Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@mean

Citat:Itekako su bitne karakteristike radara jer npr. ako je radar slabije rezolucije prati manje ciljeva,ako ima losiji oblik emisije radarskog zracenja lakse ga je ometati, ako je manje pouzdan pre cze itde da zaka.

Ma u potpunosti se slazem sa tobom, ali pod okolnostima koje su bile na vezbi, zakljuceno je da su radari otprilike slicnih sposobnosti, a i sam zans da ako se iza protivnickog aviona nalazi zemlja, to ti je maltene kao da ometas radar, odnosno, mnogo ga je teze otkriti, a tu se ruski radar dobro pokazao.


Citat:Sukhoi Su-30K/MK-1, dakle isti avion druga oznaka evo ti lepo jos jedan dobar indijski sajt upravo u vezi pomenutog aviona

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/Current/Fighters/Su30K/

Ako pogledas sta si napisao videces da si stavio MK, a ne MK-1 ili K.
Tekst koji si poslao definitivno potvrdjuje ono sto sam ja rekao, jer se jasno odvajaju K i MK-1, kako po oznaci , tako i po datumu uvodjenja u indijsko naoruzanje, a takodje se kaze da su K varijante bile namenjene za indoneziju.
Isto mozes da vidis da i na slikama pisu drugacije oznake. Koliko se razlikuje oprema tih varijanti, samo mozemo da nagadjamao.


Citat:Su-30K/Su-30MK-1 ima N001VE radar.

Lepo ti pise o radarima kod Karla Kopa:
http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html#mozTocId863029

Taj radar je tehnoloski iza N011M, a N011M je tehnoloski slican radaru APG-70 koji se ugradjuje u F-15 od sredine 1980'

Ono sto je bitno je koji radar je koristio F-15C koji je bio na vezbi?
Ocigledno da se radilo o nekoj varijanti AN/APG-63 sto stavlja ta dva radara otprilike u istu generaciju.



Citat:On je bio vrlo jasan. MKI je bolji od F-15 koji nemaju AESA radar.

Posto sam konstruktor BARS radara daje prednost AESA radaru nad njegovim PESA radarom dakle i dan danas F-15 i dalje zadrzava prednost sto se tice radara.

Npr. F-15C sa AESA radarom moze da pretrazuje nebo a Su-30MKI ili AWACS uopste nece detektovati njegovo zracenje. Su-30MKI tako nesto ne moze.

Mislim da nije bio toliko jasan, jer ga nigde nisam cuo da to pominje.
Zna se da AESA ima neke prednosti, ali takodje ima i svoje mane, ali to je druga tema.

Da li BARS ima LPI karakteristike nije poznato, ali se recimo za radar na SU-34 ili za IRBIS tvrdi da imaju tu mogucnost.
Druga stvar kada koristis LPI moras da smanjis snagu radra i konstantno menjas frekfencije, pri cemu mu smanjujes domet i ostavljas ga ranjivijim za ECM.
To da AWACS ili SU-30MKI nece registrovati zracenje radara F-15, je u najmanju ruku ekstremno optimisticno, a i za F-15 nema toliko efekta jer nije stelt lovac.
To znaci, ako SU-30MKI upali svoj radar na maksimum, on ce pre videti F-15, koji koristi LPI kod koga je u tom slucaju smanjen domet.
U cemu je onda prednost ako pod pretpostavkom SU-30MKI ne moze da detektuje zracenje radara sa F-15, ako ovaj moze da vidi jasno F-15 na svom radaru?
To je ono: " ne vidis moje zracenje radara, ali zato mene vidis jasno kao dan"
Kada F-22 koristi LPI, to je sasvim druga stvar!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

po pisanju nekih radarsko-tehnickih foruma radar na rafale je veoma slichan po karakteristikama sa BARS radarom na Su 30.najveca razlika je primopredajna snaga koja je kod Su 30 veca.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

sivisoko ::
Ma u potpunosti se slazem sa tobom, ali pod okolnostima koje su bile na vezbi, zakljuceno je da su radari otprilike slicnih sposobnosti, a i sam zans da ako se iza protivnickog aviona nalazi zemlja, to ti je maltene kao da ometas radar, odnosno, mnogo ga je teze otkriti, a tu se ruski radar dobro pokazao.

Ne mogu biti istih sposobnosti, jer su tehnoloski razlicite generacije. Po dometu mozda jesu slicni ali po ostalim osobinama nisu. Vec sam pomenuo N011 koji je slican sa radarima u F-15.

N011 su ugradjeni su u ruske Su-35 (stare 35-ce). U Su-30 nisu. Dakle u toj vezbi si samo mogao imati radar iz familije N001 koji su tehnoloski zaostali u odnosu na N011 tj. APG-6X i APG-70

Sto se tice "mana" AESA radara evo sta kaze otac BARS radara:

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mene jako zbunjuje nacin na koji prilaze tim A-A BVR treningu i simulacijama.
Iz svega toga niko ne moze da dobije tacne parametre o proceni protivnicke efektivnosti jer jedni druge limitiraju po pitanju koriscenja maksimalnih mogucnosti. Cemu sve to ako se limitira domet AiM-120 na 20km ili se ne koristi radar i svi modovi po nahodjenju pilota ili on board kompjutera i prioriteta?
Mogu komotno da ostanu kod kuce i da se igraju dogfight-a sa Mirazima i MiG-29 jer ovako se nista ne postize nego samo dolivaju ulje na vatru oba tabora. Oni osluskuju signale i ostale frkvencije da bi ustanovili kolika je snaga radara i sl, ali nikada cak ni vojska nece dobiti kompletnu sliku performansi indisjkih Su-30 ili obratno ako se ponasaju kao da lete na MiG-21.
Mene ove statistike bazirane na veoma okljastenim performansama sistema/raketa jako smaraju, jer posle ljudi pokusavaju na osnovu tako glupih i aljkavih informacija da nabilduju svoju pricu u korist svog ljubimca.
Sada znam da nista ne znam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@mean

Citat:Ne mogu biti istih sposobnosti, jer su tehnoloski razlicite generacije. Po dometu mozda jesu slicni ali po ostalim osobinama nisu. Vec sam pomenuo N011 koji je slican sa radarima u F-15.


N011 su ugradjeni su u ruske Su-35 (stare 35-ce). U Su-30 nisu. Dakle u toj vezbi si samo mogao imati radar iz familije N001 koji su tehnoloski zaostali u odnosu na N011 tj. APG-6X i APG-70

N001 je trebao da bude pandan radaru APG-63, koji su nekoj varijanti ameri koristili na vezbi.

Cak da i jesu tehnoloski razlicite generacije i zaostali kako si rekao, pokazali su se isto tako dobro kao i americki, mozda i bolje, jer su i indijci imali ogranicenja sto se tice raketa kao i ameri.

Citat:The U.S. pilots used no active missiles, and the AIM-120 Amraam capability was limited to a 20-naut.-mi. range while keeping the target illuminated when attacking and 18 naut. mi. when defending, as were all the missiles in the exercise.



