|
Poslao: 28 Jan 2011 17:22
|
offline
- Pridružio: 23 Okt 2010
- Poruke: 1274
|
@Mean machine
Citat:Sve je to super ali bilo bi jos bolje ako bi nasao istu sliku kao sto je slika F-18SH koju sam postavio. Dakle gde se lepo vidi F-18 sa uvodnikom i motorom.
Ajde koristi prostu logiku.
Ako su motori jedan pored drugog bez razmaka izmedju njih, i ako su cela uvodnika razmaknuta zbog trupa koji se nalazi izmedju njih, logicno je da i kod jednog i kod drugog aviona postoji blaga krivina ka unutra i to je jedan od razloga sto ne vidis ceo kompresor.
Takodje je logicno, ako se stajni trap uvlaci u uvodnik da ce postojati zadebljanje ili ti krivina.
To znaci da i kod jednog i kod drugog modela postoje identicne krivine i zadebljanja, odnosno nema neke specijalne S krivine kod superhorneta kao sto ti uporno tvrdis.
Ali slika govori hiljadu reci!
I gle cuda!
I stari uvodnik ima zadebljane ili ti krivinu za smestaj stajnog trapa, a takodje ne moze da se vidi ceo kompresor, kao sto moze da se nasluti.
Steta sto nisu imali jaci blic pa da uporedimo cija glava kompresora se zaista vise vidi.
Citat:
Jeste tema. Jer smo mi rekli da F-18 fali potiska i pomenuli F414 a ti si rekao da to zahteva znatnu modifikaciju zmaja (produzenje aviona cak ako se dobro secam).
Ajde da resimo citavu ovu sagu o uvodniku, jer mi ocigledno stavljas u usta nesto sto nisam rekao zato cu citirati i sebe i druge.
Ja sam rekao:
Citat:I kod jednog i kod drugog bi morale da se vrse odredjene izmenu u konstrukciji uvodnika zbog potrebe za vecom kolicinom vazduha itd.
A Araramis je na to rekao:
Citat:Pa za F-18 postoje već konstruisani i u proizvodnji za varjantu E/F, a kako bi se rešio uvodnik vazduha F-16 za +25 kg/s vazduha...
Moj odgovor na to je bio sledeci:
Citat:Ovo si odlicno rekao, za varijantu E/F, jer ako bi pokusao da ugradis te uvodnike na osnovnu varijantu, morao bi da produzis ceo avion i izvrsis niz drugih promena na konstrukciji i ustvari dobio bi neki surogat E/F varijante
Znaci, ja sam rekao da bi u svakom slucaju morala da se izvrsi modifikacija uvodnika ako bi se ugradio noviji motor i mislim da to niko ne moze da ospori!
For the upgrade from F404 to the F414 the air inlets on the aircraft have been enlarged because the F414 requires more airflow (16% more airflow is sucked by the fan and 5% more by the first 3 rotor steps of the compressor).
E, gde je problem ako bi postavili uvodnike sa superhorneta na stari model, kako je Aramis rekao.
Pa kao prvo, SH je za 28% veci avion sa promenjenom aerodinamikom, vecim i duzim uvodnicima i produzenim trupom, sto znaci da je njegovo teziste i centar uzgona drugaciji nego kod starijeg brata.
To znaci, ako bi stavio te uvodnike na stariji model, poremetio bi centrazu i aerodinamiku aviona zbog vecih dimenzija i mase, a takodje bi nastao problem kod ugradnje stajnog trapa, jer upravo zbog drugacijih dimenzija i centraze njegovo mesto na uvodniku ne bi moglo da bude isto kao kod novijeg modela.
U osnovi, trebao bi da izvrsis niz aerodinamickih i dimenzionih modifikacija uz reprogramiranje FBW sistema, sto bi ustvari bio surogat SH modela kako sam i rekao.
Naravno, onda je krenulo ubedjivanje kako su dimenzije skoro iste, ili kako bi mogao da uzmes samo ovo, a ono da ostavis, sto u stvari predstavlja modifikaciju uvodnika, kao sto sam na pocetku rekao itd.
Nadam se da je sad malo jasnije o cemu se zapravo radi i sta je bila tema ove diskusije.
Citat:Inace bilo bi dobro da ti napokon izneses svoje misljenje koliko bi trebalo promeniti uvodnike na F-18 da bi mu se obezbedilo 10kg/s protoka vise.
To pitanje postavljas, kao da sam znas koliko bi trebalo povecati uvodnike u tom slucaju.
