Virtuelni dogfight

259

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@sale

Citat:Jer ako se dobro secam (da se ne vracam na citanje tog posta), on je naveo da se sa povecanjem brzine gubi delotvornost vektora potiska ali da se istovremeno povecava efikasnost klasicnih komandi. Jel to tacno? Po ovome sto je soko naveo, da mora da se vrsi veci otklon istih, ispade da nije.

Otpor vazduha se u odnosu na brzinu povecava na kvadrat.
To znaci ako duplo povecas brzinu, otpor vazduha ce se povecati cetiri puta ili ako brzinu povecas tri puta, otpor vazduha ce se povecati devet puta itd.
To vazi za podzvucni rezim leta i manje brzine, dok se posle transsonicnog leta otpor vazduha drasticnije povecava, tako da nije u proporciji sa kvadratom povecanja otpora vazduha sto dovodi do smanjenja efikasnosti upravlackih povrsina zbog razlicitih efekata koje vazduh pravi pri tim brzinama: "At speeds 5 – 10 percent above the critical Mach number, compressibility effects begin. Drag begins to rise sharply. Associated with the “drag rise” are buffet, trim and stability changes, and a decrease in control surface effectiveness. This is the point of “drag divergence,” and is typically the speed chosen for high-speed cruise operations.
The loss of lift due to airflow separation results in a loss of downwash, and a change in the position of the center pressure on the wing. Airflow separation produces a turbulent wake behind the wing which causes the tail surfaces to buffet (vibrate). The nose-up and nose-down pitch control provided by the horizontal tail is dependent on the downwash behind the wing. Thus, a decrease in downwash decreases the horizontal tail’s pitch control effectiveness. Movement of the wing center of pressure affects the wing pitching moment. If the center of pressure moves aft, a diving moment referred to as “Mach tuck” or “tuck under” is produced, and if it moves forward, a nose-up moment is produced".

Mislim da ce ti ovi podaci dati odgovor na tvoje pitanje, naravno pod uslovom da dobro razumes engleski?! Mene je mrzelo da pisem, pa sam nasao ceo tekst koji sve to objasnjava.


Citat:Mada, navodio je i neka ispitivanja gde su dosli do zakljucka da je dobitak jako mali u odnosu na ulozeno (novcano). Pa da eto zato Rusi nece da koriste TVC na svojim avionima (mada je ovo mozda naveo i neko drugi). Sto do sad donekle ispade i istina. Amerika jedino na F-22 ima TVC ali nisu nista od toga primenili ni na jednnom drugom avionu, cak ni na F-35A. Rusi, i ako drugima prodaju avione sa TVC-om, iste nisu do sad primenili ni na jednom Su-27 u naoruzanju. Prvo sto ce imati sa tako necim u svojim redovima bice Su-35. Ne racunam njihove Su-30, radi mizernog broja na kom ce izgleda i ostati, a iskreno nemam ni pojma da li njihovi Su-30 imaju bilo kakav vid vektora potiska.

Mislim da je pravi razlog ustvari nedostatak novca za uvodjenje aviona sa TVC u naoruzanje kod rusa, a ne mala efikasnost tog sistema na ruskim avionima. Tek sada kada im je ekonomija ojacala pocinju narudzbine aviona sa TVC! Takodje mislim da je odsustvo kontrole vektora kod drugih aviona povezan sa tehnickim teskocama pri konstrukciji recimo osnosimetricne mlaznice sa TVC ( poslao sam mali tekst na tu temu u prethodim postovima)
Takodje postoji pitanje efikasnosti tog sistema ako se primeni na druge avione, jer konstrukcija nekih aviona ne moze efikasno da podrzi TVC, sto moze da se vidi recimo na primeru F-18, koji je bio izuzetno nestabilan pri koristenju vektora potiska.
Vec sam napisao da se doslo do rezultata koristenjem kompijuterske simulacije, koji ne idu u korist ugradnji TVC na EF2000, odnosno, korist tog sistema na njemu ne bi bila isplativa ili bi mozda bila i opasna?!
Ono sto je simptomaticno je da se svi novi lovci prave sa TVC (osim F-35, ali tu su po sredi drugi razlozi), sto nas dovodi do zakljucka da je itekako koristan za ukupno povecanje performansi jednog aviona!
Takodje postoje najave da ce se vecina ruskih motora na raznim verzijama dvadeset sedmice koje su u arsenalu ruske avijacije, zameniti sa motorima 177S i 117.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