Citat:Sto se tice "mana" AESA radara evo sta kaze otac BARS radara:

Niko ne spori da AESA ima prednosti kao sto u tekstu i pise, ali takodje pise da sve mogucnosti PESA nisu iscrpljene.
AESA recimo proizvodi dosta vecu temperaturu i na periferiji signala dolazi do drasticnog smanjenja efikasnosti .
Rusi su postavili PESA na pokretni zglob i zbog vecih dimenzija mogu da povecaju snagu radara, tako da na taj nacin neutralisu neke od nedostataka koje imaju.
Ako neki avion ima AESA radar, to automatski ne znaci da je on i bolji u krajnim karakteristikama od aviona koji koristi PESA radar.
Najbolji dokaz za to je IRBIS, koji ima veci domet i to ne za malo cak i od F-22.
Da li je taj radar i kvalitetniji od APG-77, to je diskutabilno, ali definitivno ni jedan drugi radar na svetu ne pruza takve mogucnosti kao on, iako je PESA.
Ne moraju se koristiti ista sredstva da bi se doslo do istog cilja.
Rusi tvrde da cak imaju i prednost na tom polju, jer su prvi u svetu imali PESA radar i da su imali prirodnu evoluciju tog sistema tako da su temeljnije shvatali mogucnosti elektronskog skeniranja, dok su amerikanci odmah presli na AESA radare na lovcima, tako da tu ima dosta decijih bolesti koje trebaju da rese i postoji veci rizik prilikom razvoja.
To su reci ruskih konstruktora, ali nazalost ne mogu sada da nadjem taj tekst.

Dopuna: 11 Dec 2010 21:08

Besotted ::Mene jako zbunjuje nacin na koji prilaze tim A-A BVR treningu i simulacijama.
Iz svega toga niko ne moze da dobije tacne parametre o proceni protivnicke efektivnosti jer jedni druge limitiraju po pitanju koriscenja maksimalnih mogucnosti. Cemu sve to ako se limitira domet AiM-120 na 20km ili se ne koristi radar i svi modovi po nahodjenju pilota ili on board kompjutera i prioriteta?
Mogu komotno da ostanu kod kuce i da se igraju dogfight-a sa Mirazima i MiG-29 jer ovako se nista ne postize nego samo dolivaju ulje na vatru oba tabora. Oni osluskuju signale i ostale frkvencije da bi ustanovili kolika je snaga radara i sl, ali nikada cak ni vojska nece dobiti kompletnu sliku performansi indisjkih Su-30 ili obratno ako se ponasaju kao da lete na MiG-21.
Mene ove statistike bazirane na veoma okljastenim performansama sistema/raketa jako smaraju, jer posle ljudi pokusavaju na osnovu tako glupih i aljkavih informacija da nabilduju svoju pricu u korist svog ljubimca.
Sada znam da nista ne znam.

To su informacije kao i svake druge koje ne moras a i mozes uzeti zdravo za gotovo.
Ko ti garantuje da su karakteristike nekog radara ili bilo kod drugog avionskog sistema koji se reklamira apsolutno tacne?
Svi mi donsimo zakljucke na osnovu informacija koje nam neko drugi servira, a mislim da se bas na tim vezbama moze priblizno oceniti koliko je neko dobar, pod uslovom da su ogranicenja koja se namecu, jednaka za sve ucesnike.
To ti je kao kad neko kaze da je onaj lik opasan borac.
Ti mu verujes, ali bi lakse mogao da ocenis koliko je bobar kada bi
sparingovali.
Dodjes lepo kod njega, stavite zastitnu kacigu i rukavice i oprobate jedan drugog.
Posle tog iskustva imaces daleko bolju predstavu koliko se dobar borac nalazi ispred tebe i mozes da doneses svoje zakljucke i razvijas taktiku kako bi ga nadmudrio.
E sad, sta bi se desilo na ulici bez kacige i rukavica, to je realnost, ali opet ne ides naslepo, ako si vec sparingovao sa njim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::
Cak da i jesu tehnoloski razlicite generacije i zaostali kako si rekao, pokazali su se isto tako dobro kao i americki, mozda i bolje, jer su i indijci imali ogranicenja sto se tice raketa kao i ameri.

Citat:The U.S. pilots used no active missiles, and the AIM-120 Amraam capability was limited to a 20-naut.-mi. range while keeping the target illuminated when attacking and 18 naut. mi. when defending, as were all the missiles in the exercise.


Nigde ne pise da je N001VE se pokazao bolje od radara F-15. Ali bas nigde. I nije tacno da su imali ista ogranicenja.

Prvo Indijski aviona je bilo tri puta vise, ali ono mnogo bitnije je da su Ameri morali da ozracuju mete, dok Indusi nisu to morali.

Ja mislim da su americke F-15 glumile pakistanske F-16A/B koje su tada bile naoruzane sa AIM-7. Ne vidim drugi razlog da se zahteva od Amera da AIM-120 koriste kao poluaktivnu raketu. Takodje pakistanske F-16A/B bi bile brojacno nadjacane od strane indijskih Su-30.

sivisoko ::Rusi tvrde da cak imaju i prednost na tom polju, jer su prvi u svetu imali PESA radar i da su imali prirodnu evoluciju tog sistema tako da su temeljnije shvatali mogucnosti elektronskog skeniranja, dok su amerikanci odmah presli na AESA radare na lovcima, tako da tu ima dosta decijih bolesti koje trebaju da rese i postoji veci rizik prilikom razvoja.
To su reci ruskih konstruktora, ali nazalost ne mogu sada da nadjem taj tekst.

To je tipicna zvaka koju pricaju oni koji tehnoloski zaostaju. Secam se teksta u casopisa "Vojska" gde Rus ispljuva digitalni kokpit. Jbg ja tada nisam imao net i zamisli kakav je za mene sok bio kada sam shvatio da najbolji Suhoj (Su-30MKI) ima digitalan kokpit i tada mi je bilo jasno o cemu se radi.

Isto tako su do skoro tvrdili da je PESA dovoljno dobar radar da je AESA preterivanje, ali pazi sad odjednom inzenjeri NIIP-a pricaju da je AESA buducnost pa da ce cak i neka buduca modifikacija BARS biti AESA a ne PESA.

A sta se desilo u medjuvremenu? Pa T/R moduli su postali komericijalni. O tome je lepo pisao Karlo Kop u tekstu u vezi AESA radara. Krajem 1980' i dobrim delom 1990', T/R moduli su samo korisceni za vojne potrebe. Svega par zemalja u svetu je imalo tehnologiju da ih masovno pravi. Rusija nije imala. Ali posto se ti moduli sada koristi u WiMax-u, komericajlna industrija ih pravi, pa je tehnologija za njihovu proizvodnju drasticno pojeftinila i sto je mnogo bitnije dostupna je svakome.

