Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sivisoko

Citat:Ako je ovo je tvoj nacin da demantujes podatke koje sam izneo za americke mlaznice koje je objavila NASA, a ne ja (zaista ne znam da li si procitao tekst ili ga nisi razumeo ili si nesto prevideo), pa sada trazis da ti nadjem tekst gde se kaze da su ruske mlaznice efikasnije na forsazu, opet mogu da te pitam koliko je sve to ozboljno, s obzirom da se tvoji argumenti zasnivaju na odokativnoj proceni nekog video klipa (usput, procena ti je bila pogresna)

U tekstu u vezi F-16MATV lepo pise 17stepeni pri forsazu. To sto sam ja postavio video koji mozda nije na forsazu ne negira podatak iz tog teksta. Ti uporno koristis podatke u vezi F-15ACTIVE a prelazis preko F-16 MATV.

Ja nikako nisam mojim pisanjem negirao NASA-u vec ti pokusavam objasniti da rezultati NASA-e nisu primenjivi na GE AVEN.

Ne kazem da su Americke mlaznice bolje vec da nisu toliko gore koliko ti pokusavas da ih predstavis.

GE AVEN je nesto losiji od KLIVT-a ali bio spreman za uvodjenje u operativnu sluzbu jos 1997 tj. iste godine kada je KLIMOV tek napravio prototip KLIVT-a.

Ono sto je najbitnije je da su USAF piloti izrazili jarku zelju da vide AVEN na F-16 ali budzet to nije dozvolio.

Dopuna: 20 Dec 2010 20:26

Besotted ::zixo ::Au ja sam odustao od ove teme. Ne mogu da stignem da procitam

Stvarno ljudi; da li vi dezurate pored kompa i samo cekate da vam drug clan odgovori i vec skacete na tastaturu, ili sta?
Mnogo je naporno ovako citati.
Predlozio bi da pisete vise puta ako treba i postujete jedan za drugim ali u manjoj kolicini. Ovo ubija oci i smara dushu.
Vise i ne citam nego preskacem vas dvoje jer pisete Gorski Vijenac bez deseterca

Meni je soko prebacio sto pisem kratko. Kaze nisam ozbiljan sagovornik jer on i sale pisu romane

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sale

Pokusacu da sve sto si napisao ukratmo sumiram.

Ako uporedis mlaznicu na MKI (apsolutno moramo da je poredimo, jer je prvi operativni TVC, bez obzira sto je "hibrid") bilo sa americkim 2D ili 3D imamo sledecu situaciju.

Efikasnija je od obe jer je par stotina kilograma laksa od raptorove i nema gubitaka snage.(ruske procene su da kockasta mlaznica dodaje skoro 500kg na celu tezinu motora:While transforming the circular gas stream into the flat one, the nozzle, developed by Mr. Ryzhov, was losing 14-17% of thrust. Unfor-tunately, the gas stream cannot be "bent" as we would like it to. It has its own laws too. So far, no one has managed to transform the circular gas stream into the flat one without losing thrust. The very same snag was hit by the Americans in developing their F-117 featuring a non-afterburning engine. Such engines lose approximately 15% of thrust too. However, the F-117 is a specialised Stealth aircraft with the main requirement of ensuring "invisibility". It does not need a real good thrust/weight ratio. That is why the Americans put up deliberately with an unavoidable loss of thrust but benefited from reduced signatures. Secondly, the other primary problem is weight. The circular TVC nozzle produces only tensile stress while the flat one exerts bending stress as well. Those stresses require special measures to be taken to ensure the nozzle strength in order to avoid deformation of the nozzle. Those measures mean additional weight. The flat nozzle made of metal is heavier than the circular one by approximately half a tonne. Mind you, the whole AL-31FP fitted with its circular swivel nozzle weighs a little bit more than 1500 kg only. So, the use of a flat nozzle implies an extra tonne at the rear of a plane (two-engine are meant here, which make up the most of modern fighters). )
Efikasnija je 3 puta od americkih 3D na forsazu i ima otprilike isti otklon po horizontali s obzirom na ogranicenja koja imaju americke mlaznice.

