Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jel mozda F-15 ima S krivinu? Pa mu se motori ne vide?

U pravu si A-50 je truba, samo nije mi jasno kako onda MiG-31/Su-27 imali datalink sa njim jos 1980tih. A F-15/16 dobili datalink tek posle raspada SSSR.

Sto se tice kacige i rakete, zasto mislis da Ameri ne mogu da naprave ozbiljnu gresku u proceni?

Citat:hoces dakazes da su27 otkriva f15 na recimo 200 km? upola je realna cifra.

Ovo postaje neozbiljno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sebab

Citat:
ako smatras da je svaki mig zasebna generacija, svaka ti cast.

Brate MIG-19 je bio u klasi F-100, molim te. . .
The MiG-23 was designed as a response to the F-4 Phantom II, the first MiG-21s were basicly second generation fighters, they lacked the missile armament and avionics associated with the third generation.
Ako mislis da je MIG-19 bio u klasi dvadeset jedinice, onda zaista nemamo sta da pricamo.

Citat:
mig23 je odradjivao isto sto i f16 i f15, ali je bio losiji dogfajter od oba, a u bvr je bio gori od f15. da je f16 imao sparrow - neke serije i jesu, ali americki ne, f16 bi bio i bolji u bvr.

Opet ti ponavljam, Besoted je tvrdio kako su ameri forsirali BVR dok su rusi jahali na MIG-19, pa sam ja dao primer miga 23 koji pokazuje da je bio bolji u BVR od ranih varijati F-16 i da je cak bio kompatibilan sa F-15 u nekim segmentim, a bio je za generaciju stariji model.
Kada dajes komentare, prvo bi trebao da uzmes u obzir konteks tudjih komentara.

The radar complex that the American aircraft possessed had definite advantages over airborne radar aboard the MiG-23MF, this was more acute in the case of the MiG-23MS. However, the radar capabilities displayed by the MiG-23ML and F -15 proved to be approximately equal. The AN/APG-63 was able to detect the MiG-23 at the maximum range within 100-110 km (with heading angle of 90°), and MiG-23ML detected the enemy at the same conditions within the range of 90-95 km; both aircraft radar had the capability to detect targets against the background of the earth clutter (look down shoot down capability). Although the zone of survey for the AN/APG-63 along the azimuth exceeded twice the surveyed air space zone, it was respectively, + -60 °for the more modern AN/APG-63 and + -30°for the Saphir;

The Saphir-23 radar was 1,5 times better descriminating group target clutter than the American made AN/APG-63, this fact, in particular, allowed MiG-23 formations to hide from the enemy the true number of aircraft flying in a dense radar clutter system. The MiG-23MLD was the most perfect modification in the MiG-23 family. This aircraft has an optimum aerodynamic configuration, ensuring an essential improvement in maneuverability, this was achieved with a slight modification of its airframe aerodynamics. The MiG-23MLD has the much more improved radar Saphir-23MLA (N-008), this radar is capable of a searching and tracking of up to six aerial targets. The early radar weapons system of American fighter F -15 did not possess this capability.
The IRST system was inmune to electronic jamming and ECM, this system could also cue air to air missiles such as the R-23/24, R-60MK and the R-73.

The MiG-23 was designed as a response to the F-4 Phantom II, the first MiG-21s were basicly second generation fighters, they lacked the missile armament and avionics associated with the third generation.

The best MiG-23 variants can hold 8.5Gs below the speed of Mach 0.85; the F-4E Phantom II barely can hold a max of 7.6Gs in operational service.
The MiG-23ML load factor is 8.5Gs below Mach 0.85 and beyond Mach 0.85 is 7.5Gs, The MiG-23MF has a slightly lower load factor of 8Gs at Mach 0.85 and a load factor of 7Gs above Mach 0.85, note that the IAI Kfir had a maximun load factor of 7.6Gs, this factors made the MiG-23 more than a match for the F-4 and Kfir, this forced in 1982 to the Israeli air force to rely on F-15s and F-16s as the main Israeli fighters since the MiG-23 clearly out machted the IAI Kfir in the air to air arena and was slightly better than the F-4.

