Virtuelni dogfight

271

Virtuelni dogfight

offline
  • RJ 
  • SuperModerator
  • Gavrilo Milentijević
  • Komandir stanice milicije Gornje Polje
  • Pridružio: 12 Feb 2005
  • Poruke: 29608
  • Gde živiš: ovalni kabinet



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@sale


Citat:Da li mozes da objasnis zasto kod Ruskih mlaznica nema gubitaka (curenja), posto sam sa jednim drugarom pricao upravo o tome i on npr. smatra da je mlaznica poput onih na F-22 bolje resenje upravo iz tog razloga (radi curenja). Pitao me je kako su to napravili Rusi da se kruzno pomera, a da nema nimalo gubitaka. Rekao sam da ne znam koliki su na kojima gubitci, niti koliko su Ruske po tom pitanju u prednosti ali da pretpostavljam da kod svih ima nekakvih gubitaka? Ono sto stvarno deluje da je tako u slucaju Americkih 3D mlaznica jeste da pri pokretima dobijaju malo elipsasti oblik ali ti poredjenje sa onima na MKI nije bas na mestu jer to nisu prave osnosimetricke mlaznice. OVT je druga prica ali on ima onaj prsten kao dodatak okolo i iskreno nisam preterano obracao paznju da li dolazi do defekta kruznog oblika pri pomeranju (bas cu pogledati ali bi bilo logicno da da).

Da ti dam precizan odgovor na ovo pitanje ne mogu, ali evidentno da postoji razlika u tipu mehanizacije vektora potiska kod amera i rusa.

Rusi su uspeli da rese problem "curenja" mlaza kod oba tipa mlaznica, 2D i 3D (AL-100 i KLIVT)
AL-100 mlaznica se koristi na MKI i ima sledece prednosti u odnosu na AVEN ili P&W mlaznicu:

Laksa je, moze da vrsi maksimalni otklon od 15* pri maksimalnoj snazi motora odnosno na forsazu, a da pri tome ne dodje do "curenja" mlaza i ostecenje mlaznice, nema prelaska iz svericnog u elipsoidni oblik, a specificna postavka na MKI omogucava i otkoln po horizontali (As experienced AL-31F with SWT, applied on a plane T10M-11, AL-31FP engine is equipped with a turning within ╠ 15 ╟ nozzle. However, unlike the experimental engine, the AL-31FP axis of rotation of the nozzle is deflected from the longitudinal plane of symmetry 32 ╟, which allows for differential rejection of the nozzles of the two engines to get not only vertical but also lateral component of thrust. In combination with automatic differential change in thrust of the two engines (the so-called management raznotyagom ╚ ╩) it provides control of the aircraft in all planes at the midget and near-zero flight speeds where conventional aerodynamic controls lose their effectiveness. Thrust vector control system on the Su-30MKI is included in the system for remote control of the aircraft and has no any kind of separate control levers. . To improve the reliability of the system thrust vector control of AL-31FP is made autonomous, operating on kerosene, extracted from the fuel supply system of the engine, and does not depend on aircraft hydraulic system.)

Prednost koju ima u odnosu na 2D kod F-22 je u drasticno manjoj tezini, a takodje ne dolazi do gubitka snage motora od nekih 15%, kao u slucaju raptora.
Mlaznica kod F-22 ima prednost sto se tice STELT karakteristika.

Americke 3D mlaznice imaju maksimalni otklon mlaznice oko 16* bez forsaza, a na forsazu od 10*, a realni otklon mlaza od samo 5*, sto znaci da su ruske 3 puta efikasnije na tom rezimu rada motora!
Sistem koji pokrece mlaznicu ne dozvoljava veci otklon na forsazu, jer bi doslo do ostecenja mlaznice, koja ne moze da izdrzi veci pritisak od dve tone na zidove mlaznice, a temperature koje moze da izdrzi pri otklonu su za cetvrtinu manje od temperatura koje podnose ruske mlaznice.
Gubtak snage pri otklonu nikad nije padao vise od 5%, a bio je cak povecan za 3% kod otklona mlaznice za 7* na forsazu.