I sada se odjednom prica o ruskom AESA radaru i isti se izdize u nebesa.

Nisu ni Ameri imuni na tu "zvaku". Pa oni su ranije ismejavali Su-27 jer radi "vasarske" manevre iako njihovi serijski avioni to nisu mogli, ali sada se dive F-22 jer radi to isto doduse ne tako elegantno. Pa previd sa raketama za blisku borbu i kacigom za iste. Pa su pricali da je to nebitno sve dok oni nisu napravili neku svoju kacigu koje je jos vise high tech i jos okretniju raketu za blisku borbu

I na kraju krajeva PVO za odbranu od balistickih raketa. Sovjeti naprave S-300, Ameri kazu preterano komplikovan i skup a onda im se desi Irak 1990, pa brze bolje kupe od Rusa taj isti S-300V i posle nekog vremena eto nama Patriot PAC-3 slican "komplikovan" i "skup" sistem, ali sada je super

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::
To je tipicna zvaka koju pricaju oni koji tehnoloski zaostaju. Secam se teksta u casopisa "Vojska" gde Rus ispljuva digitalni kokpit. Jbg ja tada nisam imao net i zamisli kakav je za mene sok bio kada sam shvatio da najbolji Suhoj (Su-30MKI) ima digitalan kokpit i tada mi je bilo jasno o cemu se radi.

Isto tako su do skoro tvrdili da je PESA dovoljno dobar radar da je AESA preterivanje, ali pazi sad odjednom inzenjeri NIIP-a pricaju da je AESA buducnost pa da ce cak i neka buduca modifikacija BARS biti AESA a ne PESA.

A sta se desilo u medjuvremenu? Pa T/R moduli su postali komericijalni. O tome je lepo pisao Karlo Kop u tekstu u vezi AESA radara. Krajem 1980' i dobrim delom 1990', T/R moduli su samo korisceni za vojne potrebe. Svega par zemalja u svetu je imalo tehnologiju da ih masovno pravi. Rusija nije imala. Ali posto se ti moduli sada koristi u WiMax-u, komericajlna industrija ih pravi, pa je tehnologija za njihovu proizvodnju drasticno pojeftinila i sto je mnogo bitnije dostupna je svakome.

I sada se odjednom prica o ruskom AESA radaru i isti se izdize u nebesa.

Nisu ni Ameri imuni na tu "zvaku". Pa oni su ranije ismejavali Su-27 jer radi "vasarske" manevre iako njihovi serijski avioni to nisu mogli, ali sada se dive F-22 jer radi to isto doduse ne tako elegantno. Pa previd sa raketama za blisku borbu i kacigom za iste. Pa su pricali da je to nebitno sve dok oni nisu napravili neku svoju kacigu koje je jos vise high tech i jos okretniju raketu za blisku borbu

I na kraju krajeva PVO za odbranu od balistickih raketa. Sovjeti naprave S-300, Ameri kazu preterano komplikovan i skup a onda im se desi Irak 1990, pa brze bolje kupe od Rusa taj isti S-300V i posle nekog vremena eto nama Patriot PAC-3 slican "komplikovan" i "skup" sistem, ali sada je super
Odlican opis raznoraznih lazi sa svih strana, sedi 9+.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

@sale

Citat:Naravno, pa to se podrazumeva da bi dolazilo do gubitaka. Nego sam se izjasnio uopsteno, a mislio sam na nekom lakom lovcu kao sto je bio recimo F-16 ili MiG-29 koji bi sluzili da ih stancaju i da se masovno makljaju (pitam jer mi se cini kao prostije resenje - kao dodatak - nego sto je pravi 3D). Nisam mislio na avione tipa F-22, T-50, Su-35 ili F-15.


The F-15 and YF-22 programs used pitch-only vectoring and were limited in scope with
respect to exploring the capabilities of thrust vectoring. The X-31 and F/A-18 programs
utilize external paddles - "pitch and yaw vectoring" - which are inefficient vectoring
devices. The F-16 MATV system is the only thrust vectoring demonstration system
representing an efficient vectoring concept suitable for production implementation. This
aspects makes the MATV program unique.

Ovaj tekst potvrdjuje da se tek pojavom osnosimtricne kontrole vektora stvaraju uslovi za efikasnu implementaciju TVC na nekom avionu i naglasava njegovu efikasnost, jer se recimo na vecim napadnim uglovima gubi sposobnost upravljanja vertikalnih upravljackih povrsina.



Citat:Zato sto je tehnologija uznapredovala, zato sto ce im u buducnosti biti tako nesto potrebnije, i zato sto ona upravo treba da ponisti "odlicnu" pokretljivos njihove nove perjanice (F-35). Da nadomesti njegove uzasne nedostatke u bliskoj borbi, gde ce avion biti samo leteci elektronski kontenjer, a elektronika i raketa ce da odrade sve ostalo (po "genijalnoj" zamisli, cija god da je, ljubi ga majka).


Upravu si da su uspeli to sada da realizuju zbog napretka tehnologije, a tekst koji sam poslao naglasava da su postojale tehnicke prepreke, a ne nedostatak zelje da se to usvoji.


Citat:Uopste ne mislim da je razlog za takva ispitivanja samo uvodjenje na avione (ne tada i momentalno). Mislim da je uvek prvenstveni razlog prodor na nova polja (koja su nepoznanica), a da to dobijeno saznanje ostaje kao zalog za buducnost. Rusi u proizvodnji nemaju serijski avion sa VP-om u svom RV-u (ma koje god mi razloge za to nalazili), Ameri imaju od 2003 (tad su valjda prvi Raptori stigli u jedinice). Cemu onda da zure? Ono sto je meni u celoj prici recimo cudno i ono sto mi nije jasno (zasto stalno postavljam to pitanje) je sto upravo ta dobijena saznanja iz gomile testiranja vezana za VP, nisu primenjena na avion koji je los u svim letnim aspektima (koji pritom treba da cini okosnicu USAF-a sutra)? Ma koliko ti avioni bili superiorni u elektronici (ako uopste bude tako do ulaska u OU), mislim da takav pristup nije dobar, i da na duze staze Rusi trenutno imaju bolji. Svesti sve na jedan avion koji nigde nije superioran ili makar jednak sa mogucim protivnikom (po letnim karakteristikama) ma koliko bio dobar elektronski, nije pametan potez. Nadam se da se bar oko ovoga potpuno slazemo.


Naravno da se slazemo!
Razlozi za usvajanje takvog sistema su bili tehnicke prirode i procene efikasnosti i cene tog proizvoda.
SU-30MKI je uveden u serijsku proizvodnju 3 godine pre F-22, koji je uveden u naoruzanje 2005 god.



Citat:Nemoj da budes. To glupo pravilo da Rusi sve kriju, a Ameri sve objavljuju je izvini na izrazu za budale (ne mislim na tebe, da ne pomislis tako nesto). O svim tim testiranjima ima jako malo snimaka pustenih u javnost i traju samo po par desetina sekundi. Pa sta mislis da su radili na preko 385 testova samo u HARV projektu (ponavljali jedno te isto iznova)?