Druga stvar koju si prevideo je da ruske 3D mlaznice nemaju skoro nista zajednicko sa americkim i iz tog razloga sam postavljao onolike fotografije i video klipove, jer imaju neuporedivo manji prelaz iz kruznog u elipsoidni oblik (ako uopste i ima bilo kakvog elipsoidnog oblika) u odnosu na americke , jer im se pomeranje vrsi iz dva zglobna dela za raliku od americkog koji ima jedan.
Zbog tog svericnog oblika realni otklon mlaza je manji u odnosu na otklon mlaznice, a takodje postoje vece supljine izmedju "latica"
Pored toga imaju vecu otpornost na pritisak i temperaturu pri otklonu u odnosu na americke.









A sada uporedi te mlaznice sa americkom i videces drasticnu razliku u obliku kao i u kompaktnosti "latica"




Ja ne vidim elipsoidni oblik na ruskim mlaznicama, dok se to za americku ne moze bas reci.

SALUT, a ne SATURN postavlja KLIVT tip mlaznice na AL-31F i to je razlog zasto taj tip nije primenjen kod PAK FA, jer je 117 saturnov motor, a oni imaju iskustvo sa "hibridnim" TVC.
Da je AL-31FM3 bio spreman na vreme, PAK FA bi imao tu mlaznicu.

Ako se secas onog mog crteza koji sam postavio koji pokazuje 3D otklon vektora kod kockaste mlaznice, procitao sam tekst u kome se bas to opisuje, ali je odbaceno zbog jos drasticnijeg povecanja tezine , sto je bilo apsolutno neprihvatljivo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne bas dosta toga zajednickog sem sto su ravni izduvnici.

Dopuna: 20 Dec 2010 22:03

Inace sto se tice AVEN pa ta mlaznica je radjena upravo sa namerom da se bez ikakvih problema montira na matore F110 motore.

Cena ugradjanje AVEN-a je bila 1milion dolara.

Nego nije jasno to sto Saljutova mlaznica ne moze na Saturn-ove motore? Pa majku mi to je isti motor (AL-31)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sokole, nisam toliko gledao slike jer nisu iz istog ugla pa ne govore mnogo, sta vise mogu cak i da obmanu. Na ovoj tvojoj poslednje postavljenoj slici deluje da su u slucaju Americkih deformiteti dosta veci ali to bi mogao (u)tvrditi samo da imamo potpuno isti prikaz i Ruske mlaznice, ovako je to sizifov posao.

Ono sto je(ste) merodavnije su snimci i tu deluje da je kod Americkih deformitet nesto malo veci ali nikako kao na pomenutoj slici. Primetio sam da se mlaznica primenjena na OVT-u blago izduzuje i za toliko zadrzava pravilniji oblik ali ne idealan (takav ne moze biti). Sto se tice latica, tacno je da su kod Ruskih gusce (to se vidi iz aviona). Samo meni ostaje subjektivni utisak da je GE-va nesto pokretljivija, deluje kao da je od gume (bukvalno).

Kad bi neko posmatrao prvi put klip, a da ne zna nista o avionima, motorima i toploti, mislim da bi pomislio da je to sto vidi od nekog specijalnog materijala slicnog gumi (na klipu koji je Mean postavio to se odlicno vidi). Naravno mi ne znamo koji je materijal koji koriste iza latica (sto se vidi izmedju latica kad se rasire) ali ocito im nije bi bila namera da primene guscu strukturu. Takodje ne vidim ni nakakva izduzenja. To je razlika koju si naveo za pokretljivost iz jednog i dva dela. Ali saka ima jedan zglob, ne dva.

