Virtuelni dogfight

297

Virtuelni dogfight

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24364
  • Gde živiš: Beograd

Nemam link. Smile



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

zixo ::Nemam link. Smile
nema veze drugar, bice i linka i serijskog nadam se i vreme mu je Very Happy evo zato malo fotki od 902 cisto da se podsetimo dok ne dodje serijski Wink




offline
  • Pridružio: 20 Dec 2009
  • Poruke: 1482
  • Gde živiš: u kanalizaciji sa Nindza Kornjacama

zixo ::Nemam link. Smile

Zixo jel se zna ev.br,odnosno koji ce im brojevi biti dodeljivani?

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

sivisoko ::@Salesam

Ma mene si ubedio, samo jos da ubedis i ovog coveka u to sto tvrdis i onda imamo "cijelu stvar" Wink

Ma daj. Njega sam ubedio odavno Twisted Evil . Znaci imamo je?

IVAN_DRAGO ::@rankxerox

Ako me sve nevara ovdje se vidi 3d vectorized thrust na rd33, tj nekoj od njenih verzija. Novijim verzijama migonja bi ove tehnologije trebale biti dostupne.

MiG-35 bi tako nesto trebao dobiti ali za sad to nema. A posto se ne zna ni sta ce biti sa samim avionom, mislim da je glupo pricati o VP-u na njemu.

Citat:@ all
Toliko koliko su zapadnjaci "dalje" u tehnologijama. USA ima samo 2d vectorized thrust kod F22 (rusi 3d na suhojima). Ako close range dogfight nije u njihovoj namjeri, zasto onda uopce ugradjuju vectorized thrust? Malo nelogicno povecati cjenu i masu zrakoplova da se priblizi necemu zasto nije namjenjen.Cudno zar ne? Ko ima ista u glavi znace o cemu pricam.

Al po nekad brkate stvari. Poenta je ocistiti nebo sa sigurne udaljenosti, a u krajnjoj nuzdi ako dodje do bliske borbe upotrebiti sposobnosti u bliskoj borbi. Da te pitam nesto, jel citas sve postove? Pitam jer je to prezvakano sto puta do sad. Niko ne kaze da im je dog fajt nevazan. To je prosto priroda borbenih aviona, da se mogu naci u bliskoj borbi, samim tim znaci da je to nemoguce zanemariti (cak i da hoces). On je svakako namenjen i za to (primetices ono i) jer je lovac za prevlast pa mu je i to u opisu posla. Recimo da ja nemam nista u glavi pa ne shvatam o cemu pricas, pa bi voleo da mi to malo bolje objasnis (jel moze tako).

Jel stvarno verujete da Amerika posle par godina nakon pojavljivanja Sukhoja i Migova nije bila u stanju da izbaci avion poput njih, makar priblizan po manevarskim karakteristikama? Tu nema posebnih materijala, elektronike pa da ne znaju kako (samo cista aerodinamika). Cak i ako nisu bili u stanju da aerodinamicki odgovore na izazov, postojali su drugi nacini. Ni nakon toliko godina od pojave doticnih Sukhoja i Migova, oni mnogo toga sto su ispitali i dalje ne primenjuju (kada se mnogim tehnologijama potpuno ovladalo i kada su sazrele), niti planiraju u bliskoj buducnosti da pocnu. Izuzetak je donekle Raptor (prvenstveno radi ugradjenog VP-a).

Citat:@ sebak

ovo je tehnologija koja ti povecava mogucnost prezivljavanja u borbi (izbjegavanje raketa, brze dovodjenje u poziciju za napad) a ne neki supercruize i gluposti koje su ljepe fine krasne na papiru a i u miru (ustede) ali ne u ratu. A ako hoces avione koji su ti dobri samo u miru kupi boing 737.

Super krstarenje je glupost. NO COMMENT.

