Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:I ako se mnogi ovde ne slazu sa tim, prosto ne vidim koje to prednosti mogu da imaju avioni-pilot u odnosu na bespilotne. Ovi su jeftiniji, manji, steltniji, pokretljiviji, laksi za odrzavanje, izbacen je najogranicavajuci faktor leta... Dobro taj isti covek je za sad i najveca prednost ali on ce uz savladavanje problema sa vezama, biti prisutan, samo u nekom skrivenom bunkeru. Ma prosto sve je nemerljivo, a ako pogledamo DAS na F-35, pilot vise nece ni koristiti svoje oci (ne bukvalno), i isto tako moze da gleda i sa zemlje kao da je u kabini. I najbitnija prednost je sto nece biti ljudskih zivota (podrazumevano, u borbi aviona). Ako ne uspeju da rese veze, onda to vec menja kompletnu pricu ali onda dolazimo u daleko veci problem, a to je razvoj vestacke inteligencije koja je po meni i pocetask naseg kraja.


Nikada neces imati dovoljno dobre veze da bi neki John iz bunkera mogao da vodi dogfight sa zivim pilotom.

Jedino resenje je V.I. ali to cemo jos dugo cekati.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Black venom:

Citat:Karlo kop priča priče o F-35 kako bi se stvorila klima da se dozvoli izvoz F-22 i u druge zemlje ili bar da se nastavi serijska proizvodnja, nesumnjivo, trenutno najboljeg lovačkog aviona u svetu u operativnoj upotrebi.

Tvrditi da se avion treće i pete generacije mogu porediti je smešna. Čak i da mu agilnost nije jača strana, F-35 ima druge adute iz rukava koji mogu biti ubitačnija kombinacija od same aerodinamike letelice ili njegove agilnosti.
Ne treba zaboraviti, potcenjeni protivnik je najopasniji protivnik.

Upravo sve vreme ja o tome i pricam!

Ali je neverovatno kada neko uporedjuje steltni avion sa klasicnim avionom u cistoj konfiguraciji, naglasavajuci negove mane (koje uopste nisu sporne), a ne priznaje njegove prednosti u borbenoj konfiguraciji (koje takodje nisu sporne)
Ja se samo zalazem za objektivnost pri proceni nekog borbenog sistema i za razumevanje nacina njegove primene u realnim uslovima!

Dopuna: 14 Nov 2010 11:52

miodrag2:

Citat:Po meni , Silent Eagle , ili EF-2000 sa pokretnim poklopcima preko raketa na trupu i smestajem slicnim onim koje ima PAK-FA za IC rakete na krilima bi ga u vazdusnoj borbi oduvali . Slicno bi bilo i za Rafale-a , kada bi mogao da nosi naoruzanje slicno EF-2000 , ili F-15 . Na zalost , previse je mali i kompaktno upakovan da bi se mogao modifikovati za tako nesto .

Osvrnucu se samo na Silent Eagle:

Ovo ti je tipican marketinski potez da se nekom utrapi jos F-15!
Prostor gde bi se nalazile rakete je ustvari preradjeni konturni rezervoar za gorivo i nista vise!
F-15 ima jedan od najvecih RCS medju lovcima! Na to znacajno utice i direktan pogled na lopatice kompresora i sama konstrukcija zmaja tog aviona!
Nista od tih stvari se kod Silent Eagle nije resilo osim pod uglom postavljenih vertikalnih stabilizatora!
Koliko konturni rezervoari mogu da pogorsaju manevarske i dinamicke karakteristike, moze jasno da se vidi iz primera kada su se indijski SU-30MKI sreli na vezbi sa F-16D koji su imali takve rezervoare!
Zato mislim da to i nije neka prednost koliko cist marketing!

Dopuna: 14 Nov 2010 12:03

salesam:

Da me ne bi pogresno shvatio u vezi lovca 6-te generacije , poslacu ti moj predjasnji post gde sam se izjasnio sta mislim o takvom avionu, ali sam ti to naveo kao primer da cak i ameri koji su ludi za bespilotnim letelicama, za svoj novi lovac trebaju coveka, jer i ako bi se bespilotni avion vracao u bazu po auto pilotu, postoji verovatnoca da ga neko usput presresti, pa bi opet morala da se uspostavi veza sa kontrolom leta, koja opet sa svoje strane moze da se ometa!
Vrzino kolo!

