Poraz NATO- koncepta vojske

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@BigBadWolf
Upravo sam to i mislio kad sam postavljao pitanja.
I pored tih gubitaka mislim da su sjajno odradili posao. Upravo zato sam i dao komentar da su isli sami kao kauboji. Naravno znali su sta treba gadjati...

@sebab
Nemoj da se ljutois ali bas i nemas talenta da shvatis sta sam hteo reci. Naime cesto govorimo isto.
Ruski PVO i Americki mentori. Sta sam pod time mislio. Deluje mi da Gruzijci niosu iskoristili svoj PVO najefikasnije. Pa sam spomenuo Amere u tom smislu da mozda nisu najsretnije savetovali svoje kunice.
Mada opet Gruzici su ti koji su bili deo SSSR-a i trebali bi znati kako da upotrebe to oruzije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo je off, ali ako se vec poredi uspesnost dejstva nase PVO 1999. sa Gruzijskom, mislim da bi bio od koristi ovaj link na kome se nalazi strucni rad americkog pukovnika Riccioni E Everest-a pod nazivom "Description of our Failing Defense Acquisition System", gde on tvrdi da je njihovo RV izgubilo jos jedan F-117A (sto se u javnosti ionako cesto spominjalo) koji je toliko tesko bio ostecen da je po povratku u bazu otpisan. Izvinite ako je vec negde bilo

pogo.org/m/dp/dp-fa22-Riccioni-03082005.pdf

Of the three aircraft shot down during our incursion into Serbia, one was an F–16 flown by a pilot doing other than he was
directed to do, and two were the most stealthy F–117 Night Hawks, one of which staggered back to its home base never to fly
again, so it is seldom counted

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

leonard ::
@sebab
Nemoj da se ljutois ali bas i nemas talenta da shvatis sta sam hteo reci. Naime cesto govorimo isto.
Ruski PVO i Americki mentori. Sta sam pod time mislio. Deluje mi da Gruzijci niosu iskoristili svoj PVO najefikasnije. Pa sam spomenuo Amere u tom smislu da mozda nisu najsretnije savetovali svoje kunice.
Mada opet Gruzici su ti koji su bili deo SSSR-a i trebali bi znati kako da upotrebe to oruzije.

ne ljutim se, taman posla, ali bi mozda trebao biti precizniji kako bi te ljudi lakse razumeli...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::BigBadWolf ::Ne bih se slozio sa prethodnim kolegom. Ako se uzme u obzir struktura gubitaka (3 x Su-25 i 1 x Tu-22M ), kao i nacin upotrebe avijaciju, mislim da su gubici iznenadjujuce mali.

Naime, Rusi su morali da deluju brzo, nije bilo vremena za pripremnu kampanju gde bi se neutralisala neprijateljska PVO, pa tek onda dejstvovalo po ostalim ciljevima. Oni su pruzali podrsku kopnenim trupama u uslovima gde je neprijateljski PVO sistem potpuno funkcionalan, tako da 3 izgubljena Su-25 i nisu neki gubitak. Tupoljev jeste, ali ebiga, shit happens, sto rece pilot F-117 dok je povlacio rucku za katapultiranej iznad Budjanovaca

Ista je to škola. Gruzini su se školovali na ruskim akademijama. Znaju jedni druge, a i ruski pogled na gubitke je apsolutno drugačiji od nama poznatih rezona. Uopšte taj koncept ratovanja nama je nepoznat. Mi koji avione brojimo na prste jedne ruke sigurno da ne znamo kakav je osećaj kad od stotina i stotina operativnih aviona strada nekoliko.

Ma avioni i nekako, ali ljudi... Najgore je sto je vecina nasih generala u prethodnim ratovima preferira taj ruski sistem "Vojske imam kolko hoces, ali mi fali tehnika", koji je dijametralno suprotan americkom.

Sorry za OT.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Rusi su onesposobili pistu vojnog aerodroma u Marneuli još 08.08.

http://lenta.ru/news/2008/08/08/aerodrom/

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma nije se desio nikada tako veliki sukob, ali totalno si off teme.
Ovde pricamo o necem potpuno drugom o cemu ti pricas, zato sam ti ja rekao ono gore.
Zasto su Gruzijci uradili ovo ili ono i zasto je Rusija onako ili onako odreagovala i skroz druga prica (o kojoj mozemo ali neka neko otvori novu temu).
Kapiras sta ti pricas, ali to nije ovde poenta.

