Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Besotted ::Kristian_KG ::Mislis pogresno.
Moracu ponovo.

Recimo, ugasi se jedan motor MiG-29m, sta biva?

.. isto tako se ugasi jedan motor Jas-39, sta biva?

Kod gripena postoji mogucnost da pokusa da sleti na travu ili pistu ako je pod kontrolom i ako nije kompjuter otkaao poslusnost ako je vec motor otkazao.


Bez uvrede kolega. Sta mislis sta su one "skrge" kod starijih modela MIG29? Imali ih i YU migonje. Zasto polijecu sa "zatvorenim" usisnicima? . Jednostavna stvar: Sistem za sljetanje na travu! Znaci, ovaj avion (bar stara verzija) ne samo da je mogao slijetati na travu nego je i namjenjen za UPOTREBAU sa nje... A gdje to sleti gripen na travu, pa bez opravke kao ikar u nebo prema suncu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::Nesto ne verujem da je razlika u ceni odrzavanja izmedju Gripena C/D i MiG-29M/K, ukoliko zavrse Gripen NG i MiG-35, takva da se "pojeda" ona razlika u nabavnoj ceni. Pri cemu polazim od pretpostavke da su piloti imali veliki nalet i da su onih 5 ili 6000 sati, koliko moze da traje zmaj, potroseni.

Nije sve na strani Gripena pa da kazes sa 100% sigurnoscu opravdana je njegova nabavka.

&
@mean, IVAN

dobili si cifre koje se navode, jesu neproverene sa gledista toga sto ne znas 100 % sta koja znaci, ali je tu gripen po casu leta jeftiniji nekih 8000 $.

gripen ima 8000 h vek zmaja, mig 6000 h. radni vek motora je opet duzi na gripenu.

za neku kasniju verziju mig29 se tvrdi da je h leta 2,5 puta manji od ranijih, sto se odnosi zapravo samo na h leta na ime produzenja veka zmaja. dao sam kako to rusi racunaju, dakle samo na tu komponentu, ne na celokupnu cenu h leta. 6000/2500=2,4, uz malo "laganje" ili malo manji vek zmaja ranije verzije, dobijamo tih 2,5 koje navode.

gripen je skuplji u startu, ne mnogo, ali jeste za nekih 10-14 mil $, sto se istopi za 1250-1750 h leta, ili 6-9 godina. onda mig mora na remont motora,zmaja, sto mu opet dize cenu, ti avioni nisu operativni dok se remont ne zavrsi, pa je borbena gotovost manja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pa dobro mi ne moramo kipiti ni jedan od tih aviona. mislim na gripena i mig35. eto uskoro ce i pak fa zaziveti. rusi ga zele prodavati po belom svetu. eto nama prilike da kupimo jedno 10 komada i sa tim avionima ima da zbrisemo 100 gripena u cugu. nije mnogo skuplji od gripena al je garantovano bolji....par desetina milja samo...

eto mislim da sam potpuno u pravu...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@x9

poenta je u tome sto se za gripen nudi naoruzanje razlicitih proizvodjaca/drzava,a za ef i rafale ne. dakle, imas vecu flexibilnost i mogucnost izbora. to sto rafal nosi nuklearke nema nikakav uticaj na strane kupce.

za cenu odrzavanja imas objasnjenje, gripen je bez obzira na sve verovatno najjeftiniji za odrzavanje i ima verovatno najnizu cenu h leta. istim principom racunanja dolazis do vrlo visokih cena za druge avione. ulozeno dobijeno je povoljnije nego kod vecine drugih: cena h leta je mala, rad.odraz mali, radar odlican-otporan na ometanje, motor takodje-proveren i otporan na usisavanje kojekakvog djubreta, avion zbog toga i malih zahteva za gorivom pogodan za dejstva sa puteva, flexibilnost u izboru naoruzanja itd.

kinezi kupuju i kradu, svedjani samo kupuju. a kako treba po tebi da prodaju avion koji su sami projektovali od pocetka do kraja i samo koristi motor/radar koji je razvijen iz americkog/britanskog i naoruzanje koje proizvode drugi? kao americki avion? britanski? francuski? ruski? ovo je stvarno neozbiljno.

i sta ako je kinezima poleteo avion 5.generacije? on se za sada samo tako zove, videcemo za cega je sposoban. u svako doba bih pre uzeo gripen ng.

avioni kostaju, nisu jeftini, prodaju se po ceni koju mozes da izvuces, u igri je mito (kod svih), imaju odlican ofset itd. sve su to pravila igre. gripen ng ce biti verovatno operativan u svedskoj, a drugde ce sigurno njegove komponente biti iskoriscene za modernizaciju.

navedi 1 razlog zasto bi svedjani razvijali mornaricki gripen. sta ce njima mornaricki avion? jel to razlog zasto gripen ne valja? ili svedjani "lopovi" ili sta? nudili su brazilu mornaricku verziju, nije prosla jer su ovi vezani za francuze pa ce verovatno uzeti rafala.