sivisoko ::Takodje postoji pitanje efikasnosti tog sistema ako se primeni na druge avione, jer konstrukcija nekih aviona ne moze efikasno da podrzi TVC, sto moze da se vidi recimo na primeru F-18, koji je bio izuzetno nestabilan pri koristenju vektora potiska.
Ne znam za taj podatak. Pojasni malo to ne moze efikasno da podrzi TVC?! Za HARV jeste tacno da je bio najnestabilniji od svih ispitivanih demonstratora (VISTA, ACTIVE, STOL) ali je takodje pomenuto da je pokretljivost bila inzvaredna (veca nego kod bilo kog drugog testiranog). To sam procitao u postu nekog lika, sad koliko je verodostojno...

Citat:
Vec sam napisao da se doslo do rezultata koristenjem kompijuterske simulacije, koji ne idu u korist ugradnji TVC na EF2000, odnosno, korist tog sistema na njemu ne bi bila isplativa ili bi mozda bila i opasna?!

Da, to sam primetio. Da je izgleda kod takvih konfiguracija TVC nekorisniji u odnosu na primenu kod klasicnih ili tandem (triplan) sto je i logicno (po onome sto ste objasnili ti i Aramis).

Citat:Ono sto je simptomaticno je da se svi novi lovci prave sa TVC (osim F-35, ali tu su po sredi drugi razlozi), sto nas dovodi do zakljucka da je itekako koristan za ukupno povecanje performansi jednog aviona!
Takodje postoje najave da ce se vecina ruskih motora na raznim verzijama dvadeset sedmice koje su u arsenalu ruske avijacije, zameniti sa motorima 177S i 117.

Naravno to nije sporno. Samo zasto toliko cekanje? Ovde dole si mislio na 117S i 117. I navedi te razloge za koje mislis da su po sredi za neuvodjenje TVC-a barem na F-35A, bas me zanima. Po meni totalna glupost sto nisu nista ugradili, osim ako sama konstrukcija ne bi mogla da izdrzi takve promene pravca ali mislim da to nije bio razlog, vec prosto da to nije odradjeno zato sto su budale. Naravno i radi ""smanjenja"" troskova, sve im se svodi na to, a cena samo pumpa. Tako bi imali nesto skuplji avion od ovoga koji ce imati ali koji bi makar mogao da se (od)brani, cak i u bliskoj borbi (zamislite). I ovako ce moci ali malo sutra (nit brz, nit agilan, nit manevarbilan).

Citat:Mislim da je pravi razlog ustvari nedostatak novca za uvodjenje aviona sa TVC u naoruzanje kod rusa, a ne mala efikasnost tog sistema na ruskim avionima. Tek sada kada im je ekonomija ojacala pocinju narudzbine aviona sa TVC!
Moze biti ali i ne mora da bidne. Evidentno efikasnost postoji ali ono jos vaznije je daleko veca sigurnost letelice i samim tim pilota. Mislim da je TVC vise trend koji je uveo F-22, na koji Rusi i ljudi iz Suhoja zele da imaju adekvatan odgovor, nego sto je vezano za samu ekonomiju Rusije. Njima su avioni toliko jeftini da razllika ne bi bila neka Bog zna kako znacajna (ali utice i to, ne sporim).

Citat:Takodje mislim da je odsustvo kontrole vektora kod drugih aviona povezan sa tehnickim teskocama pri konstrukciji recimo osnosimetricne mlaznice sa TVC ( poslao sam mali tekst na tu temu u prethodim postovima)
S ovim se ne bih nikako slozio (teskoce pri kostrukciji). Barem sto se Amera tice, oni su ih imali kad su Rusi tek poceli ispitivanja sa 2D. Da hoce imali bi osnosimetricne mlaznice na bilo kojim svojim avionima (tu nemam dileme). Kod njih mi kao prevashodni ralog opet deluje usteda i taj sto prosto smatraju da im trenutno takvi avioni ne trebaju ili jos tacnije nisu neophodni (jer su brojcano i tehnoloski nadmocni u odnosu na sve ostale). E jedino sto to kod njih kosta "malo" vise nego kod Rusa. Ukoliko se dobro secam jos 97' ili 98' su uz F-16 nudili tu mogucnost kupcima ali je cena bila +10 miliona (po avionu). Postuj molim te link do tog teksta ili sam tekst ponovo jer nemam predstavu na sta mislis.



offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 887
  • Gde živiš: Smederevo, Andor,svratim ponekad

Ma mnogo je ruzan ovaj avion,kao leteca kanta je....