Citat:Istini za volju, vectored thrust ti smanjuje i poletnoslijetnu pistu. Vec u 2d verziji. Ali iskljucivo je ugraditi radi ovog efekta je nezamislivo, jer bi njegova masa "pojela" poboljsanja postignuta vektorisanjem potiska pri poljetanju i slijetanju.
Pogledaj po neki video poletanja Raptora, pa objasni sta je tu pojedeno sa masom mlaznica? VP prvenstveno treba ugradjivati radi drasticnog povecanja sigurnosti pri malim brzinama, pa tek radi toga na sta ti aludiras. Kad ih neko bude pocepao u pravom sukobu, tada ce tvoji argumenti poceti da piju vodu. Sve dok se to ne desi, ipak ce oni ostati ti koji su u pravu. Da bi dosao do bliske borbe prvo moras da uocis nekog, pa zatim da mu pridjes i tek tad nastupa manevarska borba.

Ucini mi pa poslusaj samo od 2.40 do 3.05 sta covek kaze http://www.youtube.com/watch?v=eeiqMn7xb_Y. U tih par reci imas odgovor na sve. I koji je to jedan od nacin da se odgovori na neciju bolju aerodinamiku, koliko je ista vazna kod aviona sa VP-om, kao i sta je prioritet kod ugradnje VP-a.

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

sivisoko ::

@sebab

Citat:gripen umesto mig29 na burzeu - ne znam sta bi bilo - ponavljam, gripen ima manje optereceno krilo i kanarde, pa mislim da ne bi - kako si rekao? zalepio se za zemlju?

Brate ne mozes da uzmes u obzir samo povrsinu krila kada govoris o avionima koji imaju povezan trup i krilo u jednu celinu, odnosno jednu veliku uzgonsku povrsinu kao kod miga 29. Ta konfiguracija omogucava takozvni "Wave riding"

This design concept imply strict integration of wing and fuselage, blended together to form a single aerodynamic surface
The most important effect of this configuration is the high total lift generated by both the wing and the central body
The benefits of this formula are well known: quasi elliptical lift distribution, more gradual cross-sectional area variation, high internal volumes, just remembered huge total lift and proportionally reduced lift and friction drag

Iz toga proizilazi da je ukupna kolicina uzgona kod miga mozda i veca nego kod gripena.
U istoj situaciji u kojoj se nasao mig na aero mitingu, pilot gripena bi imao manje vremena za reakciju, jer kakav god da je potisak kog miga bio, digao ga je na vecu visinu, gok bi gripen verovatno odmah poceo da propada.

http://www.youtube.com/watch?v=YL1FblthxQ0

http://www.youtube.com/watch?v=U0LBj_8xs_w

Na ovom klipu se moze zapaziti eksplozija motora kod gripena.
Uslovi pod kojim se srusio nisu isti, ali moze da se stekne neka predstava.

Pozdrav Ziveli


mozda jeste veca povrsina, mozda nije. povrsina krila gripena je 30 m2, mig29 38. na wiki spominju masu gripena 8500 kg (verovatno neka "lovacka" konfiguracija), mig29 16800 kg. dakle, bez centroplana, mig29 ima spec.opt.krila od 442 kg/m2, gripen 283. da li centroplan doprinosi da se ovo izjednaci? ne znam, meni ne deluje bas tako.

hvala za snimke. meni ne deluje da je pilot mig29 nesto mnogo uradio pre pada. ista prica, oba su se srusila, uz to, ne znas 100% okolnosti, recimo, da li je zbog explozije doslo do jos nekih ostecenja na gripenu, sto je pilotu otezalo posao. mig je bio u penjanju, pa je zbog najverovatnije proste inercije nastavio da se penje, vrlo kratko.

evo sta kazu svedjani:

http://www.euroinvestor.fr/news/story.aspx?id=9717335

gripenov motor nije imao nijedan kvar tokom 100000 h. to dovoljno govori koliko je pouzdan taj rm12/f404. osim toga, rm12 je u odnosu na f404 dodatno ojacan protiv uletanja ptica i produzen mu je radni vek.

http://www.volvoaero.com/volvoaero/global/en-gb/pr....._RM12.aspx

Dopuna: 18 Jan 2011 8:48

IVAN_DRAGO ::
@ sebak

ovo je tehnologija koja ti povecava mogucnost prezivljavanja u borbi (izbjegavanje raketa, brze dovodjenje u poziciju za napad) a ne neki supercruize i gluposti koje su ljepe fine krasne na papiru a i u miru (ustede) ali ne u ratu. A ako hoces avione koji su ti dobri samo u miru kupi boing 737.