Nisi me razumeo.
Sistem vektora potiska kod HARVA-a je bio neefikasan za realnu borbenu primenu i bio je samo demonstrator za let na vecim napadnim uglovima do 70° i to je bilo to. Zato nema snimaka realnih borbenih manevara.
Tek sa pojavom F-16vista doslo se do mogucnosti realne primene tog sistema.


Citat:Ne znam za tacan AoA (znam da je bilo preko 100*) ali si u pravu da je radio Kobru i Helikopter. Ono gde se brkaju babe i zabe jeste da li je neki manevar kontrolisan ili ne (sto puta sam to do sad naveo). Ruski avioni nisu radili Helikopter jer je to bez TVC-a na takav nacin nemoguce odraditi (kontolisano propadanje i okretanje nije to). Sto se Kobre tice, radio je samo Su-27, ono sto sam video jednom na snimku za MiG-29 nije izlaz na ugao veci od 90* (samim tim nije Kobra). Dalje, kod Su-27 je taj manevar apsolutno nekontrolisan, kao i na Drakenima (jedina dva aviona za koja znam da izvode tu figuru bez VP-a). Kad manevar zapocne mora i da se zavrsi. Sa VP-om mozes kad god hoces da izadjes iz istog.


Mislim da je VISTA mogao da izadje na napadne uglove do 180°
Nikada nisam rekao da je kobra kod SU-27 kontrolisana ili nekontrolisana, ona je kobra i to je to.
Ako hoces trajanje kobre da produzis ili je odradis recimo u zaokreu to je kontrola kobre, koju je recimo imao stari SU-35 bez TVC.



Citat:Mi razloge ne mozemo da znamo, mozemo ih samo nagadjati. Cinjenica je da imaju spreman 3D za ugradnju od sredine ili kasnih 90-ih. Kako mislis nije krucijalno saznanje ako saznas kako se avion ponasa na napadnim uglovima od 70*? To je sasvim novo podrucje koje su ispitali sa ko zna koliko stotina letova preko nekoliko programa.

Mozemo poprilicno sigurno na osnovu informacija koje su nam dostupne da zakljucimo da tehnicki problemi cena ili nedovoljna efikasnost dovode do odlaganja upotrebe nekog sistema



Citat:Nema sta da ga opravdavamo ili neopravdavamo. Ako znamo da je F-15 bio odgovor na MiG-25, naravno da su zahtevi bili drugaciji od teznje ka manevarbilnosti. Da mogu bolje pokazuje F-16 koji je manevarbilniji od F-15 ali im to nije bio prioritet kod njega.

Secam se da sam pre skoro 20 godina citao tekst u kome amerikanci pricaju kako su namenski pravili F-15 ekstremno agilnim i manevribilnim (naravno za to vreme), jer im nije bila potrebna brzina kako bi unistili MIG-25, iz razloga sto je brzina raketa bila dovoljna za njegovu neutralizaciju, a ako bi usao u dog fight, MIG ne bi imao sanse.
Oduvek im je manevribilnost bila vazna.
F-16 je manevribilniji od F-15 , kao sto je i MIG-29 manevribilniji od SU-27, tu nije nista cudno.Zahtevi postavljeni pred F-15 su isti kao i za SU-27, samo sto je ovaj drugi manevribilniji i to je to.



Citat:Lepo sam napomenuo da Ameri nisu bili u stanju da naprave avion sa klasicnim upravljackim povrsinama u klasi Ruskih po pitanju manevarbilnosti. Samim tim VP i njegova pojava mnogo vise ide na ruku Americi jer im omogucava ako ne da sustignu Ruse na tom polju, onda da drasticno smanje razliku ali kao sto vidis njih to ni dan danas preterano neinteresuje.


Tvoja recenica koju sam podebljao je ustvari ono sto pokusavam sve vreme da objasnim.
Reci da je amerikancima manevribilnost na tamo nekom zadnjem mestu nije istina, jer svi drugi zahtevi koji se stavljaju pred neki lovacki avion (izuzimajuci stelt karakteristike ili ekstremno velike brzine) ne ogranicavaju konstruktore da taj avion naprave manevribilnim.
Rusi su samo na tom polju odradili bolji posao.



Citat:Problem je sto nemaju istu tehnologiju, i pitanje kad ce je imati. Ma kolika bila, prednost u BVR borbi je na strani Amera. Pojavom steltha i njegovim usavrsavanjem ona se drasticno uvecala u njihovu korist.

Diskutabilno, ako uzmemo i PAK FA u obzir?


Citat:Ponavljam, nisu bili u stanju da naprave toliko pokretljiv avion bez VP-a ali im zato to nije bio ni prioritet (ako neko ne zna da dribla ali je agilan i brz, sta ce vise koristiti u igri, dribling ili agilnost i brzinu).

Slazem se, ali suhoj je i agilan i manevribilan.



Citat:Koliko je to na slicnom nivou? Rusi su bili, sad su i jos ce dugo ostati iza po pitanju elektronike. Rakete koje su se pokazale kako do sad u nekim sukobima protiv Americke tehnologije? One mozda jesu bile bolje ali da li je prateca oprema mogla da iskoristi njihov pun potencijal? Jel moguce da ni jednom Ruski avioni do sad ma kako inferiorni bili brojcano u sukobima nisu uspeli da uvuku ni jedan Americki avion (bilo od strane same Amerike ili nekog korisnika) u blisku borbu i obore ga? Znamo da rakete nisu savrsene, znaci bilo je promasaja poprilicno, to svi znamo, pa jel moguce bas ni jedanput, a u simuliranim duelima je odnos koliko bese?


Prvi PESA radar imali su rusi na migu 31, koji je tata i dan danas za vecinu radara. Pojavom PAK FA razlika na polju elektronike ce se skoro istopiti.
Uslovi pod kojima su se vodile borbe nisu bile ravnopravne i u vecini slucaja otkrivanje i navodjenje raketa na cilj se vrsilo preko avaksa.
Imas slucaj kada su se pod ravnopravnim uslovima sreli pakistanski F-16 i indijski MIG-23, gde su bila oborena 2 F-16 i 2 miga. Sta bi bilo da su naleteli na dvadeset devetke?
U svim prethodnim duelima do zalivskog rata, ruski avioni su sa ruskim pilotima imali vise vazdusnih pobeda i imali su vise asova od amerikanaca.


