Izbor novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplovstvo

186

Izbor novog visenamenskog aviona za Srpsko Vazduhoplovstvo

offline
  • Pridružio: 29 Feb 2008
  • Poruke: 1419

Trpe Grozni ::...Niko danas prijatelju ne igra na to dali ti imas 5 ili 10 modernih aviona kad amer moze da dovuce u roku od 5 do 10 dana dva nosaca sa po 80 letilica i opet ostvari vazdusnu premoc pa makar mu avioni bili stariji i nesavremeniji od tvojih ( a to se nece dogoditi ) .

NIKO ne govori o tome da može da se pobedi Nato.
Zato mi nisu jasna ova poređenje tipa, oni mogu da dovuku nosače aviona, itd...itd...
Naravno da mogu, pa šta ?
Kad je to bilo sporno ?

Poenta je da oni ne mogu krenuti u akciju sa lažnim razlogom, sa nekim izmišljenim razlogom za sukob, u kome imaju dovoljno jakog protivnika. Ne jačeg, već dovoljno jakog.

Kad je i razlog za sukob lažan, a plus i protivnik slab, onda se sve to lakše progura sa pričom kako će sve biti gotovo za 3 dana, i kako će to biti lako...
Njihova javnost će postavljati pitanja oko razloga za sukob u situaciji kad je protivnik dovoljno jak...a, ako nije dovoljno jak, onda ih i neće biti mnogo briga oko razloga, već će prihvatiti svaki razlog koji im se servira, jer ionako će sve biti gotovo za 3 dana, i neće biti žrtava na njihovoj strani...
U okviru Nato se sve odluke donose konsenzusom.
Zamisli npr. kad Mađarska treba da glasa, a zna da na protivudaru može biti ona...a, sigurno ne USA...
Ipak će biti malo teže tada podići ruku, nego onda kad znaš da ti napadnuti ionako ne može ništa...itd...itd...

Dopuna: 06 Avg 2008 14:07

sebab ::
@neshaoct

mozda cu izazvati mnoge polemike, bio bih oprezan u procenjivanju mogucnosti su30mk i gripena.

Recimo verzija su-30mk, vrlo verovatno dostupna nama - nemojmo se zanositi previse, te su dobili kinezi, a indija je dobila jos slabiji su-30k. Domet radara protiv cilja efektivne odrazne povrsine (eop) 3m2 je 120 km (http://www.roe.ru/cataloque/air_craft/aircraft_20-24.pdf).
Za Gripen ne znamo, ali bih ocekivao da verzija ng ima radar bar na nivou - da ne preterujemo mirage 2000-5, dakle 140 km protiv cilja od 5 m2 (moguce je da verzija ng dobije i jacu modifikaciju radara, dakle mozda oko 160 km, kao mirage 2000-9).
Su-30mk ima eop od oko 5 m2 bez naoruzanja, sa naoruzanjem recimo 6,5, dok gripen ima eop od recimo 2 m2 bez naoruzanja i recimo 3 sa naoruzanjem. to znaci da su-30mk otkriva gripena na oko 106 km, a gripen su-30mk na 149, odnosno sa "boljim" radarom 171 km. ispade da gripen pre vidi su30 nego obrnuto... e, sad rakete - trenutno gripen ima amraam a/b, dakle max domet 50 km, dok su-30mk ima r77 dometa 100 km - ovde suhoj ima prednost, ali kako su prakticni dometi manji, i raketa ne moze odmah biti lansirana, suhoj svoj domet radara ne moze da iskoristi u potpunosti.
ako uzmemo radar zuk-mse sa kineskih su-30mkk, dometa 180-190 km/5m2, protiv gripena je to 158-167 km, dakle blizu gripena. kad gripen dobije meteor - sto ne znaci da cemo i mi da ih dobijemo, a su-30 r-77m, razlike u bvr se "peglaju". u bliskoj borbi se isto "peglaju", jer ce gripen ng, a i obicni gripen dobiti iris-t, a su-30 r-73 slicnog dometa i mogucnosti (osim u slcaju r-73rdm2 sa dometom 40 km, ali to je vec srednji domet).
iznenadjen? nemoj biti - naravno, to sto ima rakete veceg dometa "vadi" su-30, ali ovde veliku ulogu igraju okolnosti i sve treba posmatrati u granicama verovatnoce. tako je, su-30 mozda ima vecu verovatnocu da obori gripena, ali je ta razlika znacajna samo u slucaju su-30mkk sa r-77m koje nisu operativne protiv gripena sa amraam-om. kad gripen dobije meteor, razlika prakticno ne postoji i tu je visoka verovatnoca da u slucaju leta na istoj visini, jedan prema drugom, avioni uniste jedan drugi.