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Ashaman PVO ::Ma mnogo je ruzan ovaj avion,kao leteca kanta je....

Pre ce biti leteca kada Mr. Green

Evo slike posto sam izbrisao moju poruku



Inace bio je leteca kanta. Npr. za vertikalno poletanje skidali su nepotrebne delove sa njega jer je kao demonstrator bio pretezak.

Dopuna: 08 Dec 2010 12:17

@salesam

Indija i Malezija imaju Suhoje sa vektorisanim potiskom. Ta "mala" prednost u borbi moze da znaci mnogo.

F-35 nema VP jer je izduvnik isti za sva tri modela letelice.

Dopuna: 08 Dec 2010 12:19

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@sale

Citat:Ne znam za taj podatak. Pojasni malo to ne moze efikasno da podrzi TVC?! Za HARV jeste tacno da je bio najnestabilniji od svih ispitivanih demonstratora (VISTA, ACTIVE, STOL) ali je takodje pomenuto da je pokretljivost bila inzvaredna (veca nego kod bilo kog drugog testiranog). To sam procitao u postu nekog lika, sad koliko je verodostojno...

Bez obzira sto imas TVC na nekom avionu, njegova aerodinamika treba da podrzi izlaz na tako kriticne napadne uglove.
Iako su reakcije HARV-a bile ostrije i brze u odnosu na druge avione, vektror potiska je morao da ulozi veliki trud kako bi odrzao avion pod kontrolom pri cemu se gubilo vreme i nije bilo moguce fino trimovanje aviona neophodno za precizno nisanjenje.
Ako imas avion kao sto su SU-27 ili MIG-29 koji su odlicno izbalanisrani i koji se odlicno osecaju na ekstremno velikim napadnim uglovima bez TVC, njegova implementacija ce biti daleko laksa nego kod aviona koji nemaju te karakteristike.
Moraju da se uzmu u obzir centar uzgona, centar gravitacije, ponasanje krila na velikim napadnim uglovima itd. kako bi se efikasno primenio TVC na nekom avionu.
Razlog zasto jedino F-22 kod amerikanaca ima TVC je taj sto je od pocetka bio zamisljen kao nerazdvojivi deo aviona i samim tim si mogao da vrsis finu kalibraciju celog aviona sa TVC.



Citat:Naravno to nije sporno. Samo zasto toliko cekanje? Ovde dole si mislio na 117S i 117. I navedi te razloge za koje mislis da su po sredi za neuvodjenje TVC-a barem na F-35A, bas me zanima. Po meni totalna glupost sto nisu nista ugradili, osim ako sama konstrukcija ne bi mogla da izdrzi takve promene pravca ali mislim da to nije bio razlog, vec prosto da to nije odradjeno zato sto su budale. Naravno i radi ""smanjenja"" troskova, sve im se svodi na to, a cena samo pumpa. Tako bi imali nesto skuplji avion od ovoga koji ce imati ali koji bi makar mogao da se (od)brani, cak i u bliskoj borbi (zamislite). I ovako ce moci ali malo sutra (nit brz, nit agilan, nit manevarbilan).

Mislim da je jedan od glavnih razloga smanjenje troskova i ko zna koliko duzi vremenski period za testiranje i pravljenje TVC za F-35, kao i povecanje mase koja je kriticni faktor kod njega.
Sve ovo bi usporilo projekat za neku godinu, a on vec i ovako kasni.
Postoji mozda i bojazan da druge zemlje kojima bi bio prodan , mogu doci u posed kriticnih tehnologija vezanih za TVC
Drugi razlog je sledeci, a ujedno je to i odgovor na probleme vezane za osnosimetricno vektorisanje potiska, upravo iz razloga sto F135 razvija do sada najvece temperature za motor koji se ugradjuje u lovca.
The biggest problem with the implementation of the TVC nozzle concept, that has still not be resolved by the Americans, was to provide the nozzle reversal joint with a seal strong enough to prevent outblast of the gases with a temperature of almost 2,000 oC and pressure of 5 to 7 kgf/cm2. The AL-31F and AL-31FU engines are fully interchangeable; in other words, all the derivatives of the Su-27 and the base aircraft may be powered by the AL-31FU engine. As well as powering the Su-37 fighter, the AL-31FU engine will be first installed on the Su-30MK multirole two-seater fighter



Citat:Moze biti ali i ne mora da bidne. Evidentno efikasnost postoji ali ono jos vaznije je daleko veca sigurnost letelice i samim tim pilota. Mislim da je TVC vise trend koji je uveo F-22, na koji Rusi i ljudi iz Suhoja zele da imaju adekvatan odgovor, nego sto je vezano za samu ekonomiju Rusije. Njima su avioni toliko jeftini da razllika ne bi bila neka Bog zna kako znacajna (ali utice i to, ne sporim).