Citat:A sve sto se do sad desavalo u zadnjih nekoliko sukoba, pokazuje da je trenutno Americki pristup ako ne bolji, onda oprvdaniji. Oni koriste svoju tehnolosku nadmoc, mi mozemo da rzglabamo du sudnjeg dana da li su na papiru Ruske masine ukupno bolje. Kad bude potreba naci ce nacin da poboljsaju masine i po pitanju bliske borbe, nemoj brinuti. Zato i ponavljam ono nisu bili u stanju sa klasicnim komandama. Pogledaj ovo sto je Mean postavio, sta su samo sa HARV-om sve ispitali i saznali, pa sa X-31, sa X-29, sa Agile Falcon-om, sa Elasticnim krilima, itd. itd. Zamisli tek sta je sa delom za koji mi ne znamo, koji je radjen pod velom tajne. Ako ne mogu klasicno, kao sto vidis naci ce nacin kad im to bude bilo bitno ili kad bude bilo neophodno. Oni su ti koji probijaju mnoge barijere i donose nova saznanja, drugi ih onda primenjuju i po nekad usavrsavaju.

Ne slazem se sa tobom, jer su to bili sve sukobi niskog intenziteta.
Da su se osamdesetih sreli sa kombinacijom avaksa migova 31 i 29 sa sve suhojima 27, ja bi se kladio na ruse, ako nista onda zbog te trideset jedinice, koja je bila ispred svoga vremena!

Citat:Samo je bitno sta su prioriteti. I jedni i drugi su pokusali u svoje vreme da odrade celinu najbolje sto mogu ali ne sa istom vizijom. Kao sto rekoh ako nisi vrhunski dribler (manevarbilan), neces tu osobinu ni forsirati, koristices je ali nece biti prioritet u tvojoj igri. S druge strane ako imas los sut (elektronika) pokusaces da ga popravis ali tesko da ces dostici najbolje, i ipak ces se vise oslanjati na dribling. Jeste preneseno znacenje ali veruj mi znam sta pricam (radio sam to), ako nemas talenat da driblas (manevrises) mozes vezbati sto godina, bices dobar, cak i odlican ali nikad vrhunski, prosto je tako. Tako i oni gledaju da svuda imaju proizvod sto bolji u svim aspektima ali sa razlicitim pogledom kome je sta (naj)vaznije. Priznao ti ovo ili ne, tako je.

Slazem se apsolutno, ali da im je manevribilnost bila na pretposlednjem mestu kako si rekao, ne mogu da prihvatim, jer nije istina. Pitaj to bilo kog americkog pilota i vidi sta ce ti reci. Ja samo pokusavam da kazem ono sto si ti sada rekao: "Nisu bili u stanju da naprave manevribilniji proizvod i to je to.


Citat:Niko nije najbolji u svemu, cak ni MJ. Neko ili nesto moze biti bolja celina. Su-27 jeste ispred F-15 kao celina ali je i podosta mladji (sto je kod tehnike vrlo bitan faktor). Ipak je sut taj koji resava utakmice, a tu Amerika za sad vodi nadaleko.

Slazem se za prvi deo, a nikako za drugi.
Ako izuzmemo F-22 nijedan drugi avion nema sanse u BVR protiv SU-35BM, a sa pojavom PAK FA prednost koju raptor potencijalno ima u odnosu na tridesetpeticu ce se istopiti.



Citat:Snaga nije upitna, upitno je kako bi se pokazali u pravom sukobu, ne u simulacijama.


U brate, snaga je itekako bitna i to je jedan od glavnih aduta kod novih ruskih radara kako bi otkrili stelt lovce.
Avaks ti je najlepsi primer ili MIG-31 koji moze da se upotrebi kao mali avaks.

Evo i fotografije unutrasnjosti F-16VISTA, gde su morali da izmeste neke uredjaje iz kokpita kako bi ugradili dodatnu palicu za kontrolu vektora potiska. Taj sistem upravljanja je bio jos komplikovaniji od onog kod SU-37





Veliki pozdrav

Dopuna: 11 Dec 2010 23:16

mean_machine ::sivisoko ::
Cak da i jesu tehnoloski razlicite generacije i zaostali kako si rekao, pokazali su se isto tako dobro kao i americki, mozda i bolje, jer su i indijci imali ogranicenja sto se tice raketa kao i ameri.

Citat:The U.S. pilots used no active missiles, and the AIM-120 Amraam capability was limited to a 20-naut.-mi. range while keeping the target illuminated when attacking and 18 naut. mi. when defending, as were all the missiles in the exercise.


Nigde ne pise da je N001VE se pokazao bolje od radara F-15. Ali bas nigde. I nije tacno da su imali ista ogranicenja.

Prvo Indijski aviona je bilo tri puta vise, ali ono mnogo bitnije je da su Ameri morali da ozracuju mete, dok Indusi nisu to morali.

Ja mislim da su americke F-15 glumile pakistanske F-16A/B koje su tada bile naoruzane sa AIM-7. Ne vidim drugi razlog da se zahteva od Amera da AIM-120 koriste kao poluaktivnu raketu. Takodje pakistanske F-16A/B bi bile brojacno nadjacane od strane indijskih Su-30.

sivisoko ::Rusi tvrde da cak imaju i prednost na tom polju, jer su prvi u svetu imali PESA radar i da su imali prirodnu evoluciju tog sistema tako da su temeljnije shvatali mogucnosti elektronskog skeniranja, dok su amerikanci odmah presli na AESA radare na lovcima, tako da tu ima dosta decijih bolesti koje trebaju da rese i postoji veci rizik prilikom razvoja.
To su reci ruskih konstruktora, ali nazalost ne mogu sada da nadjem taj tekst.

To je tipicna zvaka koju pricaju oni koji tehnoloski zaostaju. Secam se teksta u casopisa "Vojska" gde Rus ispljuva digitalni kokpit. Jbg ja tada nisam imao net i zamisli kakav je za mene sok bio kada sam shvatio da najbolji Suhoj (Su-30MKI) ima digitalan kokpit i tada mi je bilo jasno o cemu se radi.

Isto tako su do skoro tvrdili da je PESA dovoljno dobar radar da je AESA preterivanje, ali pazi sad odjednom inzenjeri NIIP-a pricaju da je AESA buducnost pa da ce cak i neka buduca modifikacija BARS biti AESA a ne PESA.

A sta se desilo u medjuvremenu? Pa T/R moduli su postali komericijalni. O tome je lepo pisao Karlo Kop u tekstu u vezi AESA radara. Krajem 1980' i dobrim delom 1990', T/R moduli su samo korisceni za vojne potrebe. Svega par zemalja u svetu je imalo tehnologiju da ih masovno pravi. Rusija nije imala. Ali posto se ti moduli sada koristi u WiMax-u, komericajlna industrija ih pravi, pa je tehnologija za njihovu proizvodnju drasticno pojeftinila i sto je mnogo bitnije dostupna je svakome.

I sada se odjednom prica o ruskom AESA radaru i isti se izdize u nebesa.

