Virtuelni dogfight

263

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

mean_machine ::@salesam

To je jedini VP koji je ugradjen na F-18 HARV. Tebe verovatno zbunjuje to sto si vidjao slike F-18 HARV sa klasicnim mlaznicama. To je zato sto je HARV cinilo vise faza.

Vrlo moguce. Nisam imao pojma da su ove nazovimo plocice primenjene jos negde, a svi znate koliko volim vektorske kontrole u skoro svim oblicima (osim onog hibrida). Hvala ti.

Citat:I faza, obican F-18 sa opremom za merenje, postignut stabilan let pri AoA od 55stepeni.

II faza ugradnja VP (kao sa X-31), postignut stabilan let pri AoA od 70stepeni.

III faza, dodatne upravljacke povrsine na nosu letelice.

Sad cu pogledati link koji si mi postavio, bas da vidim razvoj i posebno tu III fazu, sta je to.

Bes takodje hvala i tebi. Jbt pa ja sam propustio par vrlo bitnih stvari oko tog programa. Stvarno je soko bio u pravu, to je sistem kao na X-31 (sokole, moja greska). U sustini logicna stvar je sto je tako (kad malo razmislim). Probali su ovaj sistem kontrole na X-31 kao jednomotornom i na HARV-u kao dvomotornom avionu. Isto su uradili i sa osnosimetrickom mlaznicom, testirali su je na VISTA-i kao jednomotorcu i na ACTIVE kao dvomotorcu. Sad sve ima smisla skroz (jos sam se kao pitao zasto nikad nije probano jos negde to sa X-31).

Nego sta mislite, da li bi isti efekat dobili i sa mlaznicama ugradjivanim na VISTA-u? Jel su komande kod HARV-a s ovim bile nezavisne za svaki motor ponaosob ili sinhrone? I da ne zaboravim, sta mislite jel ovo sa HARV-a ili X-31 primenjivo na borbenim avionima?

PS. Sad cu pogledati link, sta ima. Te da li ima i neki odgovor na moja pitanja. Tenks jos jedanput.

konverzacija sokola i mene malo coravog ::sivisoko ::

Na ovo sam mislio. Meni bas lici na sitem koji je bio primenjen kod X-31 Wink
ja ::Iskreno nikad do sad nisam video tako nesto (ovaj sistem sa slike).

E ovako nesto izjavis kad ne otvoris lepo sliku na veliko da pogledas, nego skiljis (pa onda i odvalis tako). Posto sam video na X-31 znaci da jesam video famozni sistem ali kad si lenj...

Dopuna: 10 Dec 2010 18:07

Evo i te slicie, sokole sad si mnogo blizi Razz ;



Mislim da je napadni ugao na pocetku ipak bio nesto veci ali dobro.



E sad verovali ili ne, ovu sliku (i to raznih velicina) imam jedno sto godina na kompu. Ali kad neko ne gleda, a oci moze da mu izbije, onda ni ne moze da vidi. Neverovatno je da nisam uocio razliku na mlaznicama Embarassed (sramota), makar sa ove slike, ako vec ne sa klipova. Sad sam je samo ponovo otvorio da bacim pogled i vidi se kao iz aviona. Uokvirio sam malo taj deo da ne bi slucajno zaboravio na moju genijalnost GUZ - Glavom U Zid . Mozda sutra primetim i da mi monitor nije sive boje, ko zna.

Dopuna: 10 Dec 2010 18:22

A sta mu dodje ovo uokvireno na HARV-u?



I Besotted imam bas za tebe jos jedno pitanje. Secas se da nismo znali sta je ono iza na F-22 kao na VISTA-i? Ja sam mislio da je neki merac, ti si naveo da je padobran. E zasto ni jedan od ovih osim VISTA-e nema navedeno? Da li to znaci da su ove plocice sigurnije za postizanje velikih AoA od 3D mlaznica ili je mozda nesto drugo u pitanju?