Istini za volju, vectored thrust ti smanjuje i poletnoslijetnu pistu. Vec u 2d verziji. Ali iskljucivo je ugraditi radi ovog efekta je nezamislivo, jer bi njegova masa "pojela" poboljsanja postignuta vektorisanjem potiska pri poljetanju i slijetanju.


sebab, ne sebak... ok, optosteno ti je, gresan si...

koja tehnologija? 2 motora? da su to na mig29 izmislili, pa jos i da kazemo, ali ovde nema nikakvog efekta. tvc? mozda, ali sam ja to naveo, a sad ti ubedjujes mene u ono sto sam ja rekao... svaka cast. jos kada bi to bilo operativno...

2d tvc je uvedeno zbog poboljsanja manevarskih osobina na manjim brzinama kada su nosece povrsine neefikasne i smanjenja ic i rad.odraza, na f22.

superkruz na papiru? zasto to i rusi rade pitam se... koje budale, "kopiraju" amere. isto tako i stelt.

ni u rati ni u miru 2 motora ne znace nista, osim ako nisu oklopljeni. ja sam pitao za studiju, niko ne spominje nista, samo spekulacije, naravno, koje govore u prilog mig29 u odnosu na gripen...

offline
  • Pridružio: 16 Nov 2010
  • Poruke: 476
  • Gde živiš: Odmah do zlatne ribice

salesam ::
IVAN_DRAGO ::@rankxerox

Ako me sve nevara ovdje se vidi 3d vectorized thrust na rd33, tj nekoj od njenih verzija. Novijim verzijama migonja bi ove tehnologije trebale biti dostupne.

MiG-35 bi tako nesto trebao dobiti ali za sad to nema. A posto se ne zna ni sta ce biti sa samim avionom, mislim da je glupo pricati o VP-u na njemu.


A sta je sa mig29ovt? sve gotovo i skoro svaki mig 29 mozes preraditi u ovu verziju i dobije jst 4.5 generacuje "skoro djabe". Jos kad neki "major" remont zaobidjes ovim upgradeom (svakao radovi remonta spadaju pod "to do" listu kad upgrejdas jet)... racunaj sam

Citat:@ all
Toliko koliko su zapadnjaci "dalje" u tehnologijama. USA ima samo 2d vectorized thrust kod F22 (rusi 3d na suhojima). Ako close range dogfight nije u njihovoj namjeri, zasto onda uopce ugradjuju vectorized thrust? Malo nelogicno povecati cjenu i masu zrakoplova da se priblizi necemu zasto nije namjenjen.Cudno zar ne? Ko ima ista u glavi znace o cemu pricam.


Citat:Al po nekad brkate stvari. Poenta je ocistiti nebo sa sigurne udaljenosti, a u krajnjoj nuzdi ako dodje do bliske borbe upotrebiti sposobnosti u bliskoj borbi. Da te pitam nesto, jel citas sve postove? Pitam jer je to prezvakano sto puta do sad. Niko ne kaze da im je dog fajt nevazan. To je prosto priroda borbenih aviona, da se mogu naci u bliskoj borbi, samim tim znaci da je to nemoguce zanemariti (cak i da hoces). On je svakako namenjen i za to (primetices ono i) jer je lovac za prevlast pa mu je i to u opisu posla. Recimo da ja nemam nista u glavi pa ne shvatam o cemu pricas, pa bi voleo da mi to malo bolje objasnis (jel moze tako).

slazes se znaci da su dobre manevarske osobine potrebne. jesam ja tebe (a mislim da jesam) dobro razumio? Pa zasto onda ameri nepoboljsaju iste? Kako im je u tvom gornjem citatu stalo dotoga, a u donjem je to onako... da hoce - mogu?

Citat:Jel stvarno verujete da Amerika posle par godina nakon pojavljivanja Sukhoja i Migova nije bila u stanju da izbaci avion poput njih, makar priblizan po manevarskim karakteristikama? Tu nema posebnih materijala, elektronike pa da ne znaju kako (samo cista aerodinamika). Cak i ako nisu bili u stanju da aerodinamicki odgovore na izazov, postojali su drugi nacini. Ni nakon toliko godina od pojave doticnih Sukhoja i Migova, oni mnogo toga sto su ispitali i dalje ne primenjuju (kada se mnogim tehnologijama potpuno ovladalo i kada su sazrele), niti planiraju u bliskoj buducnosti da pocnu. Izuzetak je donekle Raptor (prvenstveno radi ugradjenog VP-a).