Nisu ni Ameri imuni na tu "zvaku". Pa oni su ranije ismejavali Su-27 jer radi "vasarske" manevre iako njihovi serijski avioni to nisu mogli, ali sada se dive F-22 jer radi to isto doduse ne tako elegantno. Pa previd sa raketama za blisku borbu i kacigom za iste. Pa su pricali da je to nebitno sve dok oni nisu napravili neku svoju kacigu koje je jos vise high tech i jos okretniju raketu za blisku borbu

I na kraju krajeva PVO za odbranu od balistickih raketa. Sovjeti naprave S-300, Ameri kazu preterano komplikovan i skup a onda im se desi Irak 1990, pa brze bolje kupe od Rusa taj isti S-300V i posle nekog vremena eto nama Patriot PAC-3 slican "komplikovan" i "skup" sistem, ali sada je super

Ja sam citirao tekst koji si ti postavio i podebljao deo gde se kaze da su sve rakete bile ogranicene na isti nacin, ali opet ti kazem, nisu bitne rakete za pricu, koliko cinjenica da su se avioni otkrivali na istim daljinama, a ako bas hoces da uporedjujes rakete, rusi su tu opet u prednosti, tako da to sto su ogranicili AIM-120 nista ne znaci.
Takodje moras da ozracujes cilj radarom dok glava za samonavodjenje ne zahvati cilj.


Nisu ni rusi sisali vesla, pa su i oni poceli da reklamiraju svoje proizvode na isti nacin.
Ameri su napravili toliku halabuku oko AESA radara, da svaka zemlja sada zeli samo takve radare.
Glavna prednost moze da se ekspolatise kod stelt lovca zbog boljih LPI karakteristika i zbog vece otpornosti na ECM.

Meni je IRBIS dovoljan razlog da poverujem da i PESA moze biti isto toliko dobra kao i AESA, s tim sto po vecini karakteristika nadmasuje sve druge radare ugradjene u lovacki avion.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Skoro sam siguran pocinjali su vezbu sa rastojanja ne vecem od npr. 100km.

Dakle nema govora o tome da je npr. F-15 prvi video Su-30 ili da je bilo obrnuto, videli su se odmah cim su upalili radare jer su bili "blizu".

Sto se tice "istog" dometa imas cifre normalne i maskimalne snage za radare familije N001 i za radar N011.

N011 je duplo bolji od bilo kog N001 sto se tice normalne snage.

Cak i da je slabiji ima znatno kvalitetnije uradjenu antenu pa sa manjom snagom postice slicnu detekciju.

Namerno navodim N011 je on u rangu APG-70 ili APG-63(v)1

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::
The F-15 and YF-22 programs used pitch-only vectoring and were limited in scope with
respect to exploring the capabilities of thrust vectoring. The X-31 and F/A-18 programs
utilize external paddles - "pitch and yaw vectoring" - which are inefficient vectoring
devices. The F-16 MATV system is the only thrust vectoring demonstration system
representing an efficient vectoring concept suitable for production implementation. This
aspects makes the MATV program unique.

Ovaj tekst potvrdjuje da se tek pojavom osnosimtricne kontrole vektora stvaraju uslovi za efikasnu implementaciju TVC na nekom avionu i naglasava njegovu efikasnost, jer se recimo na vecim napadnim uglovima gubi sposobnost upravljanja vertikalnih upravljackih povrsina.
To jeste tacno sto govoris za gubitke upravljivosti samih vertikalaca. Ali koliko smo mogli da vidimo F-22 i ranije Su-37 su poprilicno upravljivi i pod kontrolom na velikim napadnim uglovima, i sa 2D mlaznicama samo. Naravno da je full 3D prednost ali da li je svaka zasebno nezavisna ili rade simultano i da li je sve deo FBW sistema, i to cini razliku.

Citat:Naravno da se slazemo!
Razlozi za usvajanje takvog sistema su bili tehnicke prirode i procene efikasnosti i cene tog proizvoda.
SU-30MKI je uveden u serijsku proizvodnju 3 godine pre F-22, koji je uveden u naoruzanje 2005 god.
Ovde ili nisi nesto lepo procitao, slucajno propustio ili nisi hteo da vidis. Naveo sam Rusi u proizvodnji nemaju serijski avion sa VP-om u svom RV-u (ma koje god mi razloge za to nalazili), Ameri imaju od 2003 (tad su valjda prvi Raptori stigli u jedinice). MKI jeste njihov proizvod ali ga oni ne koriste u svom RV-u. F-22 je zvanicno usao 2005 (to svi znamo) ali su prvi primerci u jedinice poceli da pristizu nesto ranije.

Citat:Nisi me razumeo.
Sistem vektora potiska kod HARVA-a je bio neefikasan za realnu borbenu primenu i bio je samo demonstrator za let na vecim napadnim uglovima do 70° i to je bilo to. Zato nema snimaka realnih borbenih manevara.
Tek sa pojavom F-16vista doslo se do mogucnosti realne primene tog sistema.
Ovde gresis debelo, a evo i zasto.
- J-turn ili Herbst manevar je uradio prvi X-31, ne vidim razlog zasto to ne bi bilo odradjeno i sa HARV-om (to sto nema snimka za siroke mase ne znaci da nije na nekim od 385 letova to radjeno).
- Pa onda Mongoose manevar koji je takodje prvi put odradjen sa X-31 i koji je bio novina.
- Polsednji manevar je nesto poput Helikoptera ali nije isto. Radi se isto obrtanje oko svoje sredisnje vertikalne svoje ali bez gubitka visine (bar ne primetnog), nos se sve vreme okrece i drzi uperen ka protivniku koji pokusava da mu zadje iza ledja. Takodje prvi primer toga (koliko je meni poznato).
- Prvi nevedeni manevar je itekako borbeno primenjiv, mnogo korisniji recimo i od Zvona ili od Kobre. Za drugi ne znam koliko je koristan ali sam negde procitao da se na njega gleda kao odgovor na Kobru. Treci je vec upitan (ali to je samo po mom misljenju tako) jer mi nije jasno kako ce avioni dospeti u takvu situaciju (posto se trazi drasticno smanjenje brzine).
- Znaci imamo jedan apsolutno borbeno primenjiv manevar, drugi i treci su vec diskutabilniji ali bi se verovatno i oni u odredjenim momentima mogli primeniti protiv nekih tipova aviona.

Though categorized with Pugachev's Cobra, which is popular at airshows, the Herbst maneuver is considered more useful in combat.

Citat:Mislim da je VISTA mogao da izadje na napadne uglove do 180°
Nikada nisam rekao da je kobra kod SU-27 kontrolisana ili nekontrolisana, ona je kobra i to je to.
Ako hoces trajanje kobre da produzis ili je odradis recimo u zaokreu to je kontrola kobre, koju je recimo imao stari SU-35 bez TVC.
Znam da je bio veliki ali posto nisam siguran da li je to bilo 120*, 150* ili 180* (nisam hteo da lupam). Pominjao sam kontrolu jer si poredio Kobru koju je izvodi Su-27 sa Kobrom koju rade npr. VISTA, OVT, Raptor, Flanker-E, a to je po izgledu isti manevar ali totalno druga prica. Stari Su-35 jeste imao vecu kontrolu od Su-27 radi dodatih kanara ali opet ne na nivou kao sto pruza VP u tim situacijama.