Pozdrav

Besotted ::Krazy Kat ::Ocemu bre ti pricas?

Jel si ti citao postove na koje sam ja odgovara ili si samo nasao zadnji post i resio da malo kuckas?

Ja cveku odgovaram da nemoze da gleda ovaj sukob kao poraz NATO doktrine (sto je i tema, a ne ko hoce nadmoc nad protokom energenata) a i da hoce mora da se desi sukob gde su "parametri i organizacija proporcionalne" da bi razgovarali o tome.

A ti odma udri po Englezima i kako se nece desiti sukob dve velike sile!!??!!
O cemu ti pricas prijatelju?
Sta su ti sad Engezi krivi i kave oni veze sa Gruzijom imaju?

Drugo, nisi mi neki poznavaoc prilika u zemlji u kojoj zivis cim mislis da se Britanija snbdeva sa 50% iz Rusije a drugih 50% iz bas tog pipeline-a koji prolazi kroz Gruziju.
Ta nafta i gas imaju veze sa srednjom Evropom.
Zenglezi su to malo drugacije resili i zato se mnogo ne petljaju, za razliku od Nemaca i Francuza.

Slazes se?

Besotted ::Krazy Kat:
"Da je izbio neki drugi sukob gde su parametri i organizacija proporcionalne, pa ajde da pricamo, ovako stvarno nema smisla."

Daj moilim te reci mi samo jedan konflikt gde su snage bile ujednacene kod onoga sto napada i onoga sto se brani. Meni se ovde odmah ukaze situacija '99 samo sto se ovde radi o genocidu i zestokom napadu Georgije na civilno stanovnistvo i jednim delom na pobunjenike sa odmazdom jedne zemlje na nju a kod nas je bio slucaj 40-ak najjacih zemalja sveta protiv jedne male.
Nikad se nece desiti da dva jaka udare jedan na drugog jer bi im tu bio kraj a mozda bi neke od manjih zemalja onda preuzele i postale svetska velesila u privredi.
Tu je samo u pitanje para i ova suplja retorika zapada i pozivanje na neke "demokratkse povelje i zapadne vrline" su za povracanje.
Muka mi je od takvih dupeglavaca. Engleze je samo strah da im Rusi ne preuzmu pipeline za gas i naftu inaced ce onda zavisiti 100% od Rusa umesto 50% kao sto je sada slucaj.


Pa ja sam odgovorio na predpostavku sta bi bilo da je bilo.. Da udare dve snage koje su slicne po opremljenosti i velicini.
To se nikada nije desilo. Uvek big bully samara malog i krade mu pare za uzinu (citaj prirodna bogatstva) a ne obrnuto. Takodje sam rekao kako je zapad odmah skocio da "pomogne" Georgiji ali samo sa verbalnom dijarejom a ne i vojno kako su ocekivali.
Da su imali vise triliona dolara investirano kao u Kuvajtu, Saudijskoj Arabiji ili Iraku onda bi bilo drugacije ali do svega ovoga ne bi ni doslo kao prvo.
Uvek se tuku dve velike zemlje preko malih i takjo opipavaju puls, samo sto se nekad mali uskoprce pa umisle da su mu veliki pravi prijatelji pa onda dobiju po nosu kao sada.
Po meni je ovo bila potpuno idiotski potez Georgije i tog poltrona i dosta dobar odgovor Rusije da zastiti svoje, stegnu priliv gasa i nafte ako pozele, dok u isto vreme salju poruku zapadu..
We are back and we are here to stay!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidim da su Gruzijci imali i sistem BUK-M, neko je ovde rekao da bi recimo Srbiji potpuno bio dovoljan taj sistem.

Malo sad idem u off-topic ali kad pogledam ucinak BUK-M i to prema ruskoj RV koji nije sigurno toliko mocan kao recimo NATO RV onda moram reci ili oni ne znaju sa tim sistemom nista ili taj sistem ni iz daleka nije toliko dobar kao sto se prica.