A sta je sa operativnim suhojima kojih ima i vise operativnih sa VPom od F22? Gdje se oni odjednom isparise? A i migonja 29ovt moze isto i namjenjen je "jahacima" mig 29 da se katapultiraju u ligu VPovaca, pored svih ostalih poboljsanja

Citat:@ sebak

ovo je tehnologija koja ti povecava mogucnost prezivljavanja u borbi (izbjegavanje raketa, brze dovodjenje u poziciju za napad) a ne neki supercruize i gluposti koje su ljepe fine krasne na papiru a i u miru (ustede) ali ne u ratu. A ako hoces avione koji su ti dobri samo u miru kupi boing 737.


Citat:Super krstarenje je glupost. NO COMMENT.

Svi ovdje pricaju o nekim dokazivanjima... Hajde ti meni dokazi da taj supercruize nije samo tigar na papiru. Da je toliko vazan, i Eurofighter i Rafale bi ga imale. Mozda ga i dobiju, jer je odjednom fanci, pa je avion bes supercruizea kanta i nemozes ga nikom prodat. Naravno.

Citat:Istini za volju, vectored thrust ti smanjuje i poletnoslijetnu pistu. Vec u 2d verziji. Ali iskljucivo je ugraditi radi ovog efekta je nezamislivo, jer bi njegova masa "pojela" poboljsanja postignuta vektorisanjem potiska pri poljetanju i slijetanju.

Citat:
Pogledaj po neki video poletanja Raptora, pa objasni sta je tu pojedeno sa masom mlaznica? VP prvenstveno treba ugradjivati radi drasticnog povecanja sigurnosti pri malim brzinama, pa tek radi toga na sta ti aludiras. Kad ih neko bude pocepao u pravom sukobu, tada ce tvoji argumenti poceti da piju vodu. Sve dok se to ne desi, ipak ce oni ostati ti koji su u pravu. Da bi dosao do bliske borbe prvo moras da uocis nekog, pa zatim da mu pridjes i tek tad nastupa manevarska borba.


I ko je u bliskoj borbi bolji? A sto se "stand off - a" tise, od mig25 su po meni rusi bolji. 80ih su doduse ugradjivali lakse (losije u odnosu na radare mig25/31) radare u aviona tipa mig29 iz razloga jer im je uloga bila kakva jeste (SSSR se oslanjao na jaku PZO i jake radare, pa na presretace kao mig25/31, pa tek onda mig29 / su27 tako da im nije ni bio potreban radar i rakete sa 100+ km dometa). neosporavam da je i tezina igrala ulogu. Ali sta je danas? Po meni ista liga. i zapadni i ruski radari / naoruzanje. Kad su zapadnjaci tako superiorni zasto su isli na toliku prevlastu u zraku kad su napadali irak i Srbiju?

Citat:Ucini mi pa poslusaj samo od 2.40 do 3.05 sta covek kaze http://www.youtube.com/watch?v=eeiqMn7xb_Y. U tih par reci imas odgovor na sve. I koji je to jedan od nacin da se odgovori na neciju bolju aerodinamiku, koliko je ista vazna kod aviona sa VP-om, kao i sta je prioritet kod ugradnje VP-a.

Lijepo nema sta. Jos samo mi reci zasto je u svemu tome imati 3d vp lose / losije (koji F22 nema)? Mali "hint": pogledaj svoj avatar Ziveli

Dopuna: 18 Jan 2011 9:18

sebab ::

sebab, ne sebak... ok, optosteno ti je, gresan si...


Jesam brateee jedno bure na moj racun ako se ikad sretnemo Ziveli

Citat:koja tehnologija? 2 motora? da su to na mig29 izmislili, pa jos i da kazemo, ali ovde nema nikakvog efekta. tvc? mozda, ali sam ja to naveo, a sad ti ubedjujes mene u ono sto sam ja rekao... svaka cast. jos kada bi to bilo operativno...