Dopuna: 12 Jan 2011 10:35

@x9

poenta je u tome sto se za gripen nudi naoruzanje razlicitih proizvodjaca/drzava,a za ef i rafale ne. dakle, imas vecu flexibilnost i mogucnost izbora. to sto rafal nosi nuklearke nema nikakav uticaj na strane kupce.

za cenu odrzavanja imas objasnjenje, gripen je bez obzira na sve verovatno najjeftiniji za odrzavanje i ima verovatno najnizu cenu h leta. istim principom racunanja dolazis do vrlo visokih cena za druge avione. ulozeno dobijeno je povoljnije nego kod vecine drugih: cena h leta je mala, rad.odraz mali, radar odlican-otporan na ometanje, motor takodje-proveren i otporan na usisavanje kojekakvog djubreta, avion zbog toga i malih zahteva za gorivom pogodan za dejstva sa puteva, flexibilnost u izboru naoruzanja itd.

kinezi kupuju i kradu, svedjani samo kupuju. a kako treba po tebi da prodaju avion koji su sami projektovali od pocetka do kraja i samo koristi motor/radar koji je razvijen iz americkog/britanskog i naoruzanje koje proizvode drugi? kao americki avion? britanski? francuski? ruski? ovo je stvarno neozbiljno.

i sta ako je kinezima poleteo avion 5.generacije? on se za sada samo tako zove, videcemo za cega je sposoban. u svako doba bih pre uzeo gripen ng.

avioni kostaju, nisu jeftini, prodaju se po ceni koju mozes da izvuces, u igri je mito (kod svih), imaju odlican ofset itd. sve su to pravila igre. gripen ng ce biti verovatno operativan u svedskoj, a drugde ce sigurno njegove komponente biti iskoriscene za modernizaciju.

navedi 1 razlog zasto bi svedjani razvijali mornaricki gripen. sta ce njima mornaricki avion? jel to razlog zasto gripen ne valja? ili svedjani "lopovi" ili sta? nudili su brazilu mornaricku verziju, nije prosla jer su ovi vezani za francuze pa ce verovatno uzeti rafala.

Dopuna: 12 Jan 2011 10:52

miodrag2 ::Bessoted , svi ti migovi i suhoji su izgubili jedan motor uglavnom na mitinzima izvodeci manevre na kriticno maloj visini. Pitanje je sta bi se desilo da im se isti problem desio na visini od recimo 5000m. To su rekli i strucnjaci MiG korporacije odmah posle Kvocurovog udesa.
Isto tako , da se isti problem desio Gripen-u na tako maloj visini , pilot ne bi imao vremena ni za napustanje aviona , zalepio bi se u zemlju gotovo odmah.
Drugi motor svakako omogucava vece mogucnosti prezivljavanja , samo je pitanje kada i u kojim uslovima.
To sto se manje nesreca desilo na mitinzima na jednomotornim avionima opet nije pitanje samo kvaliteta aviona i motora, vec samog letackog programa, sta je ko izvodio na tom mitingu. 80% stvari koje su Rusi izvodili sa svojim avionima amerikanci nisu ni pomisljali da izvedu, za mnoge manevre su rekli i da ih njihovi avioni mogu izvesti, ali da im to upravo zbog sigurnosti na mitinzima ne pada na pamet. Opet, sa dvomotornim F/A-18 su izvodili sve i svasta na mitinzima, gotovo bez ikakvog straha. Mnogi od tih manevara su bili ekstremniji od manevara koji su izvodili Rusi , mada mnoge manevre koje su Rusi izvodili amerikanci nisu pokusali da izvedu sa F/A-18. To opet govori mnogo.

&@IVAN

navedi jednu studiju gde su recimo mig29/su27/f15 bezbedniji od gripena ili f16 ili mirage 2000. ovo je kljucno.

gripen bi se "zalepio u zemlju" ako mu otkaze motor? jesi li ti cuo za inerciju, uzgon nosecih povrsina?

kvalitet programa? i sta imas od tog programa? kao kad se specijalci poskidaju golisavi i trce jedni preko stomaka drugih - jesi li ti video to? kakve koristi od svega toga? najvise koristi od supermanevara imaju ameri jer ih oni jedini redovnu uvezbavaju na f22 ostalo je sve sarena laza.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::@x9

Gripen bi se "zalepio u zemlju" ako mu otkaze motor? jesi li ti cuo za inerciju, uzgon nosecih povrsina?