Slika i sema AL-100 mlaznice










Slika i sema AVEN mlaznice


Ruska 3D mlaznica tipa KLIVT je primenjena na RD-33 i AL-31FM1 i ima drugaciji pristup otklona vektora od americkih 3D mlaznica.
In addition to increased traction, improved efficiency and further improve operational performance, one of the main directions of further development of engines of the RD-33 Klimov ╚ ╩ identified the creation of modifications to the thrust vector control. After analyzing available by that time, foreign and domestic experience in the factory have come to believe that the most appropriate to implement the idea of turning not only axisymmetric nozzle, but only the supersonic part. Compared with the rotation of the exhaust device (such as an engine AL-31FP), it reduces the mass of construction, make it fairly simple and manufacturable, performance improvement mechanism relaying the nozzle, and most importantly - provide an opportunity vserakursny thrust vector deflection in any direction.
By early 1997 at the Klimov ╚ ╩ been designed and manufactured the first prototype of the supersonic nozzle with a rotating part. During bench testing as part of the engine within 50 hours completed about 1000 turns of the nozzles on all modes, including full afterburner. The maximum deflection angles of the thrust vector were ╟ + 15 in all directions, and speed relaying reached 60 ╟ / s





KLIVT mlaznica na RD-33









KLIVT tip mlaznice na AL-31FM1

Vidi se da taj tip mlaznice zadrzava kruzni oblik pri otklonu i da se otklon vrsi iz dva dela za razliku od americkih, kod kojih je iz jednog dela.
Ovaj tip mlaznice je efikasniji od AL-100 i daleko efikasniji od americkih mlaznica.

http://www.youtube.com/watch?v=8vdbQCOa1jc&feature=related

Na ovom klipu se vidi da se mlaznica pokrece i u korenu i na srednjem delu.

http://www.youtube.com/watch?v=NArrMPFNdUw&feature=related


Citat:Jos nesto, pitao sam da li pokretna mlaznica doprinosi i kod forsiranog zaokreta jer sam mislio da da i ti si to potvrdio ali nisi napomenuo da je to slucaj samo kod nekih. Kazes kad su usavrsili sistem ili kad im je tehnologija sazrela oni su uzeli da je primenjuju. Jel mozes da objasnis pojam sazrela u ovom slucaju, posto je YF-22 imao takve mlaznice jos 90-te, a ako ne gresim sve ostale su mladjeg datuma, pa me zanima kako su to one kao najstarije primenjene sazrele, a druge nisu?

Kod forsiranog zaokreta na avionu koji nema TVC, FBW ogranicava napadni ugao kako ne bi doslo do pada u kovit ili strukturalnog ostecenja.
Kod aviona koji ima TVC, FBW sistem ogranicava samo maksimalnu silu G kako ne bi doslo do ostecenja aviona, a izlazak na velike napadne uglove je slobodan , jer moze da se kontrolise pomocu TVC, tako da apsolutno doprinosi efikasnosti i kontroli kod forsiranog zaokreta.
Prve 2D mlaznice su bile ugradjene na F-15, drugi savrseniji tip na YF-22, a mlaznice na F-22 su drugacije i savrsenije od mlaznica na YF-22.










Mlaznice na YF-22














Mlaznice na F-22


Citat:Ono sto zbunjuje, ti kazes da su stvari koje si naveo iz dokumentacije NASA-e, Mean isto postavlja tekstove koji su vezani za NASA-u, ili su sa njihvog sajta ili saznanja koja su dobijena od njih jer nemaju od koga drugog biti (oni su ti koji o tim programima znaju sve), mozda mogu biti i od USAF-a, u sta sumnjam (tu je onda neko lud).

Niko nije tu lud.
Podaci koje je naveo "mean" se ne kose sa onim koje sam ja stavio, jer su iz istog izvora, samo sto on nije naveo ogranicenja koje te mlaznice imaju u odnosu na ruske.
Da su ameri ostvarili kontrolu vektora niko ne spori, samo je bitno do koje mere u odnosu na konkurente.


Citat:Sokole ako je pomocu FBW moguce odrzati avion poput F-117 da leti uopste, moguce je to uciniti i sa bilo kojim drugim, ti otkloni ne bi bili ni primetni pilotu (pod uslovom da je to sto govoris bas tako).