A sat je sa suhojima? znaci tehnologija provjerena. U mig 29ovt prilagodjena i ceka kupca

Citat:2d tvc je uvedeno zbog poboljsanja manevarskih osobina na manjim brzinama kada su nosece povrsine neefikasne i smanjenja ic i rad.odraza, na f22.

Slazem se apsolutno, stim sto je obik mlaznica "zasluzan" za smanjenje ic odraza. imao ti vp ini ne. ovdje spojeno nuzno sa korisnim. ali svima "nama" nedostupno i samo za razgledanje

Citat:superkruz na papiru? zasto to i rusi rade pitam se... koje budale, "kopiraju" amere. isto tako i stelt.

i tebi moje pitanje: a gdje je supercruize dokazan/ nadmocan? da je potreba, ameri bi F20 prije 20 i kusur godina razgrabili ko vruce kifle! A vec sam u proslim postovima pisao sta mislim o supercruize: fanci rijec bezvese. u najbolju ruku evolucija jer smanjujes malo potrosnju goriva. A svi je "ugradjuju" jer je nova cool marketinska rijec i nemozes danas jetfighter prodati bez iste. a o stealth nisam ni pricao. a koliko je i on nonplusultra smo vidjeli 99te.

Citat:ni u rati ni u miru 2 motora ne znace nista, osim ako nisu oklopljeni. ja sam pitao za studiju, niko ne spominje nista, samo spekulacije, naravno, koje govore u prilog mig29 u odnosu na gripen...

Pa hajde ti budi dobar decko i dokazi da je jednomotorna masina sigurnija od dvomotorne, kad svi mi samo spekuliramo, pa da zavrsimo sa ovim zauvjek

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

sat na suhojima? uh, ajde leba ti pojasni ovo...

smanjis postosnju sa superkruz bar 2x, ako ne i 3x. pogledaj spec.potrosnju sa i bez ds. f20 nije prosao jer je zakasnio, f16 je vec bio uveden i od njega nisu hteli da odustanu u korist f20. realno, amerima je veci dolet f16 vise odgovarao za ofanzivni rat.

znaci tako je, evropljani, rusi i kinezi su svi budale sto forsiraju smanjen rcs, tj.stelt. sasvim logicno, izgleda daje svima promaklo obaranje f117.

ja navodio primer koliko je gripen sastavio bez kvara motora, ko je slusao slusao, ko nije, neka se podseti. sustina 2 motora nije u prezivljavanju (osim kod jurisnika) vec zbog obezbedjenja potrebne snage i odnosa potisak/masa. dakle, 1motorci su laksi avioni, 2motorci tezi - ne znam sta je ovde nelogicno. ima i izuzetaka - tajvanski chink kuo ima 2 motora jer ameri nisu dali f404, vec na mala vrata progurali (da se kinezi ne ljute) f125. u ostalim slucajevima vlada pravilo koje sam naveo.

offline
  • Pridružio: 16 Nov 2010
  • Poruke: 476
  • Gde živiš: Odmah do zlatne ribice

@sebab

Trebalo je znaciti "sta sa suhojima", sory.

A sad supercruize!
Usteda goriva se odnosi na odredjenu brzinu (mach1+)! A kad bi letio pod istim uvjetima, evo bas uzmimo gripen i gripen ng, sa maksimalnim potiskom bez forsaza. Koja je razlika? isto trose, a brzina je malo veca. Sve sto je postigao je veci prevaljeni put. Uzecemo sat leta. Perdpostvicemo da gripen leti 900 Kmh, a gripen ng 1100. Razlika je u 200 predjenih kilometara sa istom potrosnjom goriva. Znaci? Otprilike 20% veci domat sa istom kolicinom goriva. Moze i drugcije. NG odprilike 20% ekonomicniji. A sve ovo idealni uslovi itd itd.

Nemoj mi molim te pricati bajke o 2 do 3x blablabla. To je ono sto ti ja govorim. pravi trgovac bi natjerao oba aviona da lete mach 1+ pa bi ti ona predstavio racunicu: gripen mora paliti forsaz i tu naravno trosi i 3x vise goriva od gripena ng! Toliko o strucnosti nekih kolega ovdje i njihovom shvatanju ovog principa. I za kraj opet moje pitanje: Gdje se supercruize dokaza? Ovo o F20 pricaj nekoj babi. Samo dokazuje da supercruize nije revolucionarna osobina radi koje se moraju rz mjenjati.