mislim da zaista nabavka su-30 u nasim uslovima gde dolet NIJE bitan, tj. dolet gripena sasvim odgovara, gripen je daleko ispred su-30 zbog odrzavanja, cene casa leta itd...


Ako Gripen sa naoružanjem ima eop 3m2, onda ga radar na Su-30mk vidi na 120Km, a ne na 106.
Uostalom, tako si i napisao gore...
Plus, i sam si naveo da je moguće staviti u Su-30 drugi radar, moćniji...

Mada, najvažnija stvar je ko prvi ispaljuje raketu, a nju prvi ispaljuje Su-30...
Amraam a/b je ono što je trenutno dostupno za Gripen.
Sa njima, Gripen ne može ni pod razno da preživi susret sa Su-30 sa R-77.

To i jeste jedino ono što mi možemo da dobijemo kad je Gripen u pitanju.
Bez obzira šta u međuvremenu bude razvijeno za njega, nama će jedino biti ponuđene baš te V-V.
Takođe, verzije Gripena koje mi budemo mogli da kupimo sigurno neće biti najmodernije...

To ne znači da će Rusi trčati da prodaju sve najnovije i najmodernije baš nama...ali, ipak su manje očekivane restrikcije i uslovljavanja...
I, ne toliko što nas kao nešto vole, već zato što vole pare...
Na kraju...Rusi sve sami prave za Su...što nije baš slučaj sa Šveđanima i Gripenom...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

tesko da cemo dobiti najbolje od rusa, iako smo "braca". jednostavno, nismo pouzdani, sta ako njihova najsavremenija oprema stigne zapadnjacima, a i kolicine su male, pa bi cena bila poprilicna.

to ko prvi ispaljuje raketu je veliko pitanje. ima tu dosta elektronskog ometanja (tu je gripen odlican, bar u otpornosti na ometanje, provereno na manevrima u siciliji), razlike u visini dva protivnika, pravca iz kojeg ko dolazi, itd.

poenta je da razlika izmedju dva aviona i nije tolika, kao sto vidis vezana je vise za rakete nego sam spoj avion/radar. ako razmotrimo mogucnosti protiv treceg protivnika, recimo f16 sa eop od 2,5 ili 3-3,5 sa naoruzanjem, su-30mk ga vidi na 120-125 km, a gripen na 123-128 km, dakle prakticno u istom trenutku. su-30mkk bi to odradio na oko 180 km, ali bez raketa r-77m koje su jos u razvoju, nista od exploatisanja te prednosti.

s druge strane, razlika u ceni odrzavanja i exploatacije je drasticna. to je u stvari cena velicine su-30.

ako udjemo u varijantu sa novim avionima, pun pogodak bi bio gripen-ng sa meteorom i iris-t. do 2012-2014 bismo se mogli pribliziti evropi dovoljno da dobijemo i ovo. 4-6 godina je dosta vremena.



offline
  • Pridružio: 29 Feb 2008
  • Poruke: 1419

...ubiće nas ta naša ''nepouzdanost'', jer će i jedni i drugi imati strah da će njihova savremena oprema završiti tamo gde ne treba... Laughing
Al', hoćemo da budemo neutralni... Cool

Mada, može i ovako da se gleda...
U narednim godinama će biti operativna R-77m, i teško da možemo nju kupiti, ali se onda otvaraju vrata za pomenutu R-77 dometa 100-tinjak km-a, jer to više neće biti najsavremenija stvar...postojaće njena bolja operativna verzija, sa većim dometom...