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

E to je takodje padobran Mr. Green

Pise ti u tekstu. Kod VISTA i HARV tako je zbudzen padobran Wink



offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

Upravo sam procitao tekst, odlican je. Video sam i da to pise (dobio odgovor). Pretpostavio sam odma da je mozda to to ali mi je bilo cudno sto izgleda onako, ko ploca neka. VISTA ima drukcije to reseno (kao neke drzace). U ostalom na svim avionima sam vidjao do sad upravo tog izgleda. Moguce je da sam i naleteo nekad na ovaj tekst (kad sam cackao po tom sajtu) ali verovatno je bilo, mrzi me sad da citam, kasnije cu i to kasnije je doslo tek danas. Jos jednom super tekst, hvala.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Sale

Mislim da su glavni razlozi zasto se taj vektorisani sistem ne upotrebljava na serijskim borbenim avionima, rastrkavanje mlaza, koje doprinosi losijoj kontroli aviona, jer imas delove mlaza koji se krecu po svojoj prirodnoj putanji mimo otklona lopatica jer postoje supljine izmedju njih i stvaraju se dodatne, nezeljene inercije.
Verovatno dolazi i do gubitka brzine mlaza na izlazu iz motora a samim tim i smanjenja potiska (Kada skratis cev puske smanjujes izlaznu brzinu metka, a samim tim i silu koju on stvara pri udaru na cilj) i moguce povecanja IC potpisa aviona iz prednje polusvere zbog sirine mlaza, koja je veca od klasicne osnosimetricne mlaznice, a jos veca od kockaste mlaznice koja je primenjena kod F-22.

Vezano za prethodnu temu.

Leonardo je jos u petnaestom veku napravio skice helikoptera i primitvnog aviona ili zmaja, ali tek su se u dvdesetom veku stvorili tehnicki uslovi za efikasnu primenu te ideje u realnosti.
Neosporno je da su amerikanci imali neke ideje, konkretno vezano za TVC ili HMS mozda i pre rusa, ali uslovi za efikasnu primenu te tehnologije su se kod amerikanaca ostvarili kasnije nego kod rusa.
Vezano za HMS.
Ako su amerikanci mislili da nije potrebno uvesti AIM-95 sa HMS, jer im je AMRAAM bio dovoljan, zasto su se toliko mucili oko AIM-9X (glavni uslov da bude bolja od R-73) u kombinaciji sa HMS, iako je danasnja AIM-120D nekoliko puta efikasnija od prvih varijanti AIM-120?
Ocigledno da su postojale tehnicke teskoce, odnosno postoji pitanje koliko je stvarno veca efikasnost tog sistema u odnosu na vec postojeci sistem uzimajuci u obzir odnos kvalitet - cena (The AIM-95A was developed to a point where flight tests were carried out including test firing at China Lake and inclusion in the ACEVAL/AIMVAL Joint Test & Evaluation conducted with both the F-14 and F-15 at Nellis AFB in 1975-78. AIMVAL analysis results indicating limited utility of higher high boresight capability and high cost resulted in opinion that it was no longer regarded as affordable and the project was cancelled in 1975. Instead an improved version of the Sidewinder was developed for use by both the Air Force and Navy. Although this was intended to be an interim solution, in fact the AIM-9 continues in service today.)
Vezano sa TVC.
Ako su amerikanci mislili da nije potrebno uvesti TVC, zasto su vrsili tolika ispitivanja , trosili novac i vreme, a opet ga uveli na F-22.
Ocigledno je da efikasnost toga sistema u to vreme nije pruzala toliko vece prednosti da bi se implementirala na vec postojece avione.
Ono sto smo mogli da vidimo, F-18HARV je u stanju da ostvari vecu kontrolu na velikim napadnim uglovima pri ekstremno malim brzinama, ali da li smo videli i jedan manevar koji je moguce primeniti u realnim borbenim uslovima, da li smo videli i jedan kompleksan manevar koji rade ruski avioni ili raptor u sirem opsegu visina i brzina.
Da su tako nesto radili, siguran sam da bi to i objavili.
F-16VISTA je bio u stanju da izadje na napadne uglove od recimo 129°, drugim recima bio je u stanju da odradi "kobru" ili "helikopter" sto je na nivou ruskih aviona bez TVC.
Njihova procena je bila da za te avione TVC nije pruzao krucijalno bitne prednosti u vazdusnoj borbi, kao i u slucaju AIM-95!
Kod F-22 to nije slucaj, kod AIM-9X to nije slucaj!