Citat:Mislim da je cela stvar vrlo neobjektivna iz vise razloga (da ne ulazimo u apokalipticna prorocanstva Apostola Jovana)!
Svako ko se razume u ekonomiju zna za nerealnu vrednost dolara i za americku ekonomiju koja je na aparatima za odrzavanje zivota!
Troskovi razvoja F-35 su dostigli astronomske cifre i jos ne uspevaju da se izbore sa novim tehnologijama.
Mislim da pored neverovatnog tehnoloskog razvoja , koji se neproporcionalno povecava iz godine u godinu, oni ne mogu ni u najavi da naslute koje tehnicke specifikacije treba da stave pred konstruktore, jer bi upravo zbog tog tehnoloskog napretka mogle vrlo brzo , lako i jednostavno da se nadju kontra mere koje bi u potpunosti mogle da neutralisu primenu tog lovca na koga bi se utrosile silne milijarde!
Jos jedna stvar koja nije ni malo naivna!
Ratovi se prave s namerom, a ne desavaju se "umereno i mestimicno" kao neka vremenska pojava!
Jedan od najjasnijih pokazatelja pocetka svakog svetskog rata je bila ekonomska kriza sirih razmera.
Ova poslednja je bila na GLOBALNOM nivou. . .uskoro ce biti rata! ! !
Iz tog, a i iz gore navedenih razloga, smatram da nema nista od novog lovca seste generacije!
Naj realnija stvar je postepeno modernizovanje postojecih letelica. Koliko je F-22 perspektivna platforma za modernizaciju, pokazace vreme (nek pozure , jer ga nema jos puno)?!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ajd da se ukljucim i ja...
F35 bi na nekom bojistu leteo najverovatnije u nizoj zoni leta bar po tome sto navode ameri da mu je stelt prednost najveca na 5000-6000 metara.u nekom buducem sukobu ako on sam ne bi imao podrsku lovaca ,bio bi cist glineni golub.ako ga naoruzas sa bombama i spremis za takav zadatak za koji je on i namenjen i napravljen,sta mu ostaje od raketa da se brani?nema dovoljno odbrambenih sredstava da bi se odbranio,nije dovoljno okretan da bi izbegavao raketne napade,nije dovoljno brz da bi pobegao.jer u svakom sukobu ce naici na odbranu i naletece na protivnika.ili da se u nekom sukobu umesto 100 F35 opremljenih bombama posalje samo 50 sa bombama i 50 sa V-V raketama da bi branili ove prve ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ih bre x9, F-35 uvek nosi dva AIM-120 ili AIM-9X. Tamo gde mu stoje rakete ne mozes nista drugo da smestis

Dopuna: 14 Nov 2010 13:52

Pa ako imas 50 F-35 bombardera to je npr. 50 AIM-120 i 50 AIM-9X ,kombinovano naoruzanje za borbu sa distance i sa crte

Dopuna: 14 Nov 2010 13:57

Malo kasnim ali evo dobrog prikaza podele tereta kod F-35
http://media.photobucket.com/image/F-35%20weapons/.....ations.jpg

Dopuna: 14 Nov 2010 14:11

@sivisoko

To sto F-15SE nece imati stelt nivo F-35A ne znaci puno. Dovoljno je da ima znatno manji radarski odraz pa da armaam i slicne rakete ne mogu iskoristiti maksimalan domet svog radara cime im se efikasnost znatno smanjuje.

Sobzirom da avion kao sto je F-15 postize 1.7maha kada nosi osam V-V raketa i ne koristi Vmax rezim rada motora ne verujem da spremista ili integrisani bocni tankovi imaju uticaj na njegove letne performanse.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A i ako imaju uticaja , sigurno je manji od otpora koje podveseno naoruzanje pravi otkriveno na krilima i trupu aviona .
Po meni bi tu najvise profitirali u Eurofighter konzorcijumu , sa vecinom raketa koje se ionako nalaze na trupu intervencija za njihovo skrivanje bi bila najmanja .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