F-117 je nestabilna platforma kao i recimo SU-27, sto znaci da bez FBW sistema pilot ne bi mogao da upravlja ni sa jednim od ta dva aviona.
Za dati raspored masa, odnosno centar gravitacije i centar uzgona kod nestabilne platforme, FBW vrsi korekcije upravljackih povrsina, koje su predvidjene od konstruktora za datu konfiguraciju.
A sada zamisli da na F-117 ili SU-27 koji je u horizontalnom letu, dodas tonu ipo tereta na zadnji deo aviona i vidi sta ce se desiti i koliki otklon upravljackih povrsina ce morati da izvrsi FBW sistem, kako bi odrzao avion na zadatom pravcu.
Ti mozes da dodas tonu ipo tereta na F-117 a da ne dodje do reakcije FBW i otklona upravljackih povrsina, samo ako taj teret rasporedis tako sto nece narusavati vec postojeci balast aviona.
Ono sto ces narusiti tom prilikom je odnos potiska i mase aviona!

Dopuna: 20 Dec 2010 2:02

mean_machine ::@sivisoko

Citat:Ako na periferni deo aviona dodas preko tonu ipo tereta, definitivno ces mu drasticno promeniti balans.
To mozes da resis tako sto ces dodati kontra balast ili tako sto ces mu ugraditi dodatne kontrolne povrsine koje ce vrsiti nivelaciju!


Citat:The S M T D had canards up front with the tail of a F/A-18 Hornet. It was fitted with a ALG system (Automatic Landing Guidance) plus the heavy-duty landing gear of the Strike Eagle. The canards could be used differentially for flight control. After 43 tests in this configuration the plane was further fitted with "vector thrust" exhausts which could operate as thrust reversers and move up or down by 20 degrees. Ninety five more tests were conducted in this configuration under the ACTIVE program.

Dakle vektorski potisak je ugradjen tek posle 43 testa. Do tada je S/MTD bio isto sto i F-15B samo sa sklepanim kanardima i stajnim trapom od F-15E.

Zanimljivo da pominjes tonu i po dodatnog tereta na zadnjem delu aviona. To je jedino se moze odnositi na ravne vektorske mlaznice. Ali sam znas da se F-15ACTIVE pre svega vezuje za P&W vektorske mlaznice koje su mnogo lakse. Npr. GE AVEN opitna mlaznica tezi svega 180kg a P&W mlaznica je jos laksa.


Tekst koji si citirao je izvucen iz konteksta i opisuje proces dovodjenja obicnog F-15 na standard S/MTD.
Prirodno je da se prvo ispitaju efekti kanara na ponasanje aviona pa tek onda postaviti znatno teze motore koji drasticno remete balast aviona i tek onda sve to zajedno testirati.
Bilo bi neodgovorno i opasno testirati nove motore sa novim i ne proverenim kanarima Wink
Ako je kod F-18 bilo potrebno dodati tegove kako bi se povratio balans aviona, ne vidim po cemu bi F-15 ili bilo koji drugi avion bio izuzetak.
Ako nema podataka da je kod F-15 bilo dodatnih tegova, onda se poremecaj balansa aviona mora korigovati dodatnim upravljackim povrsinama, u ovom slucaju kanarima.

Dopuna: 20 Dec 2010 11:55

@mean

Citat:Flying Qualities

The F-15 ACTIVE flying qualities are significantly improved over production F-15 aircraft. Aircraft response is crisp and heavily damped throughout the research flight envelope. Subsonic roll rates are slightly reduced from production aircraft, but are still about 200 degrees per second at most flight conditions. In supersonic conditions, roll rates are higher than production aircraft. Roll coordination at all conditions is superior than production aircraft. Directional stability is enhanced by the canards and is approximately twice that of production aircraft at Mach 2.0. Stick forces in the landing pattern are somewhat higher than normal and there is a slight nose down rotation at touchdown to facilitate derotation for its former thrust reversing capability. These features are left over from the F-15 S/MTD program, where they were incorporated to facilitate short field landings.


Evo teksta koji si ti postavio.

Deo koji sam podebljao upravo potvrdjuje ovo sto pricam.
Avion vrsi korekciju nosa nadole ili ti derotaciju, kako je napisano, zbog pethodnog TVC sistema koji je bio tezi i koji je dizao nos nagore!



online
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12245

sivisoko ::Americke 3D mlaznice imaju maksimalni otklon mlaznice oko 16* bez forsaza, a na forsazu od 10*, a realni otklon mlaza od samo 5*, sto znaci da su ruske 3 puta efikasnije na tom rezimu rada motora!



