Virtuelni dogfight

288

Virtuelni dogfight

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

cena aviona nije samo nabavna cena, naravno...

inace, ne frljamo se ciframa - cak i nabavna cena gripena za tajland je bila 50tak mil$, a koliko su platili autsrijanci? 90, 100? tu negde... to i jeste grubo receno 2x.

smanjenje red.odraza je neuporedivo veca prednost u poredjenju sa brojem podvesnih tacaka ili klivt/irst.

ponuda hrvatskoj je odlicna, pitam se da li to isto nama nude ili bi se tako racunala i sramna kupovina nisa kao ulaganje... a onda beskrajni monopol na uvoz goriva?

ako je ulaganje u smislu otvaranja novih radnih mesta, svaka cast, odmah bi uzeo mig, pre nego bilo koji drugi. mene zanima sta nama nude braca...

kad se malo poblize procita...

"Gruba cijena eskadrila MiG-ova 29 je oko 400 milijuna eura. Možete li nam reći koji bi bio iznos uzvratnih ruskih investicija u slučaju kupnje tih zrakoplova?

- Ako Hrvatska nabavi ruske zrakoplove, uz poček plaćanja, Rusija će hrvatskim tvrtkama osigurati gospodarske projekte vrijedne milijardu i 500 milijuna eura. Otvaranjem predstavništva Hrvatske gospodarske komore u Moskvi dodatno će se intenzivirati i pojednostavniti hrvatsko-ruski gospodarski odnosi.

Kaskamo za mogućnostima

Možete li reći na koje hrvatske tvrtke računate kada govorite o investicijama, odnosno poslovima s Hrvatskom?

- Opseg rusko-hrvatskog trgovanja danas, kako je tijekom nedavnog posjeta Moskvi naglasio predsjednik RH Ivo Josipović, nalazi se na vrlo niskoj razini. U Rusiji još od vremena Sovjetskog Saveza bili su poznati proizvodi tvrtke “Končar”, tehnološke linije tvrtke “SAS”, proizvodi hrvatskih brodogradilišta, te proizvodi odjeće i obuće. Rusima su poznati i lijekovi “Plive”. Puno toga može biti osnova za razvoj uzajamne suradnje u okviru offseta prigodom nabave zrakoplova MiG-29M/M2. U našoj offset ponudi nalazi se više od 60 različitih projekata, među njima i zajednička suradnja u projektima transportnih vozila, brodogradnje i radiokomunikacija. Pojedini projekti precizno su razrađeni, iako konačni ishod istih još nije završen. Za sada stručnjaci obiju zemalja dobro napreduju u prvoj fazi, a to se ponajprije odnosi na projekte s tvrtkama “Končar” i “RIZ – Odašiljači”."

ovo deluje kao da je u pitanju otvaranje ruskog trzista za hrvatske firme i saradnja hrvatskih i ruskih firmi. to bas nije ofset kakav su svedjani nudili madjarima.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Sebab, Madjari su iznajmili avione, koliko cemo to jos puta da ponovimo.

Austrija je kupila EF2000 uz neki offset ako se dobro secam, Tajland nije dobio offset ako sam dobro razumeo Cigija. Dakle nije bas za poredjenje. Ali ne vidim kakve to bre veze ima sa danasnjom situacijom. Hrvatima se nudi Gripena za 45milki, a EF200 i to T2 blok8 (ili 10) za 70milki. Pri tome isti uslovi offseta.

Ako oni ubrzo ne sklope ugovor, lako mogu da ostanu bez ikakvog offseta tj. ako budu raspisali tender kada udju u EU izgleda da offset nece smeti da traze (prema onome sto je Cigi citirao).



offline
  • Pridružio: 23 Sep 2009
  • Poruke: 869

Citat:otkud znas da to isto na gripenu ne bi bilo moguce?

bez fadec-a mtori se ne mogu kontrolisati? kako li su leteli avioni pre fadeca. fbw i fadec su negde zajedno uvedeni, ali fadec bez fbw tesko moze bilo sta da uradi. prvi f15 nije imao fbw, ali je imao fadec. problem asimetricnog potiska pri otkazu 1 motora je postojao, mada u manjoj meri nego ako su motori razmaknuti i fbw nije bilo. za kontrolu i ispravljanje asimetricnog potiska ti pre sega treba kontrola upravljackih povrsina, dakle fbw.

velik problem na rd33 je bio neki reduktor startera, ako se dobro secam, koji je imao radni vek 80 h. to je bila konstrukciona greska, tacnije greska u izboru materijala. toliko o raspolozivost vajnog dvomotorca.