x9 ::ajd da se ukljucim i ja...
F35 bi na nekom bojistu leteo najverovatnije u nizoj zoni leta bar po tome sto navode ameri da mu je stelt prednost najveca na 5000-6000 metara.u nekom buducem sukobu ako on sam ne bi imao podrsku lovaca ,bio bi cist glineni golub.ako ga naoruzas sa bombama i spremis za takav zadatak za koji je on i namenjen i napravljen,sta mu ostaje od raketa da se brani?nema dovoljno odbrambenih sredstava da bi se odbranio,nije dovoljno okretan da bi izbegavao raketne napade,nije dovoljno brz da bi pobegao.jer u svakom sukobu ce naici na odbranu i naletece na protivnika.ili da se u nekom sukobu umesto 100 F35 opremljenih bombama posalje samo 50 sa bombama i 50 sa V-V raketama da bi branili ove prve ...

Taktika upotrebe F-35 je zamišljena da on bude radni konj USAFA i NAVY. To podrazumeva da izvršava najgore zadatke poput infiltracija na neprijateljsku teritoriju i uništavanja vitalnih ciljeva poput radara, PVO položaja, vitalnih fabrika, skladišta municije i sl. otprilike ono za šta se sprema Su-34. Da bi uspeo u tome koristi stelt, gomilu elektronike koja mu omogućava pasivnu detekciju ciljeva. Ono što je novina u odnosu na dosadašnje avione je mogućnost ažuriranja podataka o misiji putem satelitskog linka u realnom vremenu i reprogramiranje maršrute letova zahvaljujući podacima koji se prosleđuju sa terena ili preko satelitskog izviđanja. Softver mu omogućava da izbegava zone radarskog pokrivanja i da optimalnim planiranjem maršrute leta dođe do cilja prikriven, nanese udar i nestane.
Pozornost zaštitnih lovačkih grupa na sebe treba da prime F-15, F-22, eventualno F-16-ce koje treba da odvuku neprijatelja i naprave rupu za prolaz F-35. Misija F-35 nije da se vija sa lovcima protivnika, on u bitku ulazi samo ako mora, ako je napadnut a pomoći u vidu F-15,F-22 nema u blizini.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

x9 ::ajd da se ukljucim i ja...
F35 bi na nekom bojistu leteo najverovatnije u nizoj zoni leta bar po tome sto navode ameri da mu je stelt prednost najveca na 5000-6000 metara.u nekom buducem sukobu ako on sam ne bi imao podrsku lovaca ,bio bi cist glineni golub.ako ga naoruzas sa bombama i spremis za takav zadatak za koji je on i namenjen i napravljen,sta mu ostaje od raketa da se brani?nema dovoljno odbrambenih sredstava da bi se odbranio,nije dovoljno okretan da bi izbegavao raketne napade,nije dovoljno brz da bi pobegao.jer u svakom sukobu ce naici na odbranu i naletece na protivnika.ili da se u nekom sukobu umesto 100 F35 opremljenih bombama posalje samo 50 sa bombama i 50 sa V-V raketama da bi branili ove prve ...

Ajde da zamislimo jednu ovakvu situaciju i da uzmemo za primer F-35 i F-16, kao dva predstavnika jednomotornih lovaca bombardera!

Oba aviona su na lovacko-bombarderskoj misiji iznad protivnicke teritorije!

F-35 nosi skoro 9 tona goriva unutar trupa
2xJDAM(kalibra 900kg)
2xAMRAAM(2x152kg)
Ukupno 11300kg korisnog tereta

F-16 nosi oko 3,5 tona goriva unutar trupa, jedan spoljni rezervoar ispod trupa od 680kg nosivosti i 2 od po 1800kg ispod krila (ukupna masa goriva je 7780kg, sto je opet manje nego kod F-35)
2xHARM (jer nije steltni lovac pa mora da se oslanja na aktivni vid odbrane od PVO sistema)
2xJDAM(kalibra 900kg)
2xAMRAAM(2x152)
Ukupno 10480kg korisnog tereta