Koliko meni ja vidim ovo je na forsazu i nesto ne vidim tih maksimalnih 5/10 stepeni o kojima ti pricas. Podatak koji sam vec postavio na temi je 17stepeni na forsazu i dao sam link gde to lepo pise.

Kazes da su americke mlaznice teze? A jel mozes da na kazes kolika je tezina KLIVT ili AL-100 mlaznice? Npr. AVEN je tezio 180kg stim sto je General Electrics privodio kraju varijantu od 135kg.

Dopuna: 20 Dec 2010 17:22

sivisoko ::Americke 3D mlaznice imaju maksimalni otklon mlaznice oko 16* bez forsaza, a na forsazu od 10*, a realni otklon mlaza od samo 5*, sto znaci da su ruske 3 puta efikasnije na tom rezimu rada motora!


Dakle zato sto pise za KLIVT da je maksimlani otklon mlaznice 15stepeni ti mislis da to vazi za sve rezime rada motora?

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

mean_machine ::sivisoko ::Americke 3D mlaznice imaju maksimalni otklon mlaznice oko 16* bez forsaza, a na forsazu od 10*, a realni otklon mlaza od samo 5*, sto znaci da su ruske 3 puta efikasnije na tom rezimu rada motora!



Koliko meni ja vidim ovo je na forsazu i nesto ne vidim tih maksimalnih 5/10 stepeni o kojima ti pricas. Podatak koji sam vec postavio na temi je 17stepeni na forsazu i dao sam link gde to lepo pise.

Kazes da su americke mlaznice teze? A jel mozes da na kazes kolika je tezina KLIVT ili AL-100 mlaznice? Npr. AVEN je tezio 180kg stim sto je General Electrics privodio kraju varijantu od 135kg.


Brate pocinjem da se pitam da li citas uopste tekstove o mlaznicama koje postavljas ili ih dobro ne razumes.
Mlaznica koja je postavljena recimo na ACTIVE i tekst koji si postavio govori da je mlaznica u stanju da vrsi otklon od 20*, ali otklon mlaza je za otklon mlaznice manji i negde oko 16,5* bes forsaza, a da je maksimalni otklon na forsazu 10*, a da je realni otklon mlaza neproporcinalan otklonu mlaznice i da iznosi samo 5*.
4000lb o kojima pricas, a vidim da si izbrisao taj deo, je sila ili pritisak koju vrsi mlaz na njene zidove i koji je ogranicen na 1800kg (prevedeno u kilograme), a ta sila se dostize na forsazu pri otklonu od 10*
Sve ove podatke nisam ja izmislio vec pisu u tekstovima koje je NASA objavila, a koje si i ti postavio.

Citat:Koliko meni ja vidim ovo je na forsazu i nesto ne vidim tih maksimalnih 5/10 stepeni o kojima ti pricas. Podatak koji sam vec postavio na temi je 17stepeni na forsazu i dao sam link gde to lepo pise.

Koliko je ozbiljan ovaj tvoj komentar u svetlu podataka koje je objavila NASA i da li je motor stvarno na forsazu.
Koliko ja vidim motor nije na forsazu, a evo i snimka kako izgleda motor na forsazu pod slicnim okolnostima, odnosno nocu.

http://www.youtube.com/watch?v=df3vW5HsPlc

Akcija pocinje otprilike na 2min i 30 sec.
Inace ovo je ukrajinski suhoj koji je amerika otkupila i sada vrsi testove.

Sto se tice tezine, AL-100 ima povecanje od samo 110kg sto je manje u odnosu na americke, a u tekstu koji sam postavio u prethodnom postu se kaze da je KLIVT tip mlaznice jos laksi.

online
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12245

Citat:Koliko je ozbiljan ovaj tvoj komentar u svetlu podataka koje je objavila NASA i da li je motor stvarno na forsazu.

Postavi tekst gde pise da je realan otklon KLIVT na maksimalnom forsazu 15stepeni. Ako to ne mozes, ti onda samo nagadjas da 15stepeni za KLIVT je moguce u svim rezimima rada motora. Ako vec pominjes ozbiljnost.

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

sivisoko ::@sale

Da ti dam precizan odgovor na ovo pitanje ne mogu, ali evidentno da postoji razlika u tipu mehanizacije vektora potiska kod amera i rusa.