Ista je stvar i sa avionom...jer, valjda će Rusi do 2014-2015 završiti svoj avion 5. generacije, pa opet taj Su-30 u ''full'' verziji neće biti najmodernija stvar...itd...itd...

Sa druge strane, mi ćemo biti bliže Evropi te iste 2014-2015, ali je problem što se za Gripen ne pitaju samo Šveđani, odnosno Evropljani, već i USA...
Šta ćemo npr. bez rezervnih motora za Gripen...
Preko tog aviona, ima više onih koji mogu da nas uslovljavaju, dok kod Su ima samo jedan - Rusija

offline
  • kNikS 
  • Moderator u penziji
  • Pridružio: 31 Maj 2006
  • Poruke: 4506

Bojim se da nije toliko problem u tome sto Rusi nama nece hteti da prodaju najbolje sto imaju, nego sto za to najbolje mi necemo imati pare. Mislim da ce uslovljavanja koje se tice nase pouzdanosti pre biti u slucaju kupovine Gripena, upravo iz gore navedenog razloga, a to je da Svedjani ne prave sve sami.

A sto se tice naseg "priblizavanja Evropi".. Sta ce se to drasticno desiti za tih 4-6 godina? Da necemo uspeti da resimo problem Kosova u nasu korist, ili da udjemo u EU? Kako je Jeremic rekao da necemo odustati od trazenja misljenja MSP, tako smo dobili shamare iz Francuske i V.Britanije. Naravno, Jeremic to ne radi zato sto mu je narocito stalo da Srba na Kosovu, nego zato sto bi to (uz nepriznavanje Kosova od nekih njenih clanica) onemogucilo EU da nam priznanje postavi kao uslov. Mada, cak i da u tome uspe, to nam niko direktno nece ni traziti, nego ce nakon svih mogucih integrativnih procesa dogoditi samo, i naravno, puchina, stoka kakva jeste, nece prstom mrdnuti. Uostalom, cemu svrha tog vazduhoplovstva i cele te vojske ako ona nije dovoljno sredstvo odvracanja da onemoguci derektnu stranu arbitrazu? Mozda da bi stitila kupovnu moc Srba iz uze Srbije, ili da bi po Afganistanu mogli da se razmecemo kako imamo up-to-date-STANAG opremu?

offline
  • Pridružio: 27 Apr 2008
  • Poruke: 1450

STANAG stand for Standar agreement.
Vazdusni prostor Srbije nije interesan za NATO. Krug se zatvorio ulaskom Bugarske u NATO. Nije ni potrebno razbacivati se parama da bi dokazivali moc vec biti efikasan. Svako ko poznaje mentalitet naroda i istoriju, mada to bi da kosta mali vise, preporucuce i lovce presretace, jurisnike... multinamenski avion (moje licno misljenje) je najbolja solucija.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12375

@kNikS

Nisu pare toliko problem jer je u pitanju 700 miliona dolara za sta se moze od Rusa pazariti 12 Su-30MK2.

Ono sto mene brine je da su nasi politicari odredili sumu u dolarima a ne u evrima. Danas je dolar primetno slabiji nego pre godinu dana kada je pomenuta cifra od 700 miliona dolara.

Nadam se da je vojska racunala u nekoj stabilnoj valuti da je tada receno koliko ce to kostati u tadasnjim dolarima.

Jer 2006 npr. 7 dolara je bilo 5.6 evra tj. dok je danas to 4.54 evra.