Naravno da Rusi sve znaju oko tog sistema pa sigurno i kako se uspesno moze ometati ali vidim Gruzija ima Neve sto znaci S-125 kao i Srbija i jos BUK-M pa kazem, cudim se koliko im je PVO neuspesna.

Sto se tice rasprave NATO i koncept vojske, NATO je pakt a koncept vojske bazira na americkim konceptu vojske i ja sam negde na pocetku napisao da je to brigadni sistem a ne armijski. Rusi imaju armijski sistem koji je drugaciji.

Secam se, pa ja sam vojsku odsluzio u armijskom sistemu i ako se setim 1999. godine mogu reci da ovaj trenutni sistem koji imamo mozemo ga nazvati brigadni ili korpusni jer svaki vid vojske je u principu nekako samo korpus onda bi to bilo u ratu sa takvim razemerama katastrofalan.

Taj koncept jeste jeftiniji jer preskace recimo dosta toga. Moram sad da nabrojim neke stvari da bi se shvatilo kako je funkcionisao armijski sistem. Dakle, Armije, korpusi pa brigade. Danas imamo prakticno eto Koropus kopnene vojske i pet brigada i to je to. U principu jeste jeftinije za mirnodopske uslove ali u slucaju rata velikih razmera gde se mora izvrsiti mobilizacija i to u najgorem slucaju opsta, to je propao koncept.

Ko ce komandovati takvom vojskom? Jednostavno ne bi bilo ni dovoljno komandnog kadra, zatim logistika koja je pravljena za male vojske koje su obicno profesionalne ne bi nikada mogla da podnese takvu mobilizaciju.

Armijski koncept izgleda skuplji u miru sto i jeste ali zar se vojska ne sprema za rat?

I da ostavimo price kako bi postojali i rezervni oficiri. Video sam koliko vrede, cast izuzecima.

Po meni, jacina jedne vojske se ne meri samo po aktivnom sastavu vec po tome koliko je kvalitetan rezervni sastav. Razlog je potpuno jednostavan, u ratu sirih razmera nastupa rezerva koja je daleko masovnija i do deset puta od aktivnog sastava i onda i je odlucujuci faktor pored tehnike naravno.

Stvar je u tome ako nemas tehniku onda moras nekako da kopenziras nekako a to mozes samo zivom silom. Sad ce neko reci da to ne funkcionise a ja cu reci da funkcionise i te kako.

Primeri su Avganista, Vijetnam da ne nabrajam jos.

Dakle, po meni bi manje drzave trebali imati armijski sistem, prost razlog je taj sto u ozbiljnom sukobu bez rezerve nisu niko i nista.

Da povucemo neku paralelelu izmedju rata 1999. godine i sistema VJ i rata u Gruziji i da vidis po meni se u oba slucaja bolje pokazao armijski sistem.

VJ je izbegla ozbiljne gubitke a posto neprijatelj nije dosao kopneno jer nije ni smeo onda mozemo da ostavimo samo za spekulaciju sta bi se desilo. Medjutim nisu ni pored tolike nadmoci u vazduhu naneli VJ nikakvu ozbiljnu stetu u tehnici i u ljudstvu.

Sa druge strane, Rusi su usli i pored vazdusne nadmoci od koje nisu ni 10 % po meni pokazali odmah i kopnenim putem i naneli u roku od 24 sata Gruziji ozbiljne gubitke. Koliko ih je bilo necemo verovatno nikad saznati ali stvar je ta sto se gruzijska vojska nije mogla ni pokupiti.

Nekako ne mogu da se pomirim sa time da je ovaj korpusno brigadni sistem bolji od armijskog.

Da ne zaboravimo pa i nama je tukao NATO po komandnim mestima i po sistemima veze, po radarima itd. ali nije mogao da ih nadje. Rusi ni priblizno nisu slali toliko aviona na Gruziju pa su imali puno veci ucinak.

Ili je VJ bila zaista toliko sposobnija od Gruzijske vojske i pored toliko slabije tehnike ili je Gruzijska vojska apsolutno nesposobna pa svejedno koji sistem i koncept imala.

Po meni kljucna stvar je ratno iskustvo i naravno u slucaju rata velikih razmera i sistem vojske. Sto znaci armijski sistem se pokazao kao bolji jer jednostavno ima kao prvo vise visokog skolovanog kadra a kao drugo ima i bolje mogucnosti logistike.