Ne kapiram? Kod 2D postoje jer su Ameri 2D radili samo kao pljosnatu mlaznicu ali kod 3D ne vidim kakve bi to vece razlike mogle da postoje? Ne govorim o hibridnim sa MKI-a (njih ne racunam ni u jedan kos).

Citat:Rusi su uspeli da rese problem "curenja" mlaza kod oba tipa mlaznica, 2D i 3D (AL-100 i KLIVT)
Kako? Objasni ako znas posto me to stvarno zanima. Nekakvih gubitaka mora da bude radi samog pomeranja.

Citat:AL-100 mlaznica se koristi na MKI i ima sledece prednosti u odnosu na AVEN ili P&W mlaznicu:
Zar 3D nije u prednosti u odnosu na 2D (generalno te pitam, ne racunajuci ovo ispod napisano)? Makar te 2D bile i postavljene pod odredjenim uglom, takav otklon nije u pravom smislu osnosimetrican i samim tim neomogucava pravo horizontalno pomeranje, pa cak ni vertikalno vec je uvek pod odredjenim uglom.

Citat:Laksa je, moze da vrsi maksimalni otklon od 15* pri maksimalnoj snazi motora odnosno na forsazu, a da pri tome ne dodje do "curenja" mlaza i ostecenje mlaznice, nema prelaska iz svericnog u elipsoidni oblik, a specificna postavka na MKI omogucava i otkoln po horizontali...
Naravno da ne gubi kruzni oblik kad nije kruzno (360*) pokretna, a gubitci mislim da moraju da postoje kod svih mlaznica u nekoj meri i ako su mozda kod tih na MKI-u svedeni na minimum. Ali uopste nije poenta da se te porede sa GE-im ili P&W-im vec mlaznice sa OVT-a.

Svi govore da 3D imaju prednost, ja sam se uvek pitao da li pored povecane mogucnosti da pilot napravi pogresan otklon (radi samog kruznog pomeranja), 3D donose i neke svoje mane (nesto povecane gubitke u odnosu na kruzne 2D). Cak ni na T-50 izgleda nisu stavili prave 3D jer da jesu ne bi bilo potrebe za postavljanjem motora pod uglom (ako su ti navodi tacni). Sto govori da ni kod njih one nisu idealne. Ne znam ni sta ce BM na kraju imati (da li neku MKI varijantu ili prave 3D).

Sto se tice tolikog otklona na punoj snazi, mislim da bi se avion verovatno raspao u vazduhu kod pokusaja da se tako nesto napravi pri nekoj velikoj brzini (to sto one imaju takvu mogucnost, ne znaci da se ona moze i primeniti). Citao sam negde da je otklonom od samo par stepeni mlaza efekat isti kao kad klasicne komande pomeris duplo ili vise (sad koliko je tacno).

Citat:Prednost koju ima u odnosu na 2D kod F-22 je u drasticno manjoj tezini, a takodje ne dolazi do gubitka snage motora od nekih 15%, kao u slucaju raptora. Mlaznica kod F-22 ima prednost sto se tice STELT karakteristika.
Da. Gubitci su koliko znam prouzrokovani radi prelaska iz kruznog oblika u nazovimo spljosten oblik. I to je mislim veci problem kod njih nego sama tezina. Videcemo sta ce na kraju kao prozivod imati PAK-FA, da li nesto slicno Raptorovim ili nesto poput MKI-a, mozda OVT-a? Stvarno jedva cekam da vidim za sta ce se na kraju odluciti i Rusi. Prednost po pitanju staltha se podrazumeva da je na strani takvih kao sto su na F-22.

Citat:Americke 3D mlaznice imaju maksimalni otklon mlaznice oko 16* bez forsaza, a na forsazu od 10*, a realni otklon mlaza od samo 5*, sto znaci da su ruske 3 puta efikasnije na tom rezimu rada motora!
Stvarno nisam znao za taj podatak o ogranicenju, slagao bih kada bi rekao drugacije.

Citat:Sistem koji pokrece mlaznicu ne dozvoljava veci otklon na forsazu, jer bi doslo do ostecenja mlaznice, koja ne moze da izdrzi veci pritisak od dve tone na zidove mlaznice, a temperature koje moze da izdrzi pri otklonu su za cetvrtinu manje od temperatura koje podnose ruske mlaznice.
U ovo verujem u potpunosti. Po pitanju primenjenih materijala otpornih na zagrevanje Rusi sigurno imaju prednost (u ostalom kao i uopsteno sto je imaju kada su u pitanju otpornosti na sto sta).