@Sebab

Kakve su osobine JAS-39 u bliskoj borbi? Nasa zemlja nije velika i za ocekivati je da bi u slucaju sukoba dolazilo do bliske borbe (iskustva iz 1999 nisu relevantna zbog stanja nase avijacije).

offline
  • Pridružio: 24 Avg 2007
  • Poruke: 1005

Malo offtopic

Citat:U okviru Nato se sve odluke donose konsenzusom.
Zamisli npr. kad Mađarska treba da glasa, a zna da na protivudaru može biti ona...a, sigurno ne USA...
Ipak će biti malo teže tada podići ruku, nego onda kad znaš da ti napadnuti ionako ne može ništa...itd...itd...


Da ali također postoji stavka u sporazumu da je napad na jednu članicu NATO-a,kao da su napadnute sve i da su sve članice dužne da joj pomognu.

Citat:Potpisnice smatraju da se oružani napad na jednu ili više njih, u Europi ili Sjevernoj Americi, treba smatrati napadom na sve njih i zato se slažu da će u slučaju takvog oružanog napada, svaka od njih, pozivajući se na pravo individualne ili zajedničke samoobrane iz članka 51 Povelje Ujedinjenih Naroda, pomoći potpisnici ili potpisnicama koje su napadnute, poduzimajući odmah, same i u skladu s drugim potpisnicama, korake koji se smatraju potrebnima, uključujući uporabu oružane sile, da bi povratile i održale sigurnost Sjeveroatlantskog područja.
Svaki takav oružani napad i mjere poduzete kao rezultat tog napada moraju se odmah prijaviti Vijeću sigurnosti. Takve mjere moraju se zaustaviti kada Vijeće sigurnosti poduzme mjere potrebne za ponovnu uspostavu i održavanje međunarodnog mira i sigurnosti.

Članak 6
U svrhu članka 5, oružani napad na jednu ili više potpisnica smatra se da uključuje oružani napad:
- na teritorij bilo koje potpisnice u Europi ili Sjevernoj Americi, na Francuske departmane u Alžiru, na teritorij Turske ili na otoke pod jurisdikcijom bilo koje od potpisnica u Sjeveroatlantskom području sjeverno od Rakove obratnice;
- na snage, plovne objekte ili zrakoplove bilo koje potpisnice, kada se oni nalaze na ili iznad tog teritorija, ili bilo kojeg područja u Europi u kojem su okupacijske snage bilo koje od potpisnica bile stacionirane na dan kada je ugovor stupio na snagu, ili na Mediteranu, ili Sjeveroatlantskom području sjeverno od Rakove obratnice.



http://www.mvpei.hr/nato.aspx?mh=216&mv=1310

offline
  • Pridružio: 29 Feb 2008
  • Poruke: 1419

kNikS ::...A sto se tice naseg "priblizavanja Evropi".. Sta ce se to drasticno desiti za tih 4-6 godina?

Početkom sledeće godine ćemo postati zvaničan kandidat za članstvo, započeti pristupne pregovore.
Ti pregovori će biti završeni do tada, verovatno brže nego kod svih ostalih država ranije, jer je i do sada svaka od tih faza išla brže nego kod ostalih...
I sama EU će morati do tada da sredi svoje unutrašnje probleme, kako bi bilo moguće da primi nove članice...


kNikS ::Da necemo uspeti da resimo problem Kosova u nasu korist, ili da udjemo u EU?

Ulazak u EU zavisi od onih koji su već tamo.
Na nama je da uredimo državu kako dolikuje, i da ona bude spremna za to članstvo.

A, kako bi ti rešio problem Kosova u našu korist ?
Proterao bi skoro 2 miliona Albanaca ?
Ili, šta ?
Kako bi naterao 2 miliona ljudi da žive tamo gde oni ne žele da žive ?