Sto se SU-27 i F-15 tice, ajde da postavimo stvari ovako.
Prvo generacijski su u istoj kategoriji bez obzira sto je SU-27 mladji.
Ako pretpostavimo da oba aviona nemaju u sebi elektroniku i radar, evidentno je da je suhoj u krucijalnim aerodinamickim, manevarskim i dinamickim karakteristikama savrseniji proizvod.
Ako kod F-15 to pokusamo da opravdamo njegovom optimizacijom za dejstva izvan vizuelnog dometa imamo sledecu situaciju.
Ako pretpostavimo da se u oba aviona nalazi ista elektronika i isti radar sa istim TR modulima, suhoj ce opet imati prednost jer njegova veca zapremina dozvoljava ugradnju veceg broja TR modula u radar i vise mesta za elektronske sisteme, a RCS oba aviona je otprilike isti.
F-15 amerikanci mogu da opravdaju samo, ako su bili sigurni da ce rusi imati losije rakete i losiji radar, a to je opasna pretpostavka!
Ali sta je amerikance sprecavalo da naprave aerodinamicki kvalitetniji proizvod u recimo klasi suhoja, kada to u stvari neogranicava avion za dejstva van vizuelnog dejstva, a videli smo na prethodnom primeru da bi ustvari sa istom tehnologijom suhoj imao cak i prednost?
U tom slucaju ne samo da bi bili kompetentni u aerodinamickom smislu, vec i u borbi izvan vizuelnog dometa.
Rusi jesu imali losiju elektroniku, ali su to kompenzovali dimenzijama , tako da su konacne karakteristike radara bile na slicnom nivou, sto opet ostavlja ruse u prednosti, jer imaju manevribilniji avion, dok su im rakete bile savrsenije!
Sve ovo sto pricam, potvrdile su i simulirane vazdusne borbe izmedju ta dva aviona.
Dakle, ameri su dali sve od sebe da naprave sto bolji avion u svakom mogucem smislu i nisu imali nikakvih objektivnih razloga da stavljaju manevribilnost na pretposlednje mesto. Rusi su isto dali sve od sebe da naprave sto bolji avion u svakom mogucem pogledu, a ne da ga naprave samo manevribilnim.
Ali kao sto ne postoje dva ista coveka na svetu, tako ne postoje i dva ista aviona.
Neko mora biti bolji!

Dopuna: 10 Dec 2010 20:12

Citat:Evo i te slicie, sokole sad si mnogo blizi Razz ;



Mislim da je napadni ugao na pocetku ipak bio nesto veci ali dobro.


Sale hvala za trud i izvini sto sam te namucio, ali kao sto sam ti rekao, radi se o optickoj varci, pa ti se zato cini da je na pocetku bio veci napadni ugao. Da bi odredio tacan ugao pod kojim se neko telo nalazi, moras da ga posmatras iz profila pod uglom od 90°.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

@sivisoko

Citat:Njihova procena je bila da za te avione TVC nije pruzao krucijalno bitne prednosti u vazdusnoj borbi, kao i u slucaju AIM-95!
Kod F-22 to nije slucaj, kod AIM-9X to nije slucaj!


Koliko puta da ponovimo. YF-22 nije izabran zato sto ima TVC. Kriterijumi za ATF nisu zahtevali TVC.

Jel ovaj avion ima TVC? Nema. A ispunio je zahteve sto se tice ATF "super agilnosti"



Sto se tice price o raketama uporno zaboravljas da su Ameri u tom periodu razvili AIM-120. Ocigledno da je njima tada bilo bitnije da razviju AIM-120 umesto AIM-95.

Ako pogledas tokom perioda od 1991 do operativne upotrebe AIM-9X, pojavilo se par zapadnih raketa koje su u klasi R-73. Dakle da su Ameri smatrali da im je AIM-9X "must have" zavrsili bi je mnogo ranije Wink

Citat:Sto se SU-27 i F-15 tice, ajde da postavimo stvari ovako.
Prvo generacijski su u istoj kategoriji bez obzira sto je SU-27 mladji.
Ako pretpostavimo da oba aviona nemaju u sebi elektroniku i radar, evidentno je da je suhoj u krucijalnim aerodinamickim, manevarskim i dinamickim karakteristikama savrseniji proizvod.