Sa FADEC-om FBW moze da , pored upravljackih povrsina , kontrolise i potisak motora . Bez FADEC-a to je nemoguce , potisak motora je u potpunosti pod kontrolom pilota .U slucaju otkaza jednog od motora pri punom potisku kod siroko razmahnutih motora ce doci do pojave velikog momenta, i to u trenutku . Pilot nema nikakvih sansi da trenutno reaguje i smanji potisak na vreme , a nemoguce je takav moment kompenzovati efikasno samo upravljackim povrsinama , bez kontrole motora . To je ono sto ti ne mozes da razumes . Ako uz to imas avion koji je staticki nestabilan u vazduhu ,sto je osobina svih savremenih lovaca , problem postaje jos veci. Zbog te nestabilnosti i dobitka koji donosi u pokretljivosti aviona je i uveden FBW. FBW u vecini situacija kod otkaza jednog od motora bez kontrole potiska ne bi mogao da smiri avion, a tu kontrolu mu upravo omogucuje FADEC .
Sto se tice toga koliko bi sekundi dao Gripen , MiG-29 je to vreme dobio zahvaljujuci drugom motoru koji je ispravno radio , sta bi te sekunde pri minimalnoj brzini i dodavanju potiska i blago podignutom nosu zbog prelaska u penjanje , pri otkazu motora, dalo Gripen-u ? Na visini na kojoj je bio MiG-29 u trenutku otkaza ? Ne znam , razmisli sam .
Sto se tice nabavne cene , cene odrzavanja , mogucnosti avona kao sto su pokretljivost , dolet i nosivost , uporedjivati osnovnu verziju jednog aviona , koja je u naoruzanje uvedena 1984 , a cija je konstrukcija zapocela pocetkom sedamdesetih godina , sa avionom koji u vreme njegovog uvodjenja u upotrebu nije bio ni na crtacoj tabli , a u naoruzanje je uveden deset godina kasnije , je stvarno bez ikakvog smisla . Akozelis da uporedjujes , uporedjuj variojante MiG-29 iz vremena kada je Gripen uveden u naoruzanje. Ako hoces da uporedjujes Gripen C/D , uporedjuj ga sa MiG-29M. Ako hoces da uporedjujes Gripen NG , uporedi ga sa MiG-35 , oni su trenutno takmaci na aktuelnom tenderu , pa poredjenje ima smisla .
A kada cinis takva poredjenja , tada uporedjujes trenutnu kupovnu cenu , cenu goriva , cenu promene infrastrukture, cenu nabavke opreme za opsluzivanje i odrzavanje , cenu obuke pilota i mehanicara , sve ulazi u racunicu , i normalno koliko avion pruza kao sistem u vazduhu. Sve ti to zajedno daje racunicu sta se i koliko isplati. A onda je racunica i cena veoma bliska, i pitanje je sta je bolje resenje .
Prica o tome koliko stranci ucestvuju u proizvodnji Gripen-a se ne vodi zbog toga sto je avion zbog toga gori , vec zbog toga sto opovrgava pricu o nezavisnom izboru , kao i nemogucnosti da bilo ko utice na nabavku i odrzavanje bilo kog dela aviona ili opreme . Krilo su celo konstruisali , jedno vreme i proizvodili britanci ( ne znam da li je tako i danas ) , zato je jedno vreme firma BAE bila jedan od promotera aviona u inostranstvu , motor ,radar , dobar deo ostatka elektronske opreme je iz uvoza , naoruzanje je takodje vecinom inostranog porekla. Nudjenje integracije tudje elektronske opreme i naoruzanja je danas postalo standard , to nude gotovo svi po zelji kupca , problem je kada nema alternative. Od Rusa , Francuza , Eurofighter konzorcijuma , Amerikanaca , u zadnje vreme i od Kineza , ako se ne zeli strana oprema , postoji razvijen celokupni spektar naoruzanja od strane proizvodjaca . Kod Gripen-a to nije slucaj .
Sto se tice cene , s obzirom na filozofiju kojom je avion projektovan , i troskove razvoja , morala je da bude niza . I to je ono sto mnogi tvrde . Nista manje , i nista vise .
Sto se tice ofseta , nude ga i drugi . I tu su prisutne velike mogucnosti i siroka raznovrsnost , pa svako bira ono sto mu odgovara . Ako mi Svedjani , recimo , nude proizvodnju namestaja , a EF konzorcijum proizvodnju visoke tehnologije , pre cu prihvatati ponudu konzorcijuma jer ce za ukupni razvitak zemlje znaciti vise . Mi i sada proizvodimo namestaj koji je istog kvaliteta , po mnogim parametrima i bolji od Ikea-e , ali da li proizvodimo i elektronsku opremu istog kvaliteta ? Sigurno ne . Sta ti vise znaci za razvitak zemlje , onda ?
U ovakvim kupovinama nema emocija , vec samo cistih interesa . I mi razmatramo sta je interes bilo koje zemlje , pa i Srbije , da Gripen-a kupi ,sta to on vise nudi u odnosu na druge , za pare koje traze .