Ali posto sumnjam da imas tu informaciju, ako zelis, kada se budem vratio u Srbiju, skeniracu ti formule za izracunavanje kolicine protoka vazduha posto ih imam u knjigama, pa ti racunaj, jer sam ja odavno batalio matematiku 
Evo jedne mocne slicice da ulepsamo celu pricu!
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 28 Jan 2011 22:39
|
offline
- aramis s
- SuperModerator
- Pridružio: 18 Jul 2007
- Poruke: 28513
- Gde živiš: iznad smoga Beograda
|
@sivisoko
Citat:35% Higher Thrust Engines: Increased engine power comes from the F414-GE-400, an advanced derivative of the Hornet's current F404 engine family. The F414 produces 35 percent more thrust and improves overall mission performance. Enlarged air inlets provide increased airflow to the engines.
Da li negde piše koliko je efektivno povećana čeona površina usisnika? Po dijagramu za proračun čeone površine usisnika za 1,8M(max V aviona F-18 ) faktor iznosi 0,0054 i sa njime se množi protok vazduha kako bi se dobila potrebna površina čela uvodnika u m2. F 404-400 ima protok 64kg/s, F 404-402 67kg/s a na F 414 77kg/s. Izračunaj sam, ali meni je razlika u površini između motora F 404-402 i F414 ispala 0,054m2.
E sada, uvek se ostavi neka rezerva u čeonoj površini zbog eventualnog povećanja snage. Pošto je E/F dobio nove motore koji će sigurno biti podvrgnuti daljem povećanju snage i on je sigurno dobio komotnije usisnike nego što su mu potrebni i još po nešto u njima. Nemam tačnu površinu čela usisnika FA-18C/D ali bih voleo da vidim još koliko treba da se još skine sa tih 0,054m2 i dodatno poveća čeona površina usisnika za prihvat F-414(sigurno nije urađen knap za protok od 67kg/s).
Trup aviona FA/18E/F je produžen za 860mm, ostalih 550mm otpada na produženje na osnovu povećanja površine tj povećanja dimenzija horizontalca. Ovo čisto da uspostaviš dalje proporcije. Skicu na kojoj sam ti uporedio dužinu usisno motorske celine si postavio sam i tada je valjala. E sada ne valja jer ne dokazuje ono što tvrdiš... Sada su sve preciznije i merodavnije, pa čak i slike iz različitih rakursa.
Šta misliš, koliko se funkcija fixne usisne rampe razlikuje od funkcije ploče za odsis graničnog sloja? Možda je bolje da mi objasniš na osnovu slika postoji li sličnost?
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 29 Jan 2011 15:06
|
offline
- Pridružio: 23 Okt 2010
- Poruke: 1274
|
@Aramis
Citat:Da li negde piše koliko je efektivno povećana čeona površina usisnika? Po dijagramu za proračun čeone površine usisnika za 1,8M(max V aviona F-18 ) faktor iznosi 0,0054 i sa njime se množi protok vazduha kako bi se dobila potrebna površina čela uvodnika u m2. F 404-400 ima protok 64kg/s, F 404-402 67kg/s a na F 414 77kg/s. Izračunaj sam, ali meni je razlika u površini između motora F 404-402 i F414 ispala 0,054m2.
Pa ako je kod tebe ispala ta cifra, ja sigurno necu dobiti drugaciji podatak, a cisto sumnjam da cu dobiti bilo kakav podatak s obzirom na vreme kada sam nesto poslednji put racunao
Fakat je da je povecanje ceone povrsine uvodnika kod SH vece od cifre koju si ti dobio.
Citat:E sada, uvek se ostavi neka rezerva u čeonoj površini zbog eventualnog povećanja snage. Pošto je E/F dobio nove motore koji će sigurno biti podvrgnuti daljem povećanju snage i on je sigurno dobio komotnije usisnike nego što su mu potrebni i još po nešto u njima. Nemam tačnu površinu čela usisnika FA-18C/D ali bih voleo da vidim još koliko treba da se još skine sa tih 0,054m2 i dodatno poveća čeona površina usisnika za prihvat F-414(sigurno nije urađen knap za protok od 67kg/s).
Slazem se sa tobom u potpunosti, ali ako krenemo tom logikom i kod starijeg modela je ostavljena rezerva u ceonoj povrsini uvodnika, jer kao sto znamo u svojoj "evoluciji" i on je dobijao jace motore pa se nije menjao uvodnik. Da li to znaci da je trebao da bude jos manji nego sto jeste kod prvih verzija?