Citat:Gubtak snage pri otklonu nikad nije padao vise od 5%, a bio je cak povecan za 3% kod otklona mlaznice za 7* na forsazu.
Nisam znao da je moguce pomeranjem povecati snagu (ako im je verovati na rec).

Citat:Ruska 3D mlaznica tipa KLIVT je primenjena na RD-33 i AL-31FM1 i ima drugaciji pristup otklona vektora od americkih 3D mlaznica. Vidi se da taj tip mlaznice zadrzava kruzni oblik pri otklonu i da se otklon vrsi iz dva dela za razliku od americkih, kod kojih je iz jednog dela. Ovaj tip mlaznice je efikasniji od AL-100 i daleko efikasniji od americkih mlaznica.
Meni se ne cini tako. Ne znam da li su efikasnije ali gledajuci snimak uocavaju se slicni "problemi" (gubitak kruznog oblika). Jedino sta mi iz cele ove price deluje neupitno jeste veca otpornost Ruskih na toplotu radi izdrzljivijih materijala, sve ostalo je u najmanju ruku malo diskutabilno. Zasto? Da su Ruske osnosimetricke toliko bolje ili dovoljno dobre za primenu, a Americke nisu, pa zar nije logicno da bi bile ugradjene umesto MKI varijante? Jedna od prednosti je sto onda nema potrebe postavljati motore pod nekakvim uglovima jer opet mozes da imas famozni X otklon po zelji i to samo kad bas ti hoces (sto je jos vaznije).

Mislim da su oni na slicnom nivou i za 2D i za 3D (ne tvrdim to). I jedni i drugi primenjuju samo 2D (varijante koje su testirali, svako iz svojih razloga). U slucaju 2D, Ameri su zeleli pokretljivost plus veci stelth uz prihvatljive gubitke i fokusirali se na pljosnate od samog starta, dok su Rusi zeleli pokretljivost bez gubitaka i isli su ka tome. Sto se tice 3D i jedni i drugi su ih istestirali ali ih ne primenjuju, razlozi postoje, koji su ja to ne znam ali znam da je ih nema u primeni. Po meni to bi upravo mogla biti ta konstantna deformacija oblika kao rezultata kruznog pomeranja. Pri takvom pomeranju je nemoguce zadrzati kruzni oblik, deformiteta mora da bude, manjeg ili veceg jer duzina mlaznice ostaje ista.

Zato ja i buncam stalno za borbenu primenu je 2D odlican (dovoljan), ne donosi mogucnost otklona po yaw ravni ali donosi dovoljno prednosti (u odnosu na klasicne avione) u ravni koja je daleko korisnija i primenjivija u borbi. To svakako ne znaci da govorim da su same 2D bolje od 3D mlaznica (kako neki shvate). 3D imaju neospornu prednost po samim karakteristikama koje pruzaju jer donose dodatnu mogucnost (a to je samim tim prednost, sto vise mogucnosti to bolje). Ali ono sto je za sad evidentno je da kod primene na avionima donose i neke probleme. 2D su nasle primenu odavno, 3D jos nisu, a Ameri su poceli da ih ispituju jos 95' na VISTA i ACTIVE, a Rusi 98' na 712 (mozda sam malo i omanuo godine ali razumes poentu).

Citat:Kod forsiranog zaokreta na avionu koji nema TVC, FBW ogranicava napadni ugao kako ne bi doslo do pada u kovit ili strukturalnog ostecenja. Kod aviona koji ima TVC, FBW sistem ogranicava samo maksimalnu silu G kako ne bi doslo do ostecenja aviona, a izlazak na velike napadne uglove je slobodan , jer moze da se kontrolise pomocu TVC, tako da apsolutno doprinosi efikasnosti i kontroli kod forsiranog zaokreta. Prve 2D mlaznice su bile ugradjene na F-15, drugi savrseniji tip na YF-22, a mlaznice na F-22 su drugacije i savrsenije od mlaznica na YF-22.
Vrlo mi je interesantno ovo sto si napisao. Koja su to unapredjenja (pretpostavio sam da je bilo nekih)? Nikad do sad nisam naisao na tekst gde se opisuju medjusobne razlike i poboljsanja kod pomenutih mlaznica (onih sa F-22 u odnosu na YF-22).