Trenutno je Ruski pristup mozda nesto korisniji i samim tim primenjiviji ali je Americki "prirodniji" (nisam nasao prikladniji izraz). Iz tih razloga je moguce da je otpornost na toplotu kod Ruskih mlaznica veca (pored otpornijih materijala). Da su istog ili makar slicnijeg izgleda poredjenje bi bilo objektivnije. Ovako ne znamo kako bi se pokazale Americke da su vece gustine (samim tim verovatno i nesto otpornije) ili Ruske da izgledaju kao guma, a ne verujem da i jedni i drugi nisu u stanju da naprave nesto slicnije onome sto ima druga strana.

Ako povecaju otpornost mlaznica i tako rese trajnost, jedan zglob je svakako u prednosti u odnosu na dva i omogucava vecu i prirodniju pokretljivost, u tom slucaju ce Americko resenje biti u prednosti. Covek je najsavrsenija "masina" (opet ne savrsena ali jako blizu). Ostaje mu samo da kopira samog sebe i svoje delove koje mu je podarila priroda. Tacnije da primenjuje resenja sa sebe na svoje izume, tu nema greske. On sam od toga (sebe) nikad nece izmisliti nista bolje ili naprednije. Naravno ovo se odnosi i na zivuljke.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Su-35bm 902 2400x1600

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo obimnijeg teksta kako bi konacno sve razjasnili i to je poslednje sto cu napisati na temu TVC, jer nema vise sta da se kaze.

Citat:A full envelope database of a thrust-vectoring axisymmetric nozzle performance for the Pratt & Whitney Pitch/Yaw Balance Beam Nozzle (P/YBBN) is being developed using the F-15 Advanced Control Technology for Integrated Vehicles (ACTIVE) aircraft. At this time, flight research has been completed for steady-state pitch vector angles up to 20 at an altitude of 30,000 ft from low power settings to maximum afterburner power

Ta mlaznica radi po istom principu kao i GE AVEN samo sto je novijeg datuma i ugradjena je na drugi motor, a ista ogranicenja i efekti na mlaz vaze za obe mlaznice
Ovaj tekst naglasava da je moguc otklon od 20 stepeni i na forsazu, ali to vazi za opterecenje latica od 6000lb koje je se moralo ograniciti na 4000lb iz objektivnih razloga.


Citat:The .
P/YBBN extends the capabilities of the proven BBN
design to provide mechanical vectoring up to 20° in any
circumferential direction and independent nozzle exitto-throat area ratio modulation from 1.1 to 3. Because
the possibility exists of exceeding the 4000 lb vector
force design limitation, limits are imposed on the commanded vector angle.
Based upon its vector force
estimate, the NC limits vector force to 4000 lb per
nozzle to protect the aircraft, engine, and nozzle
structure from overload
(Mil power ranges from 83°
to 88° of power setting while Max power lies between
127° and 130° of power setting).

Evo tih razloga, a cifra od 4000lb stoji i u brosuri za serijsku ugradnju, sto znaci da nisu mogli da pomere tu granicu, jer bi doslo do ostecenja mlaznice

Citat:Data were not collected beyond –10° at maximum
afterburner and –16.5° at 112° power settings because
of NC limiting. The NC model predicted the 4000 lb
vector force limit was achieved at these angles.

Ovaj podatak pokazuje da na forsazu za ogranicenje od 4000lb nisu mogli da vrse otklon veci od 10°

Citat:All power settings
displayed similar plume deflection results (fig 10(a));
the plume was deflected less than the nozzle metal and
the difference increased with increased metal angle. At
maximum afterburner power setting, the plume angle
decreased rapidly with increased metal angle, reaching
only –5° plume angle at –10° of metal angle. For any
given metal angle, the plume approaches the metal
deflection as power setting is decreased.

Ovaj podatak pokazuje da otklon mlaznice i otklon mlaza nisu toliko u proporciji i da sa povecanjem snage motora , otklon mlaza postaje manji od otklona mlaznice, tako da za otklon mlaznice na forsazu od 10°, realni otklon mlaza je 5°.