Evo jednog podatka koji bi mogao da bude od pomoci?!
Citat:The F/A-18E/F will be powered by a pair of uprated General Electric F414-GE-400 turbofans. The F414 engine is in the 20,000 to 22,000 lb.s.t. class, offering 35 percent more thrust than the F404 from which it is derived. It incorporates some of the features intended for the F412, the powerplant of the now-cancelled A-12. A completely re-designed engine air intake of trapezoidal configuration replaces the D-shaped intakes of the earlier Hornets. These intakes will provide 18 percent more air to the uprated engines and will give better performance at high speed.
Ako znamo da je motoru potrebno 16% vise vazduha, a ovaj podatak govori da uvodnik dozvoljava povecanje od 18% protoka vazduha, onda mozemo da zakljucimo da postoji rezerva za povecanje snage, kao sto je postojala i kod starijeg modela, odnosno, dimenzije su im u proporciji sto se tice povecanja povrsine.
Poenta je da je taj uvodnik apsolutno kompatibilan sa motorom i da su mu dimezije takve kakve jesu.
Oblik je promenjen zbog RCS i to je to.
Citat:Trup aviona FA/18E/F je produžen za 860mm, ostalih 550mm otpada na produženje na osnovu povećanja površine tj povećanja dimenzija horizontalca. Ovo čisto da uspostaviš dalje proporcije. Skicu na kojoj sam ti uporedio dužinu usisno motorske celine si postavio sam i tada je valjala. E sada ne valja jer ne dokazuje ono što tvrdiš... Sada su sve preciznije i merodavnije, pa čak i slike iz različitih rakursa.
http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=1100&tid=1200&ct=1
F-18E/F Length: 60.3 feet (18.5 meters).
F-18C/D Length: 56 feet (16.8 meters).
Uopste nije sporno da je trup pruzen za 860mm, a da je ostali produzetak zbog povecanja dimenzija horizontalaca.
To znaci da postoji ocigledno povecanje duzine uvodnika od minimalno 860mm, a verovatno i vise.
Ja jesam postavio onu skicu koju si ti koristio za uporedjivanje duzine uvodnika, ali to ne menja cinjenicu da je neprecizna iz vise razloga.
Prvo, same projekcije aviona su neprecizne.
Drugo, avioni nisu savrseno poravnati ni spreda ni odpozadi.
Ja sam je postavio da bi se uopsteno videlo povecanje dimenzija.
Projekcija koja jeste precizna je upravo ona gde su poravnati vrhovi aviona, a same projekcije aviona su izuzetno precizne, sto potvrdjuju i cifre, odnosno mozemo da vidimo da je novi model duzi za duzinu mlaznice, sto je otprilike ono povecanje od skoro jednog metra.
Sve je jasno kao dan.
Slike sam postavljao iz razloga da pokazem kako je projekcija cela uvodnika na pravom mestu (one isprekidane linije za koje si tvrdio da su neprecizne), a ne da uporedjujem dimenzije aviona kako ti tvrdis, jer na osnovu tih slika se nepogresivo moze potvrditi tacnost one projekcije.
Moj prethodni post objasnjava tok cele rasprave oko uvodnika, odnosno tvoju tvrdnju da vec postoji uvodnik sa SH koji se moze ugraditi na stari F-18, ali ti kao da prelazis preko svega toga i skreces temu na neke druge stvari.
Ako samo uzmemo u obzir da u proseku tezina stajnog trapa sa mehanizacijom cini 6 do 8% ukupne mase aviona (podatak sa tablica koja procentualno pokazuje udeo tezine razlicitih delova aviona na ukupnu masu) i da se primenom novog uvodnika na stari (koji je i duzi, siri i tezi), menja polozaj stajnog trapa, dolazimo do zakljucka da ce se neosporno narusiti centar mase aviona sto dalje implicira niz drugih korekcija itd.
Takodje primenom bas tog uvodnika bice narusena vec ustanovljena aerodinamicka svojstva aviona sto ce zahtevati konstrukcione izmene itd.
Ali koliko vidim sve ovo vreme ti nemas nista da dodas na tu svoju tvrdnju.
Citat:Šta misliš, koliko se funkcija fixne usisne rampe razlikuje od funkcije ploče za odsis graničnog sloja? Možda je bolje da mi objasniš na osnovu slika postoji li sličnost?
