражено његово изручење;

Tresete gluposti gospodine Samardzicu, Ustaski pokret jeste proglasen zlocinackom organizacijom, a samim tim i svaki njen clan, na celu sa Antom Pavelicem.
Ko vam je rekao da njegovo izrucenje nije trazeno ???

M. Samardzic ::да Јосип Броз, који је наређивао убиства у ''Ужичкој републици'', Црној Гори, Источној Херцеговини, итд, а нарочито на крају рата у данашњој Србији, није проглашен за ратог злочинца.

Dokaz ?? Gde su ta naredjenja ???

M. Samardzic ::А да Дража Михаиловић, који није наређивао убиства, него је у ствари настојао да их спречи, и у томе је у великој мери успео - и даље јесте званично ратни злочинац.

Draza je sudjen, na sudjenju su prikazani svi dokazi o tome kako nije naredjivao i kako je pokusavao da ih spreci i kolko je u tome uspeo.

M. Samardzic ::Друго, неке стране у рату имају злочиначке идеологије, а неке демократске идеологије.

Konacno da se u necemu barem delumicno slozimo, samo ste zaboravili da je isto tako vazno kako su se te ideologije sprovodile.
Svaka crkva kao jedna vrsta ideologije ima najcistije ideale, ali proizvelo je takve patnje za mnoge narode, da ni komunisti, demokrati i nacisti su vekovima daleko iza nje.