Dvomotorci sa razmaknutijim motorima uglavnom imaju lift-body, tako da im je uglavnom veća finesa. Video si onaj F-15 bez jednog krila. Uspeo je da leti i da sleti (doduše sa 300 čvorova). Btw, ako se dobro sećam, G-4 ima finesu 1:16, a Mig-21 1:4. Ako neko zna neka navede tačne finese.


Jesi video baš Gripena na Stokholm water festival-u kako je omastio o zemlju? Ako nisi, pogledaj:

http://www.youtube.com/watch?v=mkgShfxTzmo

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sebab

Dio nesreca ovih letjelica je tuzan iz razloga jer se dogodio "u javnosti", tj LeBuge isl. A tamo se letjelo u ihahaj rezimima. O sigurnosti: Koliko je prototipova Gripena palo? Sjecam se malo onih razvojnih godina gdje se jako skepticno gledalo i na mogucnost uvodjenja Gripena cak i u svedsko naoruzanje. A sto se studija tice: Eye of the beholder je cudo, iliti ovisno o tvom kutu gledanja. Podsjetio bih na kolegu ekser222 koji doduse prica o tenkovima, ali je tema ista: raspolozivost sredstava i strucni kadar koji ga odrzava. Tu je zapad svjetlosnim godinama od nas istocnjaka. A treba znaciti ovo: ako za svede Gripen radi nemora raditi nekome sa ovih prostora! Nije problem nova tehnika : "sipaj i vozi". Vidicemo za par godina sta ce tvoja "studija" zemalja nama blizim opcenito o zapadnoj, a posebno o gripenima reci. Cehe bih izuzeo. Po meni su oni ko i Njemci, mozda i bolji. Infrastruktura. Mig 29 RZ YU (sada u sastavu VVS) sljece i poljece na travu (tj ima mogucnost). toliko o robusnosti i zahtjevima na zrakoplovne baze. Nemoj si umisljat da ces sa nabavkom nekog zapadnog zrakoplova izbjeci modernizaciju zrakoplovnih baza, pa izmjenu popratnih agregata... Zasto to niko ovdje neuracunava u TCO (TotalCost of Ownership) ili CJELOKUPNU CJENU POSJEDOVANJA "neke igrackice" kao sto je mlazni avion?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Besotted ::
Kazi to Anatoly Kvotchuru, pilotima onih silnih Su-27 i Su30MK/MKK/MKI koji su se slupali ili izgubili jedan motor da bi zatim izgubili kontrolu nad celim avionom iako je avion imao drugi na full power.
NIJE dokazano da dva motora daju vise sigurnosti u prezivljavanju, a neke indikacije i statistike ukazuju upravo suprotno, koliko god to zvucalo nerealno i kontradiktorno.

Upravo je to bila opasna greska kod aviona sa razmaknutim motorima zbog povecanja asimetrickog potiska.

Ali danas svi avioni imaju motore sa FADEC-om i FBW, pa u slucaju otkaza jednog motora kompijuter moze da intervenise ako pilot pretera sa dodavanjem potiska.

Dopuna: 12 Jan 2011 12:23

Besotted ::
Kod gripena postoji mogucnost da pokusa da sleti na travu ili pistu ako je pod kontrolom i ako nije kompjuter otkaao poslusnost ako je vec motor otkazao.

To moze da izvede bilo koji lovacki avion ali nije uopste preporucljivo. Nije Gripen tu nista posebno.

Dopuna: 12 Jan 2011 12:33

sebab ::
&
@mean, IVAN

dobili si cifre koje se navode, jesu neproverene sa gledista toga sto ne znas 100 % sta koja znaci, ali je tu gripen po casu leta jeftiniji nekih 8000 $.

Od polovnog Malezijskog MiG-29, je Gripen znatno jeftiniji po satu leta. Od MiG-29M nije.

sebab ::
gripen ima 8000 h vek zmaja, mig 6000 h. radni vek motora je opet duzi na gripenu.

Americki motori odavno ne izrazavaju vek trajanja u satima vec u ciklusima. Pa mi nije jasno kako poredis babe i zabe.

sebab ::
gripen je skuplji u startu, ne mnogo, ali jeste za nekih 10-14 mil $, sto se istopi za 1250-1750 h leta, ili 6-9 godina. onda mig mora na remont motora,zmaja, sto mu opet dize cenu, ti avioni nisu operativni dok se remont ne zavrsi, pa je borbena gotovost manja.

Ono sto je meni bitno je da smo od price da je Gripen mnogo jeftiniji od MiG-29 dosli do realnije pozicije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Erich

gripen ima manje specificno opterecenje krila, pa mu noseci trup verovatno ne treba. uz to, kanardi obezbedjuju preciznu kontrolu letelice, tako da ne vidim neki problem.