Citat:The most efficient
vectoring occurs at the lowest power settings with
vector deflections beyond –10°. Vector efficiency, , is
proportional to vector metal angle but only up to some
maximum attainable limit. This limit is inversely
proportional with power setting. Not only is the
limit inversely proportional to power setting, but is
also proportional to vector metal angle.
Vector plume angles are usually less than the vector
metal angle.
Nozzle efficiency is proportional to vector metal
angle and inversely proportional to power setting.
An apparent limit on maximum nozzle efficiency is
inversely proportional to power setting

Ovaj podatak pokazuje da je najefikasnije koristenje vektora mlaza kod te mlaznice pri smanjenoj snazi motora.


Citat:Postflight examinations of the nozzle provided
indications that unanticipated divergent flap and seal
positions were experienced at some point during the
flight. It is believed that slight seal deflections occur
with certain vectoring conditions, which may allow for
flow crossing through gaps between flaps and seals. At
this point the phenomena is unpredictable and not well
understood, but it could affect nozzle propulsive force


Ovaj podatak pokazuje da je i sa ogranicenjem pritiska na latice od 4000lb dolazilo do neocekivanih defekata mlaznice.

Citat:Vectoring
may also improve internal nozzle efficiency. An overall
peak efficiency of 103.5 percent occurs at maximum
power near 7° . Thrust efficiencies greater than
100 percent are significant in that the additional
propulsive force lends itself to greater overall vehicle
efficiencies. Overall,
efficiencies never fall below 95 percent.

Podatak vezan za gubitke ili dobitke u snazi motora pri otklonu vektora.

Citat:Similarly, because
American Institute of Aeronautics and Astronautics
aerodynamic control surfaces and thrust vectoring of the
F-16 multi-axis thrust vectoring airplane (MATV) were
designed to move in unison, it was impossible to isolate
the effects of each.

Ovaj podatak pokazuje da se nisu mogle detaljno ispitati mogucnosti mlaznice na MATV u realnim uslovima, jer je TVC kod njega sinhronizovano morao da radi sa upravljackim povrsinama, jer ima samo jedan motor, dok je kod F-15 taj problem resen tako sto je jedan motor ostao u neutralnom polozaju dok je drugi versio otklon, a upravljacke povrsine su bile nezavisne od oba motora.

Citat:Maximum nozzle deflection angle on the F-16 MATV is 15 degrees for the military power setting and 17 degrees in afterburner mode. In general, the maximum vectoring limits were a function of thrust, hardware kinematics, and flow-separation limits

Ovaj podatak u tekstu koji si ti naveo vazi za opitni sto i verovatno je pogresan ili su permutovali , iz razloga sto nije logicno da mozes da vrsis veci otklon na forsazu nego na besforsaznom rezimu, jer je pritisak na latice drasticno veci, a samim tim i otklon zbog ogranicenja pritiska na latice bi morao da bude manji na forsazu.
Druga stvar, i kod jedne i kod druge mlaznice, zbog tipa TVC koji je primenjen, realni otklon mlaza je manji od otklona mlaznice, jer dolazi do deformacije samog mlaza.
Ponavljam, maksimalni otklon od 20 stepeni (sto je vise od GE mlaznice, kao i brzina otklona mlaza koja je duplo veca) kod PW mlaznice je bio moguc na forsazu, ali na opitnom stolu i sa opterecenjem od 6000lb na latice, koje je u realnim uslovima moralo da se ogranici na 4000lb.
Nemoj da mi trazis tekst za ovaj podatak, jer sam se ubio trazeci ga i nisam mogao da ga nadjem.