The MiG-23 was also a fast design slightly faster than the F-4 Phantom and much faster than the Mirage III, Mirage F1 and MiG-21.

The MiG-23 was armed with superb weaponry , it was equipped with the AA-11 from the mid 1980s, and could fire its AA-8/R-60MK and R-73 cued by the TP-23/26 IRST systems, this type of armament was absent from most of the third generation fighter aircraft and even fourth generation fighters until the late 1990s.

An interesting anecdote about the MiG-23 agility was given by the Dutch pilot Leon Van Maurer who had more than 1200 hrs flying F-16s and flew against MiG-23ML Flogger Gs from air bases in Germany and the USA as part of NATO`s aerial mock combat training with Soviet equipment; he said the MiG-23 has superiority on the vertical plain over the F-16A, and horizontaly is just slightly inferior to the F-16A, he also said the MiG-23ML had better BVR capabilities.

This was confirmed by the Israelies too when they obtained a Syrian MiG-23MLD that was flown to Israel by a Syrian defector and tested its flying characteristics, they were impressed with the quick acceleration the MiG-23MLD had, they even claimed that the MiG-23 has better acceleration performance than the F-16 and F-18
for example, the F-16 can accelerate from 600km/h to 1000km/h at the altitude of 1000 meters in just 15 seconds, while the MiG-23 can accelerate from 600km/h to 900km/h in just 12 seconds .

Citat:znaci, stvarno mislis da su rusi genetski bolje predisponirani od amera za pilote... zanimljiva teorija. veci broj pobeda moze samo biti posledica veceg iskustva pilota - veci % ruskih su iz 2.sv.rata (koreja) ili vise prilika za vazd.borbe, sto je definitivno razlog u 2.sv.ratu. budimo bar malo realni.

Brate ne znam sta da ti kazem na ovo?
Ocigledno da nisi ukapirao sta sam ti rekao.
Ako se zna da su se ameri u Korejskom ratu borili uglavnom protiv Koreanaca i da je bilo tu i ruskih pilota, valjda su po toj racunici amerikanci imali vise naleta od rusa, pa su opet imali manje asova od njih.
To pokazuje da se kombinacija ruskih pilota , njihove taktike i performase njihovih aviona, pokazala uspesnija i jos ako uzmes u obzir da su ameri bili agresori (mislim da si upoznat sa tipovima motivacije pri ulasku u borbu), jasno je zasto su bili inferiorniji, a ti meni to hoces da prises na genetsku predisponiranost rusa da budu najbolji piloti.
Molim te. . .

Citat:voleo bih da vidim kako se izbegava 10 raketa. mora da su svi konstruktori blesavi, na celu sa rusima i indijcima, koji su kasnije u su30 ugradili bars, a posle ono cudo u su35. za amere smo zakljucili vec da su nepososobni za bilo sta...

Ja ti dam iskarikirani primer i ti das ovakav komentar.
Ista prica kao malo pre. . .nisi shvatio poentu.

Citat:razmisli o rcs - su27 - veci avion, motori, potpuno izlozeni motori, veca rad.antena. f-15-poluutopljene rakate.

Ako RCS zavisi samo od dimenzija nekog aviona, onda si u pravu, ali posto to nije slucaj. . .kao da F-15 nema potpuno izlozen kompresor motora. . .

Citat:nisam ja rekao da je f15 bolji u dogfajtu od su27, ako udju u isti pod istim uslovima. tome sve vreme pricam, ali ovde se insistira na tome da avion veceg rcs, sa dometom radara koji upola manji, da je bolji u bvr borbi, sto nije tacno.