Citat:Mozemo poprilicno sigurno na osnovu informacija koje su nam dostupne da zakljucimo da tehnicki problemi cena ili nedovoljna efikasnost dovode do odlaganja upotrebe nekog sistema.
Mislim da su problemi kod svih postojali bukvalno sa svakim razvojem (neceg novog). Ako tako gledas, pored hiljade programa koji su pogaseni i po Americi i po Rusiji, trebalo je ugasiti i ovih par stotina koji su zaziveli. Pa gde ces vece probleme od JSF-a. Su-27 je ovakav kakav je danas, radi zebnje Ruskih strucnjaka da avion nije dovoljno dobar da odgovori na F-15. Znaci imas problem uvek, samo je pitanje koliko toga ces resiti u hodu tokom razvoja, a koliko ce se resavati naknadno, nakon uvodjenja u OU. Neka od verzija F/A-18 je imala problem naprslina, to je reseno tako sto su busene rupice na ivicama zadnjeg dela krila.

Citat:Secam se da sam pre skoro 20 godina citao tekst u kome amerikanci pricaju kako su namenski pravili F-15 ekstremno agilnim i manevribilnim (naravno za to vreme), jer im nije bila potrebna brzina kako bi unistili MIG-25, iz razloga sto je brzina raketa bila dovoljna za njegovu neutralizaciju, a ako bi usao u dog fight, MIG ne bi imao sanse.
Oduvek im je manevribilnost bila vazna.
Ono sto se ocito ti i ja ne razumemo, je razlika izmedju reci nevazno i nije prioritet, a to nije isto. Ponavljam po ko zna koji put, rekao sam na listi prioriteta je na pretposlednjem mestu, gde ti tu vidis rec vazno ili nevazno? Sto znaci da su im drugi zahtevi bili ispred ali da se radilo i na manevarbilnosti koliko se moglo sa tim oblikom i u to vreme (najbolje sto je moglo). To kako ti kazes nevazno, moglo bi se primeniti recimo na avion poput SR-71 (tu je manevarbilnost bila apsolutno nevazna). A to je jedno u odnosu na drugo kao nebo i zemlja.

Citat:F-16 je manevribilniji od F-15 , kao sto je i MIG-29 manevribilniji od SU-27, tu nije nista cudno.Zahtevi postavljeni pred F-15 su isti kao i za SU-27, samo sto je ovaj drugi manevribilniji i to je to.
Naravno da su 16-ca i 29-ka manevarbilniji. Kao sto je i 27-ca od 15-ce (to bukvalno zna onaj ko je jednom otvorio bilo koju knjigu o avijaciji). Ali se ne slazemo da su postavljeni isti zahtevi iz vec sto puta navedenog. Pre su zahtevi kad si ih vec pomenuo za F-16 i MiG-29 bili isti nego za F-15 i Su-27. U prvom slucaju oba su zamisljeni kao laki lovci sto samo po sebi govori da moraju biti maksimalno pokretljivi jer se zna zasto su namenjeni. U drugom imamo nekoliko bitnih faktora koji razdvajaju postavljene zahteve za tu klasu aviona.

Na prvom mestu je teritorija, njena velicina. Onda koliko su blizu koji aerodromi na toj teritoriji sa koje ti avioni uzlecu i na koje bi mogli da slecu. Dalje, da li je avion zamisljen prvenstveno kao ofanzivno ili defanzivno orudje (zavisi od doktrine). Kako ce se takticki primenjivati. Da li je moguce obezbediti logistiku i u kojoj meri, itd. (da ne gnjavim vise). Filozofija vidjenja samog ratovanja im nije ista, nacin primene im nije isti. Te razlike necemo naci i primetiti toliko kod lakih aviona, vec kod namenjenih taktickoj prevlasti u vazduhu i jos vise kod presretaca. Znaci zahtevi nikako nisu mogli biti isti, niti su smeli biti isti.

Citat:Tvoja recenica koju sam podebljao je ustvari ono sto pokusavam sve vreme da objasnim.
Pa to ja isto govorim ali samo dodajem da im to upravo zato i nije bio prioritet sto ti uporno osporavas. Sa tim sto su nastali kao odgovor na potpuno razlicite avione, ni zahtevi ne bi trebali biti isti (cak ne racunajuci nista od prethodno gore navedenog). Nisu ni nastali u istom vremenu, kako su onda mogli biti isti zahtevi? F-15 je prevazisao MiG-25 jel tako, kao odgovor je usledio Su-27, pa normalno da je za njega zahtevano da prevazidje F-15.

Znam sta mislis, mislis da su u datom momentu zahtevali maksimum performansi u svemu, pa i po tom pitanju sto je apsolutno tacno ali prema svojim postavljenim ciljevima i prema protivnicima na koje su trebali da budu odgovor. Samim tim zar ti nije logicno da je nakon preko pola decenije Rusija imala upravo toliko vise vremena, mogucnosti i saznanja da napravi bolji proizvod po nekim pitanjima od Amerike, iste namene? Cak su, ako nije neistina, Rusi svojevremeno dosli do dokumentacije od F-15.

Da bi ovo rascistili do kraja i da bi se napokon skroz razumeli da kazem i ovo. To je moje ali samo moje misljenje koje ne mora da bude tacno. Smatram cak i da su avioni potpuno istog godista i da su zahtevi bili stvarno isti, Amerika ne bi uspela da napravi jednako manevarbilan avion tada kao Rusija ali sam ubedjen da bi razlika svakako bila mnogo manja nego sto jeste po tom pitanju, izmedju Su-27 i F-15. Ali da je obratno, da je F-15 trebao biti odgovor na Su-27, mozda bi Amerika bila ta koja bi imala prednost.

Npr. bez izmisljanja tople vode napravis dvomotorni F-16 (naravno sa potrebnim izmenama) i dobijes znatno manevarbilniji avion od F-15 koji bi bio u mnogo manjem zaostatku u odnosu na Su-27. Stvar resena. Poenta je sto je Su-27 bio upravo odgovor na F-15, a ovaj na MiG-25. Toliko je prosto. Vreme kada su zahtevi postavljani za projekte, znanje u tim trenucima i najvaznije protivnik prema kome je pravljen odgovor, nisu bili isti.

Citat:Reci da je amerikancima manevribilnost na tamo nekom zadnjem mestu nije istina, jer svi drugi zahtevi koji se stavljaju pred neki lovacki avion (izuzimajuci stelt karakteristike ili ekstremno velike brzine) ne ogranicavaju konstruktore da taj avion naprave manevribilnim.