Citat:Niko nije tu lud.
Podaci koje je naveo "mean" se ne kose sa onim koje sam ja stavio, jer su iz istog izvora, samo sto on nije naveo ogranicenja koje te mlaznice imaju u odnosu na ruske. Da su ameri ostvarili kontrolu vektora niko ne spori, samo je bitno do koje mere u odnosu na konkurente.

Neko mora biti lud Razz ! Sala naravno. Dobro, ako ti tako kazes.

Citat:F-117 je nestabilna platforma kao i recimo SU-27, sto znaci da bez FBW sistema pilot ne bi mogao da upravlja ni sa jednim od ta dva aviona. Za dati raspored masa, odnosno centar gravitacije i centar uzgona kod nestabilne platforme, FBW vrsi korekcije upravljackih povrsina, koje su predvidjene od konstruktora za datu konfiguraciju.
A sada zamisli da na F-117 ili SU-27 koji je u horizontalnom letu, dodas tonu ipo tereta na zadnji deo aviona i vidi sta ce se desiti i koliki otklon upravljackih povrsina ce morati da izvrsi FBW sistem, kako bi odrzao avion na zadatom pravcu.

Da tacno je sve to ali msilim da i za to postoji resenje. Iznova ispisan program bi najverovatnije resio stvar. Verovatno bi otklon morao biti nesto veci ali ne bas toliko drasticno. Mada se svakako slazem sa tobom da je u svakom slucaju bolje kada se od samog pocetka avion konstruise sa VP-om, nego kada se samo dodaje.

Citat:Ti mozes da dodas tonu ipo tereta na F-117 a da ne dodje do reakcije FBW i otklona upravljackih povrsina, samo ako taj teret rasporedis tako sto nece narusavati vec postojeci balast aviona.
Ono sto ces narusiti tom prilikom je odnos potiska i mase aviona!

To se podrazumeva. Zato ugradis F119 i resio si problem Mr. Green .

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

mean_machine ::Citat:Koliko je ozbiljan ovaj tvoj komentar u svetlu podataka koje je objavila NASA i da li je motor stvarno na forsazu.

Postavi tekst gde pise da je realan otklon KLIVT na maksimalnom forsazu 15stepeni. Ako to ne mozes, ti onda samo nagadjas da 15stepeni za KLIVT je moguce u svim rezimima rada motora. Ako vec pominjes ozbiljnost.


Ako je ovo je tvoj nacin da demantujes podatke koje sam izneo za americke mlaznice koje je objavila NASA, a ne ja (zaista ne znam da li si procitao tekst ili ga nisi razumeo ili si nesto prevideo), pa sada trazis da ti nadjem tekst gde se kaze da su ruske mlaznice efikasnije na forsazu, opet mogu da te pitam koliko je sve to ozboljno, s obzirom da se tvoji argumenti zasnivaju na odokativnoj proceni nekog video klipa (usput, procena ti je bila pogresna)

Ali ajde. . .

Ovo je intervju sa Viktorom Cepkinom

A lot of spears had been broken in choosing the very system of thrust vector deflection. The Americans went one way, we chose another, quite different to boot. While developing the swiveling nozzle, we encountered a most formidable problem - that of the seal between the moving and static parts of the nozzle. The exhaust gas pressure here reaches seven atmospheres with temperature running as high as 2000 degrees centigrade. The sealing of the point where two parts of the engine - the static and moving ones - meet, must be ideal, since the gas leakage here means a fire on board the aircraft. The second important problem is how to provide reliable control of the nozzle itself. Fancy that: during the take-off, the nozzle at an altitude of 15 m deflects on its own into the pitch position. In 1-1.5 seconds, the crash will be bound to happen. At a low speed, the pilot is absolutely unable to counter the sudden negative pitching moment, since the alteration of the thrust vector at full reheat is enormously powerful exceeding the effectiveness of the aircraft control surfaces.

Thus, developing the TVC version of the AL-31F engine, we had to solve most complicated technical problems and look for ways to ensure the highest degree of reliability of the system as a whole. Many a year of theoretic and experimental research resulted in successful resolution of those problems, and, for two years now, the AL-31FP-powered Su-37 fighter performs brilliantly at international airshows displaying magnificent maneuverability. Which is not the case with its foreign counterparts. There have not been any American or European combat aircraft featuring TVC engines at public airshows, though their development has been going on abroad for quite a while. Maybe, there is nothing to show yet...