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13219
  • Gde živiš: Apsurdistan

mean_machine ::sebab ::
do sada nisi imao primedbi na tih 6000/6400? na osnovu ove slike zakljucujes da zapad meri radni vek u ciklusima?


Ne to je samo primer. A svuda u literaturi radni vek se izrazava u TAC a ne u satima Wink

Ranije sam negde rekao da zivotni vek motora zavisi od opterecenja. Sto znaci da ce za sat vremena u vazdunu avion napraviti vise ili manje TAC. Mozemo se zapitati koliko traju motori? Jasno je da motor moze akumulirati maksimalan broj TAC do prvog remonta za predvidjenih X sati, ali i za manji broj sati. U zavisnosti kako se letelo.

Ako se dobro secam medjuremontni ciklus za stare RD-33 je bio 300 do 350 h. A koliko TAC je napravljeno za tih 300 h?

Ocigledno radni vek se racunao drugacije.

Dopuna: 14 Jan 2011 13:53

@sebab
Cena casa leta F-15 ne moze biti manja od cene casa leta MiG-29. Sve zavisi sta su uracunalu i tu cenu.

sebab ::ako je ulaganje u smislu otvaranja novih radnih mesta, svaka cast, odmah bi uzeo mig, pre nego bilo koji drugi. mene zanima sta nama nude braca...
Samo sto drzava ima 49%. A koliko ce imati u Lelekomu?

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

@Leonardo

i ovako smo dali nis za manje od pola cene i to bez tendera. za lelekom cemo videti koda vise i to je realna cena.

zasto ne moze biti niza cena h leta f15? jer je americki? jer ima duzi radni vek zmaja i motora? trosi vise goriva? ili ne?

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13219
  • Gde živiš: Apsurdistan

sebab ::zasto ne moze biti niza cena h leta f15? jer je americki? jer ima duzi radni vek zmaja i motora? trosi vise goriva? ili ne?
Nisu sovjeti bili budale pa da nisu znali proracunati cenu odrzavanja aviona. Sa skromnim visedecenijskim iskustvom projektovanja, nabavke i odrzavanja.

Da upravo zato sto je US. Kada se krene od plata radnika, mehanicara, preko cena rezervnih delova... nema te teorije da ce F-15 biti jeftiniji za letenje i odrzavanje od MiG-29.

Ti mozes da verujes u sta oces. Od volje ti.

Dopuna: 14 Jan 2011 14:11

Kada gasovod zazivi videce se koliko smo osteceni...

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

@miodrag2

za razliku od miga, gde imas nesimetricni potisak, kod otkaza mot kod gripena nemas potisak uopste, sto moze biti bolje nego ono prvo. koliko god brzo reagovao, uticaj nesim.pot.postoji i dominantan je efekat upravljackih povrsina.

to za poredjenje starihi novih aviona mozes da kazes drugima, ne meni. ispada po mnogima da je cena h leta na gripenu visa od mig29. ni noviji mig29 nemaju nizu cenu h leta od gripena. kao da migove odrzavaju niskokvalifikovani radnici i nesvrseni pravnici, a gripena samo doktori nauka - budalastine. babe i zabe uporedjuju drugi, a ne ja. ja sve vreme govorim da cena h leta gripena u ceskoj ne moze da se poredi sa 2,5x manjom cenom h leta mig29m u odnosu na mig29a, ni za koju ne znas kolika je u poredjenju sa gripenovom.

gripen, kao sto vidimo, kosta 45 mil $, ef 70, uz nizu cenu h leta kod gripena, sto sigurno ukupne troskove sa gripenom tokom radnog veka spusta do 2x ispod onih kod ef... i sta cemo sad? koji je isplativiji? koji nudi bolji odnos cena-efikasnost? jel gripen 2x losiji? malo sutra.

jer 45 mil $ + verovatno najmanji exploatac.-troskovi mnogo? za avion koji ima jako smanjen rad.odraz, najsavremenije naoruzanje koje mozes da biras iako nije svedsko, odlican radar koji je razvijen iz britanskog... josnisam cuo da su svedjani ili njihovi dobavljaci uslovljavali bilo koga oko gripena. to je odlican avion za male pare i odlican ofset - u jar je 300%. odlicno osmisljen projekat.

@mean

iako su ih iznajmili, zaposlili su madjari ne secam se koliko, ali bile su cifre 3-5000 ljudi. ovo rusko je orijetisano na nesto drugo.

Dopuna: 14 Jan 2011 14:21

Leonardo ::sebab ::zasto ne moze biti niza cena h leta f15? jer je americki? jer ima duzi radni vek zmaja i motora? trosi vise goriva? ili ne?
Nisu sovjeti bili budale pa da nisu znali proracunati cenu odrzavanja aviona. Sa skromnim visedecenijskim iskustvom projektovanja, nabavke i odrzavanja.