Citat:The AVEN provides up to 17 degrees of thrust vectoring in every
direction. Slew rates of the nozzle are 60 deg/sec but limited to 45 deg/sec by the flight
control computer software
Vectoring commands are phased out as
aircraft loads increase above 5 "Gs" because there is no need for vector force at conditions producing extreme "G" levels

Ovaj podatak pokazuje da sa porastom opterecenja u manevru iznad 5G, nema potrbe za otklonom vektroa , jer ne bi bilo efekta, odnosno efektivno koristenje vektora potiska za tu mlaznicu je 5G, dok je za PW mlaznicu 6,5G,
Citat:P/YBBN vectoring system envelope expansion cleared nozzle operation to 6.5 g, Mach 2.0,
1600 lb/ft
2
dynamic pressure, and 30° angle of attack,
allowing adequate capability to meet the programs
research requirements sto pokazuje da je PW realno efektnija mlazniza u realnim uslovima primene, sto i nije iznenadjujuce s obzirom da je novijeg datuma proizvodnje.

Ruske mlaznice namaju navedena ogranicenja iz razloga sto nema deformiteta mlaza i nema realnog ogranicenja otklona vektora na forsazu, zbod mehanizacije i materijala koji su primenjeni u konstrukciji.
Podatak da su rusi prvi i jedini u serijskoj proizvodnji imali TVC na kruznoj mlaznici, govori samo o kvalitetu njihovih mlaznica, a to sve sa vojnim budzetom koji je bezmalo stotinu puta manji od americkog, pa mi tvrdnja da su finansije bile problem kod amerikanaca ne pije vodu.

Od mene toliko na ovu temu, a sto se tice komentara drugih clanova, kojima je tesko da citaju duzi tekst, mislim da bi trebali sami nesto konstruktivno da napisu i ukljuce se u raspravu, pa tek onda daju svoje cenjene kometare.

Pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ovaj podatak pokazuje da sa porastom opterecenja u manevru iznad 5G, nema potrbe za otklonom vektroa , jer ne bi bilo efekta, odnosno efektivno koristenje vektora potiska za tu mlaznicu je 5G, dok je za PW mlaznicu 6,5G,

Citat:Vectoring commands are phased out as
aircraft loads increase above 5 "Gs" because there is no need for vector force at conditions producing extreme "G" levels

Koliko ja razumem ne postoji potreba za vektorom sile pri opterecenjima vecim od 5G. A ne kaze da TVC ne moze da radi pri tim opterecenjima.

Citat:
Podatak da su rusi prvi i jedini u serijskoj proizvodnji imali TVC na kruznoj mlaznici, govori samo o kvalitetu njihovih mlaznica, a to sve sa vojnim budzetom koji je bezmalo stotinu puta manji od americkog, pa mi tvrdnja da su finansije bile problem kod amerikanaca ne pije vodu.

GE AVEN je kostao 1miliona dolara bez potrebe da se menja motor. I to im je bilo skupo kao sto pise u tekstu koji sam citirao. Piloti su bili odusevljeni iako su prvobitno bili skepticni po pitanju TVC-a.

Ali kao i uvek budzet je diktirao sta ce biti odradjeno. U tom periodu velike kolicine novca su isle za AESA radar i razvoj F-22 sto je bilo ipak bitnije USAF.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lieutenant ::ova zadnja je vec bila, i cini mi se da si je ti ubacio
ko je imao su27 etiopija ili eritreja i ko mu je bio protivnik?
da ,bila je ali sam je ubacio na temu `gde pocinje vojska tu prestaje logika` valjda ne smeta sto sam je postavio ovde , protivnik SU -27 u tom ratu je nazalost bio MIG-29 eritrejskih VS-a i SU -27 je oborio 4 komada ono sto je zanimjlivo jeste da su svi navodno oboreni u BVB -ma iako se 29 -ka u sim .-im BVB pokazala bolja od SU-27,moguce je da su na etiopskim SU-27 leteli i neki strani piloti ( ukrajinski pre svega)

Dopuna: 23 Dec 2010 20:25

pilot etiopskih VS-a na SU-27

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BVB(Bliska Vazdusna Borba) = dogfajt? jesi na to mislio?