@IVAN

nije pitanje koliko je prototipova palo, vec koliko operativnih. za mig29 ni ne znas koliko je prot.palo niti je bitno.

mislis da je modernija verzija mig29, recimo mig35 slicniji prema zahtevima za odrzavanjem gripenu ili starim mig29? mig35, naravno.

objasnio sam za raspolozivost i uticaj kraceg veka motora i zmaja mig29.

Dopuna: 12 Jan 2011 13:08

@mean

ponovicu sta sam napisao danas:

za neku kasniju verziju mig29 se tvrdi da je h leta 2,5 puta manji od ranijih, sto se odnosi zapravo samo na h leta na ime produzenja veka zmaja. dao sam kako to rusi racunaju, dakle samo na tu komponentu, ne na celokupnu cenu h leta. 6000/2500=2,4, uz malo "laganje" ili malo manji vek zmaja ranije verzije, dobijamo tih 2,5 koje navode.

dakle, nije rec o ukupnim ustedama, vec samo o 1 segmentu koji ucestvuje u troskovima h leta. h leta gripena je jos uvek jeftiniji od mig29, jer taj segment ima relativno mali udeo.

zna se koliki je radni vek motora u h. za f404 spominjalo 6000 h, rd33 1500.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ma mi koji god avion uzeli nasi piloti nece napraviti na njima tolike sate naleta jer koliko se secam previse je skup let na bilo kom avionu, a nasa drzava nije u stanju da to plati. ja samo mislim da je lakse nasim pilotima i mehanicarima da se presaltaju na novi mig29 (35) nego na gripen li bilo koji drugi avion. po meni je to jedan od razloga zasto bi mozda trebali kupiti ruske avione. a to da li on ima prednosti u odnosu na gripen, rafale ili ef to uopste nije bitno jer cemo pre svega imati samo 10tak tih aviona tako da se realno ne mozemo suprostaviti nekom ozbilinijem protivniku koliko god avion bio bolji ili pak losiji od njegovih.

naveo sam gore razlog zbog koga sam vise za ruske avione...mislim da u tome ima malo logike, a u stvari mi se do sutra mozemo prepirati da li je ovaj avion bolji od drugog. nasa drzava ce kupiti avion koji bolje bude izlobiran, pa to je normalno u svetu...i tomcat je bio isto toliko star kao i F15, f18 pa je otisao pre njih u penziju iako je bio odlican avion. sve se vrti oko novca nazalost...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::

@IVAN

nije pitanje koliko je prototipova palo, vec koliko operativnih. za mig29 ni ne znas koliko je prot.palo niti je bitno.

Pa hajde sad procentulno... Sta mislis cija bi statistika bila bolja? Racunajuci i vijek exploatacije, broj sati u zraku itd. A opet ni jednom rijecju nisi spomenuo odnos obuke osoblja pri odrzavanju istih. Naravno, ovo se da razmatrati kad gripen napuni jos koju godinu aktivne sluzbe. I jos koja AF ga usvoji.

Citat:mislis da je modernija verzija mig29, recimo mig35 slicniji prema zahtevima za odrzavanjem gripenu ili starim mig29? mig35, naravno.

Ovo zadnje je vjerovatno trebalo biti mig29, ali hajde. I vjerovatno nisi razumio moj post koji se odnosi NA MEHANIZACIJU koja je potrebna za naoruzavanje, razoruzavanje, tankanje i sl koje bi u slucaju nabave modernije verzije mig29 mogle ostat iste u zemljama koje vec koriste migonju.

Citat:objasnio sam za raspolozivost i uticaj kraceg veka motora i zmaja mig29.

Kad startas sa novom tehnologijom nikad nije lako. Al Mg strukture ni danas nisu jednostavne u primjeni kao sto pokazuju primeri na mig29 i derivatima. Tu se slazem stobom, iako se prave veliki koraci pri remontu istih. Mozda za 5 godina remont jednog zmaja mig29 produzi vjek trajanja znatno vise neko bi se itko nadao. Ovo sada jeste SBBKBB, ali isto tako je cinjenica da se takve stvari nemogu ni dan danas proracunati, nego ti exploatacija pokaze koliko i sta je moguce. A motorima solidno produzuju vijek i rasplozivost koliko sam uspio opaziti. RD93 izgleda sasvim solidan cak u odnosu i na neke zapadne. Sljedeca stvar je da manje migova vrsi istu zadacu od veceg broja gripena (nosivost, dolet bla bla). Pa ako kupis isti broj letjelica (migonja i gripena) imas dovoljno "viska" da posaljes koju letjelicu na remonte upgrade i sl a da ispunjavas i ostale zadace iako si brojno ispod nego bi bio sa gripenima