Funkcija i jednog i drugog resenja je ista, razlika je u ceonoj povrsini, jer kod D mlaznice nemas bocne zidove koji spajaju plocu za odsis granicnog sloja sa ceonom povrsinom usisnika.
Upravo ti bocni zidovi takodje uticu na "sabijanje" vazduha u uvodnik.
Ako bi kod kvadraticne mlaznice imao isto resenja sa plocom za odsis granicnog sloja, umesto D usisa imao bi klasicn, ravan kockasti usisnik kao kod recimo miga 23.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 29 Jan 2011 23:14
|
offline
- aramis s
- SuperModerator
- Pridružio: 18 Jul 2007
- Poruke: 28513
- Gde živiš: iznad smoga Beograda
|
@sivisoko
Citat:Upravo ti bocni zidovi takodje uticu na "sabijanje" vazduha u uvodnik.
Ne utiču, vazduh se ne "sabija" tu već mu brzina pada u kanalu tj difuzoru. Kosine postoje da bi se dobila veća površina čela usisnika i da bi se dobila forma koja vrši disperziju radarskih talasa. Mada je u pitanju sasvim drugi deo aviona evo pitanje: zašto su svi vertikalci kod stelth aviona trapezoidni i nagnuti u stranu min15-20°?
Citat:Prvo, same projekcije aviona su neprecizne.
Au bre, pa moramo silu sajtova i foruma da obavestimo da su u zabludi 
Citat:Drugo, avioni nisu savrseno poravnati ni spreda ni odpozadi.
Avionima se obično poravnavaju druge referentne tačke pri ovakvim projekcijama, a ne nosevi i repovi, kako bi se zaista uvidelo gde su uvećanja nastala
Citat:Ja sam je postavio da bi se uopsteno videlo povecanje dimenzija.
Ti si je postavio, nacrtao pa možeš i da pljuneš na nju
Citat:Projekcija koja jeste precizna je upravo ona gde su poravnati vrhovi aviona, a same projekcije aviona su izuzetno precizne, sto potvrdjuju i cifre, odnosno mozemo da vidimo da je novi model duzi za duzinu mlaznice, sto je otprilike ono povecanje od skoro jednog metra.
Sve je jasno kao dan.
A što nije onda uradio bočne projecije? Kada je imao prave dimenzije zašto je crtao isprekidane linije na gornjaci strejka?
Eh da, zamalo da zaboravim. Na strani 2 lepo piše
Čovek se lepo ogradio od svih eventualnih grešaka i pogrešnih procena.
Citat:Moj prethodni post objasnjava tok cele rasprave oko uvodnika, odnosno tvoju tvrdnju da vec postoji uvodnik sa SH koji se moze ugraditi na stari F-18, ali ti kao da prelazis preko svega toga i skreces temu na neke druge stvari.
Ne skrećem temu. Po slici koju ja smatram merodavnom razlika je u dužinu samo na čelu usisnika zbog ...(već pomenuto). Ostatak uvodnika je iste dužine ali verovatno sa promenama preseka u kanalu uvodnika(difuzoru). Znači taj deo je u proizvodnji, a ako se sećaš pomenuo sam obično D čelo usisnika i odbacio kutijasti.
Ti sve vreme trvrdiš da je taj sklop toliko veći da jednostavno ne može da se uklopi na F-18C i sve to baziraš na jednoj prilično nejasnoj projekciji koja se nalazi samo u jednoj studiji, čoveka koji jeste poznati analitičar koji se odmah ogradio da je to njegovo lično viđenje i čiju projekciju niko više nije uzeo za reper, a onu po tebi spornu, možeš naći na masu mesta i jedina je koja upoređuje avione u sve tri projekcije.
Sve se to može i računski dokazati, kao i koliko je potrebno povećati površinu čela usisnika, ali...ne. Ne vredi, pošto si "batalio matematiku" i otpočeo pravničke odbrane stava kojima ovde nije mesto.
Još jedno, ne valja ti pretvaranje feet-a u metre.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 04 Feb 2011 15:18
|
offline
- mean_machine
- Legendarni građanin
- Pridružio: 23 Dec 2006
- Poruke: 12560
|
Ala ce metla da radi a mozda i opomene 
Dopuna: 04 Feb 2011 15:18
Beskorisnije rasprave odavno nisam video. Sta reci kada ste uspeli da dodjete do Blitzkriega i to jos da se raspravljate ko je pravi otac blitz-a
Eric predlaze da pocnemo pricu o dogfightu mlaznih trenaznih aviona.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