Ekonoma kriza koja je pogodila rusiju je bila daleko vecih razmera od krize koju smo mi doziveli.
Gledao sam ogromne redove obicnih ljudi koji cekaju da ih prime lokalni kriminalci kako bi im dali neki posao (neravno ne legalan)
Problem je sto ruska vlada nije mogla da naruci avione za svoje potrebe, a tada se koncept TVC kod suhoja zasnivao na triplan semi, tako da si morao da pravis nove avione ili da ih dovodis na standar SU-30MKI, sto je za tadasnje uslove bilo nemoguce.
Nisi mogao da ugradis TVC na obcan SU-27 ili obican SU-30, jer on nije bio testiran za taj aerodinamicki tip.
Tek pojavom SU-35BM mozemo da pricamo o mogucoj primeni TVC na obicne dvadeset sedmice.



Citat: Ukoliko se dobro secam jos 97' ili 98' su uz F-16 nudili tu mogucnost kupcima ali je cena bila +10 miliona (po avionu). Postuj molim te link do tog teksta ili sam tekst ponovo jer nemam predstavu na sta mislis.

Da je taj sistem kod F-16 pruzao neke bitnije prednosti, siguran sam da bi ga bogati ameri ugradjivali kod sebe, jer se siromasni rusi strasno upiru da ga imaju na svojim avionima. Wink

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

@sivisoko

Koliko je kontrolisani AoA kod MiG-29S, Su-27 i F-18?

Dopuna: 08 Dec 2010 13:25

Evo zanimljiv snimak F-18 sa mitinga



Kazu da je brzina svega 100milja na sat Shocked

Dopuna: 08 Dec 2010 13:27

Inace F-18 HARV je postigao napadni ugao od 70stepeni pri kontrolisanom letu dakle kao ovaj F-18 samo sto je ugao jos veci.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

F-18 je sa svojim krilom koje je postavljeno pod malim napadnim uglom i velikim strejkom i kontrolnim povrsinama, optimiziran za let na ekstremno malim brzinama, sto je jako bitno kada trebas da sletis na nosac aviona.
Mig-29K i SU-33 su takodje u mogucnosti da lete na tako malim brzinama.
Probaj da pri 500km/h odradis kobru u F-18 pa ces videti sta ce se desiti sa avionom ili pokusaj da odradis zvono?
Avion treba da bude neutralan u celoj anvelopi leta da bi sto efikasnije mogao da iskoristi TVC.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

nista neobicno nije na tom snimku pa i Kvocur je svojevremeno demonstrirao na 29- ci let pri 180km/h na 26 stepeni nap. ugla i to jos `88 u Farnborou Wink

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

Pa nije bas za poredjenje. Ovo deluje kao ugao od oko 45* pri jos manjoj brzini.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

salesam ::Pa nije bas za poredjenje. Ovo deluje kao ugao od oko 45* pri jos manjoj brzini.
pa nije bas 45 nap. ugla ali jeste veliki za istinu a brzina od 100milja na sat je valjda oko 160 -170 km/h ako je u pitanju kopnena milja ili oko 180 km/h ako je to morska milja

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 677 korisnika na forumu :: 40 registrovanih, 3 sakrivenih i 634 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, A.R.Chafee.Jr., amaterSRB, aramis s, bojank, Botovac, djboj, Djokislav, draggan, dragoljub11987, FOX, Gama, havoc995, HDMI, ILGromovnik, Jester, krunc, Kubovac, lojola, Lošmi, Marko Marković, MB120mm, Mercury, mgaji21, milos.cbr, Mixelotti, nenad81, Oluj2.1, pein, Rakenica, repac, RJ, robertino, S-lash, Sall, USSVoyager, voja64, yrraf, zodiac94, Zori