Sto se SU-27 i F-15 tice, ajde da postavimo stvari ovako.
Prvo generacijski su u istoj kategoriji bez obzira sto je SU-27 mladji.
Ako pretpostavimo da oba aviona nemaju u sebi elektroniku i radar, evidentno je da je suhoj u krucijalnim aerodinamickim, manevarskim i dinamickim karakteristikama savrseniji proizvod.
Ako kod F-15 to pokusamo da opravdamo njegovom optimizacijom za dejstva izvan vizuelnog dometa imamo sledecu situaciju.
Ako pretpostavimo da se u oba aviona nalazi ista elektronika i isti radar sa istim TR modulima, suhoj ce opet imati prednost jer njegova veca zapremina dozvoljava ugradnju veceg broja TR modula u radar i vise mesta za elektronske sisteme, a RCS oba aviona je otprilike isti.
F-15 amerikanci mogu da opravdaju samo, ako su bili sigurni da ce rusi imati losije rakete i losiji radar, a to je opasna pretpostavka!
Ali sta je amerikance sprecavalo da naprave aerodinamicki kvalitetniji proizvod u recimo klasi suhoja, kada to u stvari neogranicava avion za dejstva van vizuelnog dejstva, a videli smo na prethodnom primeru da bi ustvari sa istom tehnologijom suhoj imao cak i prednost?
U tom slucaju ne samo da bi bili kompetentni u aerodinamickom smislu, vec i u borbi izvan vizuelnog dometa.


Nisu Ameri mogli da prave F-15 tako da bude bolji od Su-27 jer bi to bio paradoks Mr. Green pravis bolji avion od aviona koji jos nije ni konstruisan.

Citat:Rusi jesu imali losiju elektroniku, ali su to kompenzovali dimenzijama , tako da su konacne karakteristike radara bile na slicnom nivou, sto opet ostavlja ruse u prednosti, jer imaju manevribilniji avion, dok su im rakete bile savrsenije!

Ne bih se slozio Mr. Green

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

mean_machine ::@sivisoko

Citat:Njihova procena je bila da za te avione TVC nije pruzao krucijalno bitne prednosti u vazdusnoj borbi, kao i u slucaju AIM-95!
Kod F-22 to nije slucaj, kod AIM-9X to nije slucaj!


Koliko puta da ponovimo. YF-22 nije izabran zato sto ima TVC. Kriterijumi za ATF nisu zahtevali TVC.

Jel ovaj avion ima TVC? Nema. A ispunio je zahteve sto se tice ATF "super agilnosti"



Sto se tice price o raketama uporno zaboravljas da su Ameri u tom periodu razvili AIM-120. Ocigledno da je njima tada bilo bitnije da razviju AIM-120 umesto AIM-95.

Ako pogledas tokom perioda od 1991 do operativne upotrebe AIM-9X, pojavilo se par zapadnih raketa koje su u klasi R-73. Dakle da su Ameri smatrali da im je AIM-9X "must have" zavrsili bi je mnogo ranije Wink

Citat:Sto se SU-27 i F-15 tice, ajde da postavimo stvari ovako.
Prvo generacijski su u istoj kategoriji bez obzira sto je SU-27 mladji.
Ako pretpostavimo da oba aviona nemaju u sebi elektroniku i radar, evidentno je da je suhoj u krucijalnim aerodinamickim, manevarskim i dinamickim karakteristikama savrseniji proizvod.

Sto se SU-27 i F-15 tice, ajde da postavimo stvari ovako.
Prvo generacijski su u istoj kategoriji bez obzira sto je SU-27 mladji.
Ako pretpostavimo da oba aviona nemaju u sebi elektroniku i radar, evidentno je da je suhoj u krucijalnim aerodinamickim, manevarskim i dinamickim karakteristikama savrseniji proizvod.
Ako kod F-15 to pokusamo da opravdamo njegovom optimizacijom za dejstva izvan vizuelnog dometa imamo sledecu situaciju.
Ako pretpostavimo da se u oba aviona nalazi ista elektronika i isti radar sa istim TR modulima, suhoj ce opet imati prednost jer njegova veca zapremina dozvoljava ugradnju veceg broja TR modula u radar i vise mesta za elektronske sisteme, a RCS oba aviona je otprilike isti.
F-15 amerikanci mogu da opravdaju samo, ako su bili sigurni da ce rusi imati losije rakete i losiji radar, a to je opasna pretpostavka!
Ali sta je amerikance sprecavalo da naprave aerodinamicki kvalitetniji proizvod u recimo klasi suhoja, kada to u stvari neogranicava avion za dejstva van vizuelnog dejstva, a videli smo na prethodnom primeru da bi ustvari sa istom tehnologijom suhoj imao cak i prednost?
U tom slucaju ne samo da bi bili kompetentni u aerodinamickom smislu, vec i u borbi izvan vizuelnog dometa.