Da upravo zato sto je US. Kada se krene od plata radnika, mehanicara, preko cena rezervnih delova... nema te teorije da ce F-15 biti jeftiniji za letenje i odrzavanje od MiG-29.

Ti mozes da verujes u sta oces. Od volje ti.

Dopuna: 14 Jan 2011 14:11

Kada gasovod zazivi videce se koliko smo osteceni...


ma kad zazivi gasovod, prodavace cizme jer ce poteci med i mleko...

aha, znaci plate su "problem" pa kad bi srbija kupila gripen, verovatno bi plate svih ukljucenih u exploataciju bile 5x vece nego kada bismo uzeli mig pa bi i troskovi bili veci, jel da? ako verujes u ovo, veruj...

cene rezervnih delova? pa duzi je i medjuremontni ciklus i radni vek kod zmaja i motora gripena nego miga. gripen je kvarljiviji? nisam bas siguran, mig nije bas na glasu zbog toga, bilo je o tome reci...

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13219
  • Gde živiš: Apsurdistan

sebab ::aha, znaci plate su "problem" pa kad bi srbija kupila gripen, verovatno bi plate svih ukljucenih u exploataciju bile 5x vece nego kada bismo uzeli mig pa bi i troskovi bili veci, jel da? ako verujes u ovo, veruj...

cene rezervnih delova? pa duzi je i medjuremontni ciklus i radni vek kod zmaja i motora gripena nego miga. gripen je kvarljiviji? nisam bas siguran, mig nije bas na glasu zbog toga, bilo je o tome reci...

Gorio sam o F-15 i MiG-29. Napisao si takve nebuloze u pokusaju da objasnis kako ja razmiljam Shocked Bebee Dol Laughing

Kako si moju pricu pomesao sa pricom Gripen VS MiG-29 nemam pojma? Ja sam prokomentarisao ocigledno los istrazivacki rad ljudi po kojima je cena casa leta F-15 manja od MiG-29.

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

ja da pokusam da objasnim kako ti razmisljas? pa to ni ti ne znas, a kamoli ja - nemam ja takve ambicije.

da li ti razumes da se cene h leta ne moraju poklapati prema tome sta se uzima u obzir? isti avion moze imati drugu cenu h leta u razlicitim rv.u tajlandskom verovatno nizu nego u svedskom.

a ti si nebulozno navodio zasto je cena h leta mig29 obavezno manja nego kod f15... znaci, pouzdano znas da je cena h leta mig29 manja nego kod f15... kako li si dosao do toga? izvoli po stavkama: gorivo, rez.delovi, radni vek zmaja motora, plate... dosli smo i do plata, obrni okreni. kad bi bili u istom rv, plate bi im bile iste i sta cemo sad?

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

sebab ::smanjenje red.odraza je neuporedivo veca prednost u poredjenju sa brojem podvesnih tacaka ili klivt/irst.

Kako ces da detektujes i pratis rakete ispaljene sa daljine izvan vidnog polja pilota? Slab radar (kakav je Vixen 500 ili Zhuk-ME) tu ne pomaze, ali moderan IRST moze da pomogne. IRST omogucava pilotu da izabere najbolju putanju izbegavanja raketa. Ako uzmes u obzir da pricamo o raketama koji imaju znatno manji G limit od raketa bliskog dometa, izbegavanje istih nije problem ako na vreme ih uocis. Cak i kada je ispaljeno vise raketa na avion. Upravo IRST tu igra znacajnu ulogu, naravno tu mislim da moderan OLS a ne onaj sa 1980'tih.

KLIVT znatno povecava anvelopu leta.

Vise podvesnih tacaka znaci itekako. MiG-29 ih ima tri vise. Na dve podvesne tacke stavi dva ometaca razlicitog mogucnosti, a jednu iskoristi za dodatni rezerovar. I opet ti ostaje sest raketa.

Mogucnosti dva ometaca:

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 795 korisnika na forumu :: 41 registrovanih, 2 sakrivenih i 752 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, A.R.Chafee.Jr., amaterSRB, Apok, aramis s, cikadeda, DENA, dimitrovskid, dojcinoski1977, duskovuk63, Gama, indja, ivan979, ivance95, ivicasimo, kalens021, Kubovac, Marko Marković, mercedesamg, Mercury, MILO-VAN, mrav pesadinac, nenad81, oblak, panticstefan53, pein, RJ, robertino, S-lash, Shomy, soonne, Srki94, Stija zmija, Toni, USSVoyager, virked, vlvl, Voja1978, vuk.994ns, zdrebac, |_MeD_|