Dopuna: 18 Jan 2011 9:55

Kako sad f16 pa veci domet bez supercruize? jaojaojao pa zar nije supercruize nonplusulta glede dometa?

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

da bi gripen leteo brzinom kao i ng, morao bi ukljuciti dodatno sagorevanje, a potrosnja je pri tome 2-3x veca.

http://leteckemotory.cz/motory/f404/index.php?print&en

to je primer za f404, spec.otrosnja je veca za 2,16x veca pri ds. za druge je slicno, recimo rd33:

http://www.leteckemotory.cz/motory/rd-33/

spec. potrosnja je 2,7x veca na ds.

i brzina gripen ng na superkruz nije 110 vec preko 1,2 maha i to nije max.brzina vec do sada postignuta:

http://air-attack.com/news/article/3510/01-21-2009.....ility.html

pilot je ubrzao do 1,2 maha, a onda je izasao iz prostora za testiranje - poligona gde je imao pravo da leti.

Dopuna: 18 Jan 2011 10:08

eto, opet greska. f20 nosi manje goriva, manji avion, pa stoga i manji dolet. ako ce f20 leteti na superkruz, a f16 takodje supersonicno, onda ce f20 verovatno imati slican dolet kao i f16. problem je sto ne znamo koliko opterecen f20 moze brzo da leti. moguce je da im krstarece brzine opterecenih aviona nisu mnogo razlicite. takodje, f16 moze da nosi vise spojasnjeg goriva i zbog toga imati veci % povecanja doleta u odnosu na unutrasnje gorivo.

offline
  • Pridružio: 16 Nov 2010
  • Poruke: 476
  • Gde živiš: Odmah do zlatne ribice

sebab ::da bi gripen leteo brzinom kao i ng, morao bi ukljuciti dodatno sagorevanje, a potrosnja je pri tome 2-3x veca.

http://leteckemotory.cz/motory/f404/index.php?print&en



Nista drugo ni ja nisam rekao ako me sve nevara


Citat:
to je primer za f404, spec.otrosnja je veca za 2,16x veca pri ds. za druge je slicno, recimo rd33:

http://www.leteckemotory.cz/motory/rd-33/

spec. potrosnja je 2,7x veca na ds.

i brzina gripen ng na superkruz nije 110 vec preko 1,2 maha i to nije max.brzina vec do sada postignuta:

http://air-attack.com/news/article/3510/01-21-2009.....ility.html

pilot je ubrzao do 1,2 maha, a onda je izasao iz prostora za testiranje - poligona gde je imao pravo da leti.


Super Zagrljaj . opet si elegentno preskocio ono sto ja tvrdim. Let maksimalnim potiskom motora bez forsaza: Kolika je razlika? Pa sljedece: Mach 1,2 ... Na kojoj visini? Na visini mora bi ti to i bili oko 1100 kmh. Mjesas mjesas, ali nema veze, nucices. Usteda od 2-3 puta. Opet on o brzinama.... Zasto je toliko veca cruize brizina zatebe bitna? Ili nekom drugom? Prazna slama druze. A i pokazi kolika bi ta razlika bila pod punim naoruzanjem / opremom. Znaci onim bitnim aspektom primjene. Eeeeeeee sokole, sjedi kec! A zrakoplov ti nije izdvajanje jedne komponente, vec je cjeli sistem. Kad vec pominjes RD33, mogao si spomenuti koju veziju mislis i da zrakoplov koji ovaj motor koristi ima "liftbody", a gripen nema. E sad liftbody... sta bi to bilo majko moja...

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 448 korisnika na forumu :: 18 registrovanih, 1 sakriven i 429 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, 8u47, aleksmajstor, bato, BSD, DJORDJE-NO-1, Djurdevdan, dule clio, ILGromovnik, Ivan Gajic, Mercury, Mixelotti, Oluj2.1, pejicigor, Rakenica, SsssssNOVI, tokivoki01, vasa.93