The biggest problem with the implementation of the TVC nozzle concept, that has still not be resolved by the Americans, was to provide the nozzle reversal joint with a seal strong enough to prevent outblast of the gases with a temperature of almost 2,000 oC and pressure of 5 to 7 kgf/cm2.

Evo malo od Frolova

In a quick summary, the Lyulka-Saturn AL-37FU can deflect its nozzle to a maximum of ±15° at a rate of 30°/sec. The 142.3 kN thrust AL-37FU engine gives around 16% more thrust than its 122.6 kN thrust AL-31F predecessor now in the Su-27 and 12% more than the uprated 137.4 kN AL-35F in the Su-35 aircraft (1 x kN = 224.707 lbs thrust). The vectoring nozzle is utilized primarily in the pitch plane. Magazine articles (Flight International 7-13 June and 16-22 November 1995) have mentioned that the nozzles use in the yaw plane would damage the fuselage stinger. In examining the aircraft at Farnborough, there appeared to be adequate room out to the 15 degree mark to use the nozzle. Frolov also mentioned that it is utilized just a bit in yaw to augment the rudders, but did not elaborate if it was him or the FCS that was making things happen. The important thing is that the entire nozzle assembly moves as a single unit as if on a hinge. There is no "deforming" effects to the flow as in the GE and Pratt candidates. The air flow is bent or pinched a bit when the nozzle deflects, but it apparently does no harm or create any significant losses.

Evo za KLIVT mlaznicu za koju se tvrdi da je bolja od AL-100

Compared with the rotation of the exhaust device (such as an engine AL-31FP), it reduces the mass of construction, make it fairly simple and manufacturable, performance improvement mechanism relaying the nozzle, and most importantly - provide an opportunity vserakursny thrust vector deflection in any direction.
By early 1997 at the Klimov ╚ ╩ been designed and manufactured the first prototype of the supersonic nozzle with a rotating part. During bench testing as part of the engine within 50 hours completed about 1000 turns of the nozzles on all modes, including full afterburner. The maximum deflection angles of the thrust vector were ╟ + 15 in all directions, and speed relaying reached 60 ╟ / s

Ne mogu jos da nadjem tekst (jer nazalost vecinu nisam sacuvao) gde ruski konstruktori tvrde da je njihova mlaznica u stanju da vrsi maksimalni otklon mlaznice i pri punom forsazu, sto na kraju krajeva i nije sporno s obzirom na iznete podatke.

Ali ako su ti video klipovi merodavni evo pogledaj ovaj gde se jasno vidi maksimalni otklon mlaznica na forsazu i pri poletanju aviona i pri manevrima i to u realnim uslovima, a ne na opitnom stolu.

http://www.youtube.com/watch?v=-hq_RTaThNI

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24341
  • Gde živiš: Beograd

Au ja sam odustao od ove teme. Ne mogu da stignem da procitam Sad

offline
  • Pridružio: 13 Nov 2006
  • Poruke: 4079
  • Gde živiš: Novi Sad

zixo ::Au ja sam odustao od ove teme. Ne mogu da stignem da procitam Sad

Stvarno ljudi; da li vi dezurate pored kompa i samo cekate da vam drug clan odgovori i vec skacete na tastaturu, ili sta?
Mnogo je naporno ovako citati.
Predlozio bi da pisete vise puta ako treba i postujete jedan za drugim ali u manjoj kolicini. Ovo ubija oci i smara dushu.
Vise i ne citam nego preskacem vas dvoje jer pisete Gorski Vijenac bez deseterca

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24341
  • Gde živiš: Beograd

Citat:Vise i ne citam nego preskacem vas dvoje jer pisete Gorski Vijenac bez deseterca

Pravo u centar! Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 619 korisnika na forumu :: 29 registrovanih, 4 sakrivenih i 586 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., bieffe, croato, dozorni, Duh sa sekirom, frenki1986, Futurama, goxin, greenmachine, kovacicbozo, Kožedub, krkalon, Kubovac, KUZMAR, lacko, MB120mm, mean_machine, MegaVLAdaR, Milan A. Nikolic, milanstankovic087, Misha V, ofbeyond, Rakenica, Rote Baron, royst33, vasa.93, VJ, vlvl, Voja1978