To je tvoja subjektivna procena, dok rezultati sa COPE India 2004 ne podrzavaju tu tvoju teoriju, cak naprotiv!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo ovde nema veze s temom, ali moram da odgovorim posto ovo valjda treba da je prozivka urednistva podforuma kov.

sebab ::
nemojmo da se lazemo - ja sam trn u oku mnogima ovde, zato su mi uprkos trudu i zalaganju da posaljem nesto konkretno (pritisci na podlogu, slao poglavlja knjiga, gomile slika koje to ilustruju, itd.) na kov forumu dali nagradu - poluban, dok oni koji samo znaju da pljuju i dalje salju postove kao da nista nije bilo. hvala vam svima, svaka vam cast. ovakve izjave me ni malo ne iznenadjuju, bilo je i gorih - spominjanje porodice, kojekakva zadovoljavanja i sl., a sve zbog nedostatka argumenata.
Otvorio si nam oci pristiscima na podlogu (nesto sto se mlati kad god novi zutokljuni fan T-xx dodje na forum) i to ti daje za pravo da ostalima dajes licne kvalifikacije. I to onima koji ti nista uvredljivo nisu napisali. E zato si dobio ladjenje - jer nisi u stanju da odvojis raspravu od licnog - jer si decije posesivan na napisano, reagujes kao da te je neko uvredio time sto je doveo u pitanje nesto sto si napisao. I to se potvrdjuje ovde ovim tvojim "Ja pa Ja".
Sto se tice tvog doprinosa forumu, jeste, dosta je interesantno citati to sto pises, ali - nemojmo da se lazemo - ti si kompilator podataka kao i mnogi drugi ovde, a i da si pilot i konstruktor, dugujes uvazavanje sagovornicima i po tome nisi izuzetak.

I nema smisla da se ova rasprava nastavlja (a i zapocinje) ovde - ako imas nesto da kazes, imas podforum za reklamacije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::
koja bre sirova snaga? pogledaj malo po netu domete radara i videces da f15 ima debelu prednost. hoces dakazes da su27 otkriva f15 na recimo 200 km? upola je realna cifra..

Pa to i pokušavam da ti kažem, čim neko uopšte uđe u razmatranje daljine detekcije, razuman je zaključak da baš dobro i ne razume tematiku, jer daljina detekcije zavisi od mnogo parametara, i nemoguće ju je predstaviti jednim prostim brojem. Ako ugao u odnosu na cilj, relativna visina u odnosu na cilj, ugao snopa ( na sverama je signal slabiji), aspekat cilja u 3D itd. nisu isti, nije isti ni rezultat. Ja imam 90kg, ali ako ti ne kažem na kojoj planeti sam merio, neće ti ništa taj podatak značiti.
sebab ::
a koja je to r73 imala sarh? r27 i r73 lansirane sa iste distance? odakle ti ovo? isto tako imas aim9 i aim7 - ne vidim nikakav smisao - rakete sr.dometa se lansiraju s avece daljine i ne simultano sa raketama malog dometa.

Mislim da me nisi dobro razumeo. R-27R koju su koristili SU-27 u tom sukobu su bile SARH rakete, a za njima / moguće i dve u dužem intervalu/ su ulazili u borbu sa r-73 i pravili Kill / dok se protivnik borio da se otarasi "lock"-a bežeći od lansiranih R-27R, ako se na to mesto stavi R-27ER i r-27ET rezultat bi bio još pogubniji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajmo sada nazad na temu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ono što je u skoro svim temama upečatljivo, to je da Ameri napadaju, a Ruje se brane.

Mislim da je ovde najveći jaz među mnogima što jedni gledaju na avion (sa radarom i raketama) kao udarnu pesnicu, pa se sve svede na boks meč (Su-27 vs. F-15), a drugi kao deo sistema, što mu više dođe kao ultimejt fajt. Po meni, ovi drugi su u pravu, jer u ratu koristiš maksimum iz svega raspoloživog.

Neko je već naveo, svako pravi sisteme prema svojim potrebama, tako da se sistemi, koliko god slični bili, razlikuju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Erich Hartmann ::Ono što je u skoro svim temama upečatljivo, to je da Ameri napadaju, a Ruje se brane.

Mislim da je ovde najveći jaz među mnogima što jedni gledaju na avion (sa radarom i raketama) kao udarnu pesnicu, pa se sve svede na boks meč (Su-27 vs. F-15), a drugi kao deo sistema, što mu više dođe kao ultimejt fajt. Po meni, ovi drugi su u pravu, jer u ratu koristiš maksimum iz svega raspoloživog.