To pokazuje dosadasnje vreme. Kad govorimo o manevarbilnosti odnosi se na to koliko vaznom smatraju blisku borbu. Ako im je toliko bitna, jel stvarno mislis da HMS nije mogao biti ugradjen ranije, da ne znaju da postave nisan na kacigu i da podatke prenesu raketi koju imaju u primeni (ma koliko ista bila efikasna, prednost bi svakako postojala)? Koriste takav sistem na Apacima, zasto mislis da je problem tako nesto primeniti na avionu? Dalje isto toliko bitno, jel smo dosli do zakljucka da je VP iz VISTA i ACTIV test programa primenjiv od kasnije sredine proslog veka. Probali su ga na F-16 i na F-15, ugradnjom bi drasticno poboljsali performanse na tom polju, da li je isti ugradjen na bilo koji avion (makar na nekoj odredjenoj seriji primeraka koja bi posluzila za blisku borbu)?

Citat:Rusi su samo na tom polju odradili bolji posao.
Pa to niko ne spori ni jednog trnutka. Kao sto rekoh verujem da bi tako bilo i u slucaju da su stvarno zahtevi bili isti i da su avioni radjeni u isto vreme (istom mesecu) ali smatram da bi razlika bila dosta manja (bili bi ku i kamo priblizniji). A nemoj zaboraviti, da F-16 prvazilazi cak i MiG-29 kako se brzina povecava (ako su ti podaci tacni).

Citat:Diskutabilno, ako uzmemo i PAK FA u obzir?
Opet ista stvar, samo jos vise i drasticnije izrazena. Vremenska razlika nastanka je jos veca nego u odnosu na F-15 i Su-27, a tehnologija pritom brze napreduje nego tad. Primecujes da Rusi daju odgovor na Americke avione, ne obratno (vec jako dugo). Bitno je na kom ce nivou biti stelth buduceg Su-XX-a. Ma koliki Rusi bili maheri da naprave manevarbilan avion, kad je rec o stelthu ovo im je prvi pokusaj. Amerika vec razvija trecu ili cetvrtu generaciju (razlicito pise po negde), kao i razne upijajuce oplate. Ako ne bude dovoljno blizu po steltnosti, opet ce se ostaviti prostora da Raptor prvi udari. Samo nemoj da zaboravis da te neke 2020 kad T-50 pocne da dolazi u seriji, F-22 nece biti ovakav kakav je danas, to je sigurno. Kakvi ce upgrejdovi biti radjeni, koliko ce sa njima biti poboljsana sadasnja verzija, da li ce biti pokrenuta proizvodnja, hoce li onda biti razvijana i neka nova jos unapredjena varijanta Raptora, sve to ostaje samo puko nagadjanje? Nesto malo je poznato ali mnogo toga nije.

Citat:Slazem se, ali suhoj je i agilan i manevribilan.
Naravno, to je neosporno. Dodacu izuzetno.

Citat:Prvi PESA radar imali su rusi na migu 31, koji je tata i dan danas za vecinu radara.
Jeste tata po snazi ali koliki je bilo bi sramota da nije tako. Da negovorimo o nameni koju obavlja. Samo zato ne znam koliko piloti koji lete na njima ostaju dugo zdravi (bio je davno neki tekst o tome, da li je to reseno ili ne nemam pojma).

Citat:Pojavom PAK FA razlika na polju elektronike ce se skoro istopiti.
Vrlo je moguce da si u pravu (da ce biti tako). Ali trenutno je to samo pretpostavka. Ne znamo sta ce Ameri tada imati, kakve nadogradnje postojecih sistema, niti sta vec sada razvijaju novo (pod velom tajne). Ni ti, ni ja, ni oni sami medjusobno to ne znaju.

Citat:Uslovi pod kojima su se vodile borbe nisu bile ravnopravne i u vecini slucaja otkrivanje i navodjenje raketa na cilj se vrsilo preko avaksa. Imas slucaj kada su se pod ravnopravnim uslovima sreli pakistanski F-16 i indijski MIG-23, gde su bila oborena 2 F-16 i 2 miga. Sta bi bilo da su naleteli na dvadeset devetke?
Da znam za to. Sta bi bilo sa 29-ma? Nemoj da me shvatis pogresno ali to je samo jos jedna pretpostavka i nista vise od toga jer nije uspeo to da ostvari ni u jednom sukobu do sad, a MiG-23 jeste (to je kao sta bi bilo da baba ima m...).

Citat:U svim prethodnim duelima do zalivskog rata, ruski avioni su sa ruskim pilotima imali vise vazdusnih pobeda i imali su vise asova od amerikanaca.
Cuo sam nesto tako ali ne znam koliko je ko asova imao. Ima tu nekoliko pitanja. Od kad se racunaju pobede, koliko vazdusnih duela su imali jedni, koliko drugi? Kako su se pokazale njihove tehnologije (jedne nasuprot drugih) u rukama saveznika, ne njih samih?

Citat:Ne slazem se sa tobom, jer su to bili sve sukobi niskog intenziteta. Da su se osamdesetih sreli sa kombinacijom avaksa migova 31 i 29 sa sve suhojima 27, ja bi se kladio na ruse, ako nista onda zbog te trideset jedinice, koja je bila ispred svoga vremena!
Opet da su se. Nisu. A ni F-14 nije bio maciji kasalj. Jedini nacin da se to desi nasta ti aludiras je sukob samih Rusa i Amerike, a tu se ja ne bi kladio ninakoga. Kladio bi se na smak sveta, i pre bi dobio nego ti. Cak i hipoteticki, da se rat vodi samo konvencionalnim naoruzanjem ili samo u vazduhu, tu bi najvecu ulogu igrala brojcanost. Ali se opet ne bi kladio ni na jednu stranu jer bi tu sve prstalo, gubitci bi bili stravicni na obe strane, tu i nazovimo pobednik ne bi bio nikakav pobednik. Koja god strana bila u pitanju ne znam da li bi mogla ili da li bi se smela nazvati tako? Posebno kad govorimo o vremenu pre raspada SSSR-a.

Citat:Slazem se za prvi deo, a nikako za drugi.
Ako izuzmemo F-22 nijedan drugi avion nema sanse u BVR protiv SU-35BM, a sa pojavom PAK FA prednost koju raptor potencijalno ima u odnosu na tridesetpeticu ce se istopiti.
Ovo, kako si izjavio, je tvrdnja, a trebalo bi ipak jos uvek da bude samo pretpostavka, slazes se?

Citat:U brate, snaga je itekako bitna i to je jedan od glavnih aduta kod novih ruskih radara kako bi otkrili stelt lovce.
Kao sto rekoh jeste bitna i nije upitna. Samo ne znaci da bi bila i odlucujuci faktor. Stelth je citava nauka i ne moze se svesti samo na par reci.

Citat:Evo i fotografije unutrasnjosti F-16VISTA, gde su morali da izmeste neke uredjaje iz kokpita kako bi ugradili dodatnu palicu za kontrolu vektora potiska. Taj sistem upravljanja je bio jos komplikovaniji od onog kod SU-37.
Ne kapiram te sta si hteo s ovim da mi kazes (jel za velicinu prostora)?

Citat:Veliki pozdrav
Takodje, uvek .