Nisu Ameri mogli da prave F-15 tako da bude bolji od Su-27 jer bi to bio paradoks Mr. Green pravis bolji avion od aviona koji jos nije ni konstruisan.


To sto YF-22 ima TVC a YF-23 nema, nije bitno za temu, jer ja nisam pricao o ATF zahtevima vec o efikasnoj i serijskoj primeni TVC na nekom avionu.
U Lokidu su otpocetka znali da ce F-22 imati TVC i vrlo uspesno su tu ideju realizovali.

Ako si procitao tekst koji sam postavio, videces da se nigde ne spominje da su razlozi gasenja programa AIM-95 uvodjenje AIM-120, vec da nisu efikasno mogle da se iskoriste karakteristike rakete, sto je uz vecu cenu bilo neprihvatljivo. Znaci tehnicki problemi + cena.
Da amerikancima nije bilo bitno da imaju kvalitetnu raketu, ne bi napravili gomilu modifikacija AIM-9 (oznake svih varijanti mogu da obuhvate skoro celu abecedu), ciji je razvoj tek sada kulminirao sa X varijantom. Raketa AIM-9X je bas "must have", jer je inace ne bi ni imali, a sve druge rakete koje su bile u klasi R-73 nisu bile americke prizvodnje.

Citat: Dakle da su Ameri smatrali da im je AIM-9X "must have" zavrsili bi je mnogo ranije

Da su ameri hteli oni bi uradili ovo, da su hteli uradili bi ono, da su hteli uradili bi tako. . .
Ne rugam se, nego pokusavam plasticno da objasnim da oni ustvari sve to jesu hteli, ali da u to vreme nisu zbog tehnickih i materijalnih razloga to uspeli da urade, jer sve to sto nisu hteli , sada je "must have".
Ako stvarno to nisu hteli, zasto su ulozoli preko 10 godina na testiranje TVC ili testiranje raketa kratkog dometa sa HMS itd.
Pa sve su to radili da bi to i dobili, kao sto to mozmo da vidimo na primeru F-22 ili AIM-9X.
Problem je sto su to dobili malo kasnije u odnosu na ruse i to je poenta moje price.

Citat:Nisu Ameri mogli da prave F-15 tako da bude bolji od Su-27 jer bi to bio paradoks pravis bolji avion od aviona koji jos nije ni konstruisan.

Ovo si super rekao, jer to upravo i jeste moja poenta. Oni su ga napravili najbolje sto su znali za to vreme, ukljucujuci tu i manevribilnost kao jednu od najvaznijih stavki, a to sto je suhoj dosao kasnije i sto je manevribilniji , nema nikakve veze sa izjavama tipa "amerima manevribilnost nije bila toliko bitna, jer da su hteli napravili bi ga manevribilnijim.

Citat:Rusi jesu imali losiju elektroniku, ali su to kompenzovali dimenzijama , tako da su konacne karakteristike radara bile na slicnom nivou, sto opet ostavlja ruse u prednosti, jer imaju manevribilniji avion, dok su im rakete bile savrsenije!


Ne bih se slozio


Indian AF Su-30K during the Cope India exercise. The Flankers soundly defeated US Air Force F-15Cs during this exercise, exploiting not only superior BVR radar/missile capabilities, but also the TKS-2 datalink, used to network flights of Flankers

Pogledaj koji radar koristi indijski SU-30K (ne MKI) i koji radar koristi F-15C koji je ucestvovao na vezbi.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Citat:Indian AF Su-30K during the Cope India exercise. The Flankers soundly defeated US Air Force F-15Cs during this exercise, exploiting not only superior BVR radar/missile capabilities, but also the TKS-2 datalink, used to network flights of Flankers

Ja sam pricao o Su-27 i F-15C sa APG-70 posto su postali operativni u isto vreme.