Evo npr. sutra Amerika kaže Srbiji - '' ...idite, i radite sa Kosovom ono što mislite da treba ''...i ?
Jel' bi ti poslao Vojsku i u one sredine gde nema Srba ?
Znaš da bi onda svaki Dnevnik počinjao sa bar 20-30 poginulih vojnika i policajaca dnevno...
Pa, čak i da silom uspostaviš vlast nad onima koji tu vlast ne žele, kako ćeš je održati ?
Jedino silom, jer si je tako i uspostavio.
A, koliko košta dugogodišnji sukob ?
I u životima, i u parama ?

Drugačije se to radi...
Srbija mora još više finansijski ojačati, tako će još više moći da pomogne Srbima na Kosovu.
A, onda će i običan Albanac sa Kosova drugačije gledati na tu Srbiju.
I oni moraju nešto da rade...da proizvode, a ne da zauvek žive od šverca i droge. I u njihovom društvu će u prvi plan izaći ekonomske teme, a onda je druga pesma...


kNikS ::Kako je Jeremic rekao da necemo odustati od trazenja misljenja MSP, tako smo dobili shamare iz Francuske i V.Britanije. Naravno, Jeremic to ne radi zato sto mu je narocito stalo da Srba na Kosovu, nego zato sto bi to (uz nepriznavanje Kosova od nekih njenih clanica) onemogucilo EU da nam priznanje postavi kao uslov....

Mišljenje ne traži bilo koja drzava, već mišljenje traži Organizacija Ujedinjenih Nacija preko odluke svoje Generalne Skupštine.
MSP-u se države mogu obraćati pojedinačno samo u ulozi strana u sporu, tj. kao tužilac ili tuženi.
Kao što se tzv. Bosna i Hercegovina obratila, pa izgubila...
Ili kao što se Hrvatska obratila, i kao što će i ona izgubiti...

Za mišljenje se ne mogu obratiti države pojedinačno, već organi UN-a.
To je sve važno jer nije Srbija ta koja formalno traži mišljenje, već UN.
Da se samo Srbija za to pita, ne bi taj isti Jeremić išao po svetu tražiti podršku od ostalih država članica...tražiti njihov glas.

Nikakve šamare niko nije dobio od FRA ili GBR, već oni imaju svoj stav...mi imamo svoj...i ti stavovi su različiti. To je sve.

Dopuna: 06 Avg 2008 18:16

kopriva ::Malo offtopic

Citat:U okviru Nato se sve odluke donose konsenzusom.
Zamisli npr. kad Mađarska treba da glasa, a zna da na protivudaru može biti ona...a, sigurno ne USA...
Ipak će biti malo teže tada podići ruku, nego onda kad znaš da ti napadnuti ionako ne može ništa...itd...itd...


Da ali također postoji stavka u sporazumu da je napad na jednu članicu NATO-a,kao da su napadnute sve i da su sve članice dužne da joj pomognu


Ali, kakve to veze ima sa Srbijom ?
Jel' Srbija napala neku članicu Nato 1999. godine ?
Srbija nikada neće ni napasti, pa su te odredbe nebitne...kao da ne postoje...
Neće se valjda pojaviti neka budala, koja će još uspeti da ubedi narod u to kako treba napasti Nato... Laughing

offline
  • Pridružio: 02 Avg 2008
  • Poruke: 4890

@Kopriva
Da ali ovde se ne govori o tome da cemo mi napasti Madjarsku vec da bi smo u eventualnom sukobu imali potencijala da udarimo duboko u pozadinu neprijatelja (valjda bi taj su-30 bio i adekvatno naoružan kako VV, tako i VZ, ili bi eventualno pružao vazdušni kišobran prodoru Orlova ili nekog drugog aviona). Glupost je posmatrati vojsku kao defanzivnu silu. Ukoliko ta vojska nije sposobna da izvrši efikasan kontranapad onda to i nije vojska vec koreografski element na paradama.