Da bi mogao da ostvari neophodni dolet koji ima F-35 on mora da nosi ili jedan rezervoar ispod trupa od oko 680kg(sto samo po sebi nije dovoljno) ili 2 ispod krila od 1800kg. Sami rezeorvari izazivaju aerodinamicki otpor koji opet povecava potrosnju goriva u odnosu na F-35! Jedan americki pilot tvrdi da sa manjim rezervoarom bez naoruzanja moze da postigne brzinu od 1,6M, dok je maksimalna brzina sa dva velika rezervoara nesto preko 1,2M!
Princip kako rezervoari funkcionisu:
External tanks feed into the wing main tanks. The wing externals feed into the appropriate wing tank, and the centerline feed into both. Capacity is dependent on the tank size loaded.
The fuel is transferred from the reservoirs to the engine. There are fuel pumps that are normally activated to aid the transfer, but the main transfer mechanism is gravity and siphoning between tanks. The fuel then goes through the Fuel Flow Proportioner (FFP). It adjusts flow rates from the two systems to maintain the balance of fuel between F/R and L/A systems to maintain the aircraft's center of gravity. Should the FFP fail (it is part of the 'A' hydraulic system) then erratic distribution may occur leading to a center of gravity imbalance.
U ovom tekstu se vidi vaznost balasta kod aviona, sto moze da se primeni i na ubojni teret koji je sa jednog krila lansiran a recimo sa drugog nije i efekti koji iz toga proizilaze.
F-35 ima manje problema te vrste, jer je sav teret rasporedjen u trupu uz uzduznu osu aviona i svaka promena balasta se manje oseca!
Efekti podvesnog tereta na aerodinamiku, kinetiku, dolet i stelt aviona su drasticni!

Prednosti i mane:

1. Aerodinamika:
F-16 ima prednost u max. brzini u cistoj konfiguraciji >1.9M
F-35 ima prednost u max. brzini u borbenoj konfiguraciji <1,6M
U cistoj konfiguraciji F-16 ima prednost pri brzinama izmedju 0,6 i 1,6M i na visinama od 9100 i 12000 metara.
F-35 ima prednost na manjim visinama i brzinama


2. Odnos potiska i mase cistog aviona:
F-35 1,43 : 1
F-16 1,48 : 1 (Ovde je inace rec o Block-u 30 koji se skoro i neupotrebljava u bombarderskim misijama, i ima jedan od najboljih odnosa potiska i mase od svih varijanti F-16)

3. Dolet
F-35 ima znacajnu prednost u odnosu na F-16 bez podvesnih rezervoara

4. Stelt
F-35 ima znacajnu prednost u odnosu na F-16 u cistoj konfiguraciji, a drasticno vecu kada je F-16 natovaren

5. Radar, elektronika i ECM:
F-35 ima znacajnu prednost na ovom polju!

Slika F-35 u borbenoj konfiguraciji




Slika F-16 u borbenoj konfiguraciji




Iz svega navedenog smatram da je F-35 efikasniji u lovacko-bombarderskoj misji od F-16, ali da je iza F-4 !

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ali mi se ovde bavimo dogfajtom a ne LBA.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@salesam

Da bi upravljali bespilotnim letelicama hiljadama kilometara daleko veza između komandnog centra i letelica ide preko satelita. Ako imamo armadu takvih letelica a protivnik uspe da onesposobi satelite preko kojih ide veza, onda gubiš celu vazdušnu silu u jednom trenutku. To je najbolnija tačka bespilotnih letelica jer zavise od komandi živih operatera koji sede u kontrolnim centrima, tj. nemaju sposobnost autonomnog leta i izvršavanja zadataka. Kako naučiti softver da razmišlja i uči i dalje je nerešiva enigma za sve koji se bave robotikom i kreiranjem veštačkog AI.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="black venom"]x9 ::
Pozornost zaštitnih lovačkih grupa na sebe treba da prime F-15, F-22, eventualno F-16-ce koje treba da odvuku neprijatelja i naprave rupu za prolaz F-35. Misija F-35 nije da se vija sa lovcima protivnika, on u bitku ulazi samo ako mora, ako je napadnut a pomoći u vidu F-15,F-22 nema u blizini.
o tome sam i pisao.nervira me jer se propagira da je F35 ulovackom rangu sa F16 koga on treba da zameni.ja nigde nisam procitao da je Su34 proglasen kao ultimativni fighter,kakvog sada ameri prikazuju F35.
@sivisoko
koliko je F16 dobar u "bombarderskim "misijama f35 nece nikada toliko biti dobar u lovackim.
al ajde da mu damo vremena,secam se najava i za Ef2000,pa na kraju od svega ostade samo slogan