Ali ajde da razmotrimo to sto si ti citirao.

http://vayu-sena.tripod.com/exercise-cope-india-article02.html

Citat:Generally the combat scenario was to have four F-15s flying at any time against about 12 Indian aircraft.

"That's what the Indians wanted to do," Snowden says. "That [handicap] really benefits a numerically superior force because you can't whittle away some of their force at long range. They were simulating active missiles [including] AA-12s."


The U.S. pilots used no active missiles, and the AIM-120 Amraam capability was limited to a 20-naut.-mi. range while keeping the target illuminated when attacking and 18 naut. mi. when defending, as were all the missiles in the exercise.


Starno ravnopravni uslovi za uporedjivanje Su-30MK i F-15C Wink

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

mean_machine ::Citat:Indian AF Su-30K during the Cope India exercise. The Flankers soundly defeated US Air Force F-15Cs during this exercise, exploiting not only superior BVR radar/missile capabilities, but also the TKS-2 datalink, used to network flights of Flankers

Ja sam pricao o Su-27 i F-15C sa APG-70 posto su postali operativni u isto vreme.

Ali ajde da razmotrimo to sto si ti citirao. To je verovatno jos jedna majstorija Karla Kopa i ekipe. Zanimljivo da nisi se potrudio i nasao sta o tome vezbi kazu Ameri i to na sajtu koji je itekako merodavan sto se tice Indijskih Su-30

http://vayu-sena.tripod.com/exercise-cope-india-article02.html

Citat:Generally the combat scenario was to have four F-15s flying at any time against about 12 Indian aircraft.

"That's what the Indians wanted to do," Snowden says. "That [handicap] really benefits a numerically superior force because you can't whittle away some of their force at long range. They were simulating active missiles [including] AA-12s."


The U.S. pilots used no active missiles, and the AIM-120 Amraam capability was limited to a 20-naut.-mi. range while keeping the target illuminated when attacking and 18 naut. mi. when defending, as were all the missiles in the exercise.


Starno ravnopravni uslovi za uporedjivanje Su-30MK i F-15C Wink


Pokusao sam da nadjem tekst koji je prilicno neutralan gde se razmatraju karakteristike i jednog i drugog radara i gde se kaze da su se otkrivali na istim daljinama i da se ruski radar odlicno pokazao iako je u pozadini u nekim slucajevima imao zemlju. Na zalost ne mogu sad da ga nadjem.
Mislim da je simulacija raketa irelevantna u tom slucaju kada govorimo o karakteristikama radara. Bitno je na kojim su se daljinama otkrivali.


Citat:Starno ravnopravni uslovi za uporedjivanje Su-30MK i F-15C

Pogresio si!
Nije MK varijanta suhoja nego K, koja ima slabiji radar i od MK varijante i od MKI varijante.
Sam americki pilot je rekao na vezbi RED FLAG 2008 da je radar kod MKI superiorniji od onog koji oni imaju na F-15.
Takodje diskutovao sam sa jednim francuskim oficirom koji radi na avaksu, koji je bio prisutan kada je MKI stigao u evropu i on kaze da je radar na njemu toliko jak da kada ga ukljuce na instrumentima se vidi kao da si upalio baterijsku lampu!

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

Mnogo toga si napisao, pa ajde jedno po jedno;

sivisoko ::@Sale

Mislim da su glavni razlozi zasto se taj vektorisani sistem ne upotrebljava na serijskim borbenim avionima, rastrkavanje mlaza, koje doprinosi losijoj kontroli aviona, jer imas delove mlaza koji se krecu po svojoj prirodnoj putanji mimo otklona lopatica jer postoje supljine izmedju njih i stvaraju se dodatne, nezeljene inercije.
Verovatno dolazi i do gubitka brzine mlaza na izlazu iz motora a samim tim i smanjenja potiska (Kada skratis cev puske smanjujes izlaznu brzinu metka, a samim tim i silu koju on stvara pri udaru na cilj) i moguce povecanja IC potpisa aviona iz prednje polusvere zbog sirine mlaza, koja je veca od klasicne osnosimetricne mlaznice, a jos veca od kockaste mlaznice koja je primenjena kod F-22.