Ukoliko Mađarska kao u ovom primeru ustupi svoje baze za napade na Srbiju ili u njima lično ućestvuje ona automatski postaje legitimni cilj, a onda nam svaki metar doleta znači, jer je krajni domet VBR ograničen. Na kraju krajeva kojem avionu bi ste poverili živote pilota i svoje. Opet taj Suhoj se može naoružati i zapadnom tehnikom, a budući da nećemo ratovati sa Nato-om, on je sasvim dovoljan za lokalne čarke. Pogledajte situaciju između Grčke i Turske (iako su obe zemlje u Nato). Miloševića više nema, malo im je ponestalo izgovora za započinjanje rata. A ukoliko nema konsenzusa u Nato (Češka, Slovačka, Grčka) nema jedinstvene Nato intervencije. JEDINI put kada se alijansa pozvala na princip samoodbrane je bio 11 septembar i Avganistan.

Na kraju krajeva koliko samo neutralnih zemalja ima koje su okružene Nato-om (pomenimo Švajcarsku i Austriju), a dobra diplomatija bi mogla doprineti lokalizaciji sukoba. Na kraju niko nije lud za ratovanjem, a opet niko ama baš niko ne zna (sem Boga) kakva će situacija biti za 20-30 godina. Ne smemo dozvoliti da kao 99-e bombe padaju ( bez obzira na obim sukoba) a mi onda pričamo o S-300 itd.
Neko je pomenuo primer Nemačke. Ona je pred kraj rata neke avione štancovala ko vekne pa opet izgubila, ali se tu radilo o biti ili nebiti, kada je tako onda je i kamen registrovano oružje. Ovde se radi o započinjanju i esklairanju sukoba, zašto Iran nije sada napadnut već žele da ga iscrpe sankcijama ili uvale Izrael samog u tu avanturu.

Snažna oružana sila čuva komšije od grešnih misli, jer da je suprotno šta će njima vojska kada su svi u Natou, šta će Rumuniji i Hrvatskoj po oko 40 F-16 koje će dobiti što kupovinom što poklonom.

Nama treba radni konj poput Miraga, Gripena ili u ovom našem sirotinjskom slučaju modernizovani Orao i Galeb kao brojčani multiplikator iliti čekić, dok bi Su-30 bio udarna pesnica (oštrica) tog vazduhoplovstva. Suhoj sam za sebe ne vredi ništa ali u dobro opremljenoj i obučenoj vojsci može biti ono što od naše vojske i želimo FAKTOR koji će podržati Diplomatiju u očuvanju MIRA, tj. koji će "pomoći" suprotnoj strani da u eventualnom nesporazumu ili ne daj biože sukobu uvek prvo pokuša sa zelenim stolom a ne ratom.

offline
  • Pridružio: 24 Avg 2007
  • Poruke: 1005

@neshaoct
Nije to je istina,ali koliko sam čitao postove rasprava oko nabavke aviona se svodi na ratovanje protiv NATO pakta,rušenje aviona iznad Mađarske,Bugarske itd. gađanje njihovih aerodroma itd. šta je onda to.
Koliko mi je poznato konsenzus nije postojao ni 1999 godine (Grčka i još neko)

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 990 korisnika na forumu :: 71 registrovanih, 8 sakrivenih i 911 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 5.56, _commandos_, _Petar, A.R.Chafee.Jr., azarakhsh, Bane san, baza, benne, BRATORIII, BSD, BW, cetka, crnitrn, Dimitrise93, djo97, djordje92sm, djurdjija, Dukelander, eurytos, Fog of War, ibssa, Jimmy4, JOntra, kaptain, kljift, kuntalo, kvarc, Leonardo, leptirleptir, lord sir giga, Lucije Kvint, LUDI, Marko Marković, MB120mm, mercedesamg, milekNS, milijarder, minmatar34957, mirbat, mladen.zovko, MrNo, nadjas_515, Panter, pedja63, pedjolino76, pein, pera bager, PrintZip, proka89, renoje2, repac, roka79, royst33, ruseskij, samsung, shone34, Snorks, sunto, suton, T-72, Toni, tritonus, ucenik32, Van, vathra, Vlad000, Vlada1389, voja64, VP3987, wolf431, zastavnik