Neko je već naveo, svako pravi sisteme prema svojim potrebama, tako da se sistemi, koliko god slični bili, razlikuju.
.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Erich Hartmann ::
Mislim da je ovde najveći jaz među mnogima što jedni gledaju na avion (sa radarom i raketama) kao udarnu pesnicu, pa se sve svede na boks meč (Su-27 vs. F-15), a drugi kao deo sistema, što mu više dođe kao ultimejt fajt. Po meni, ovi drugi su u pravu, jer u ratu koristiš maksimum iz svega raspoloživog.


Tvoj stav je potpuno korektan, ali onda krece pisanje da ruski/sovjetski awacs nevalja nista, pa da ruski zemaljski radari ne valjaju nista, pa da ni MiG-31 ne moze se koristiti kao mini awacs itd.

Dopuna: 25 Feb 2011 15:11

Kad vec pominjemo rusku kantu MiG-23, ne znam da li ste primetili da kanta na svojoj palici ima otprilike slican broj prekidaca kao i F-16, a mislim da ima vise od F-15A

Samo sto Rusi nemaju šlifa za marketing pa nisu se setili da smisle sexy izraz HOTAS

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@MM,

Po meni, MiG-31 je nešto najopasnije što leti i dan danas, da se figurativno izrazim, na vrhu lanca ishrane. Opasan je pojedinačno, još opasniji u čoporu. Njegovi radar+datalink+rakete (pogotovo prvo dvoje) su ga u tom periodu oko devedesete činili verovatno najpotentnijim avionom, i pojedinačno i kao deo sistema.

Mnoge cifre idu u korist Amerima, npr. kill records F-15 i F-16, ali od pojave tih aviona u sastav Izraelskog RV-a pa do danas, američki avioni su se borili protiv zastarelih aviona, što po generacijama, što da su u lošem stanju. A o brojčanom odnosu snaga u vazduhu i da ne govorimo. Sve je to doprinelo takvoj statistici.

Dopuna: 25 Feb 2011 16:16

Ja se samo pitam, kakav bi kill record bio da se sada npr. pokače Indija i Pakistan. Šta bi stajalo pored Su-30, a šta pored F-16, iako su neki block 52... Ili prve verzije F-15, 16 i 18 sa poslednjim verzijama Migova i Suhoja. E, na tu foru su Ameri uspešni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:nemojmo da se lazemo - ja sam trn u oku mnogima ovde, zato su mi uprkos trudu i zalaganju da posaljem nesto konkretno (pritisci na podlogu, slao poglavlja knjiga, gomile slika koje to ilustruju, itd.) na kov forumu dali nagradu - poluban, dok oni koji samo znaju da pljuju i dalje salju postove kao da nista nije bilo. hvala vam svima, svaka vam cast. ovakve izjave me ni malo ne iznenadjuju, bilo je i gorih - spominjanje porodice, kojekakva zadovoljavanja i sl., a sve zbog nedostatka argumenata.

poenta je sledeca - ne isecaj moj text, vec citaj u celosti. stavi mig-19/21/23 u uloge koje je f4 ispunjavao, od presretanja, prevlasti u vazduhu, velikog doleta i operisanja iznad protivnicke teritorije na solidnoj dubini, radni vek, dejstva po ciljevima na zemlji ukljucujuci i precizna dejstva, wild weasel i dr. nemojmo se sada lagati i govoriti da su migovi "bolji" ili svesraniji od f4. ako je f4 i bio slabiji u dogfajtu, to je bilo samo zbog nesto vece ugaone brzine zaokreta. brzina penjanja, ubrzanje su bili bolji od vecine, % gubitka energije u dogfajtu je manji od svih, radari su mu oduvek bili najbolji, kao i avionika - dejstva u svim uslovima i nocu itd.


Sebabe

meni ti nisi uopste nikakv trn u oku.

Ali mi je nebuloza da stavim avione koji su imali posebnu namenu u ulogu visenamenskog lovca-bombardera F-4.

Kakav crni MiG-19 i 21 u dejstvima po ciljevima na zemlji? Ili Wild Weasel?

Dobro znam TT karakteristike pomenutih aviona i nikako ih ne mogu porediti u necemu za sta nisu namenjeni, sem za lovacka i presretacka dejstva.