Zatim, sta ces sa par hiljada profi vojnika ako nemas "narodnu" aktivnu vojsku? Nisu oni supermeni a kada naidje tolika masa tenkova, aviona i vojnika sa druge strane onda mogu samo da istaknu belu zastavu.

Samo da napomenem i to da Rusi i nisu odmah u pocetku kada su Gruzijskoj vojsci zadali bas po meni najveci udarac uveli velike snage. To je islo postepeno a ni dan danas nemaju Rusi tamo stotine hiljada vojnika.

Ocigledno da gruzijska vojska i pored svojih mentora sa zapada ne zna da ratuje. Imali su prednost terena koji nisu upotrebili a nisu upotrebili ni kolone izbeglica. Zapravo kao da su krenuli sve ili nista pa ispalo nista.

Da su imali mentore sa zapda iz NATO pakta jesu, da su dobijali pomoc jesu i to ne samo onih par pusaka i uniformi nego je neko nadgledao to sve iz daleka preko satelite i naravno sa mocnih radarskih stanica i nista nije pomoglo.

Sta je uzrok i sami procenite.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Khaless i drugari koji se slazu sa ovom idejom

Drugari, da ne gusim ponovo istu pricu koju sam vec rekao, mislim da ste u velikoj zabludi ako mislite da je Gruzija tipican primer NATO koncepta vojske.
Usudio bih se da vam kazem da zivite na drugoj planeti ako tako mislite.

To sto imaju podrsku i to sto se za njih zalozio Zapad (a i to cemo da vidimo koliki ce imati efekat, ja licno mislim jako mali ali ajde), sto su im poslali Ameri MARPAT uniforme i poneki vojnik nosi M4, to nema veze sa NATO doktrinom.

Drugo, lepo je neko primetio (mislim BigBadWolf, oprosti ako gresim), o kakvih bre 100,000 Gruzijskih vojnika bre vi pricate??
Pa njih nema 4-4.5 miliona, gde oni mogu da sakupe 100,000 dusa da im bude to regularna vojska.
Pusti pare na stranu (iako je to veoma vazan faktor), oni su premala zemlja za te cifre o kojima pricate.

Da zavrsim sa ovime:
ukoliko bi recimo (sad cu malo da odvalim ali primer je samo radi poredjenja velicine) Iran napadne Tursku i pobedi, onda bi mozda mogli da pricamo o porazu ovog ili onog konceta vojske.

Ili da Belorusija napadne recimo Austriju ili Belgiju.
Tu su brojcanost i opremljenost vojski na nekom prosecnom nivou koje predstavljaju NATO doktrinu (Austrija i Belgija) i tradicionalni prilaz vojsci (Belorusija).

Ne kazem ja da je ovaj ili onaj bolji, nego samo da je primer toliko los i da je brojcano, tehnoloski, moralno i svako drugo poredjenje besmisleno izmedju Gruzije i Rusije.

Nadam se da sam pojasnio sta sam hteo da kazem od svog prvog posta u ovoj temi.

Pozdrav svima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kibo:
"Sto se tice rasprave NATO i koncept vojske, NATO je pakt a koncept vojske bazira na americkim konceptu vojske i ja sam negde na pocetku napisao da je to brigadni sistem a ne armijski. Rusi imaju armijski sistem koji je drugaciji. .."


Osnova razlike je da ameri za svaki tehnicki novitet prilagodjavaju svoju formaciju dok kod sovjetski model formacije su ustanovljene a tehnike dobiju masovno - popunjavaju materijalnu formaciju.
Da budem jasniji zavrsicu sa primerom:
Okl.meh. jedinice se transformirale u STRYKER Brigde. Na jednom informisanju, kad su ameri predstavili koncept, Nemci pored ostalih su ustali iznenadjeni i zapitali zasto to ne dele sa ostalim clanicama NATOa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ima veze sa reformom vojske uz 'vrlo veliki' budzet da se nabavi adekvatna oprema .
I onda se na kraju dobije buckuris od Gruzijske vojske koja izgubi rat za 2 dana ...
Ja tako shvatam ovu temu... ako gresim... sta da radim...