Naravno, pa to se podrazumeva da bi dolazilo do gubitaka. Nego sam se izjasnio uopsteno, a mislio sam na nekom lakom lovcu kao sto je bio recimo F-16 ili MiG-29 koji bi sluzili da ih stancaju i da se masovno makljaju (pitam jer mi se cini kao prostije resenje - kao dodatak - nego sto je pravi 3D). Nisam mislio na avione tipa F-22, T-50, Su-35 ili F-15.

Citat:Ako su amerikanci mislili da nije potrebno uvesti AIM-95 sa HMS, jer im je AMRAAM bio dovoljan, zasto su se toliko mucili oko AIM-9X (glavni uslov da bude bolja od R-73) u kombinaciji sa HMS, iako je danasnja AIM-120D nekoliko puta efikasnija od prvih varijanti AIM-120?
Zato sto je tehnologija uznapredovala, zato sto ce im u buducnosti biti tako nesto potrebnije, i zato sto ona upravo treba da ponisti "odlicnu" pokretljivos njihove nove perjanice (F-35). Da nadomesti njegove uzasne nedostatke u bliskoj borbi, gde ce avion biti samo leteci elektronski kontenjer, a elektronika i raketa ce da odrade sve ostalo (po "genijalnoj" zamisli, cija god da je, ljubi ga majka).

Citat:Ako su amerikanci mislili da nije potrebno uvesti TVC, zasto su vrsili tolika ispitivanja , trosili novac i vreme, a opet ga uveli na F-22.
Uopste ne mislim da je razlog za takva ispitivanja samo uvodjenje na avione (ne tada i momentalno). Mislim da je uvek prvenstveni razlog prodor na nova polja (koja su nepoznanica), a da to dobijeno saznanje ostaje kao zalog za buducnost. Rusi u proizvodnji nemaju serijski avion sa VP-om u svom RV-u (ma koje god mi razloge za to nalazili), Ameri imaju od 2003 (tad su valjda prvi Raptori stigli u jedinice). Cemu onda da zure? Ono sto je meni u celoj prici recimo cudno i ono sto mi nije jasno (zasto stalno postavljam to pitanje) je sto upravo ta dobijena saznanja iz gomile testiranja vezana za VP, nisu primenjena na avion koji je los u svim letnim aspektima (koji pritom treba da cini okosnicu USAF-a sutra)? Ma koliko ti avioni bili superiorni u elektronici (ako uopste bude tako do ulaska u OU), mislim da takav pristup nije dobar, i da na duze staze Rusi trenutno imaju bolji. Svesti sve na jedan avion koji nigde nije superioran ili makar jednak sa mogucim protivnikom (po letnim karakteristikama) ma koliko bio dobar elektronski, nije pametan potez. Nadam se da se bar oko ovoga potpuno slazemo.

Citat:Ocigledno je da efikasnost toga sistema u to vreme nije pruzala toliko vece prednosti da bi se implementirala na vec postojece avione.
Ono sto smo mogli da vidimo, F-18HARV je u stanju da ostvari vecu kontrolu na velikim napadnim uglovima pri ekstremno malim brzinama, ali da li smo videli i jedan manevar koji je moguce primeniti u realnim borbenim uslovima, da li smo videli i jedan kompleksan manevar koji rade ruski avioni ili raptor u sirem opsegu visina i brzina.
Da su tako nesto radili, siguran sam da bi to i objavili.

Nemoj da budes. To glupo pravilo da Rusi sve kriju, a Ameri sve objavljuju je izvini na izrazu za budale (ne mislim na tebe, da ne pomislis tako nesto). O svim tim testiranjima ima jako malo snimaka pustenih u javnost i traju samo po par desetina sekundi. Pa sta mislis da su radili na preko 385 testova samo u HARV projektu (ponavljali jedno te isto iznova)?

Citat:F-16VISTA je bio u stanju da izadje na napadne uglove od recimo 129°, drugim recima bio je u stanju da odradi "kobru" ili "helikopter" sto je na nivou ruskih aviona bez TVC.
Ne znam za tacan AoA (znam da je bilo preko 100*) ali si u pravu da je radio Kobru i Helikopter. Ono gde se brkaju babe i zabe jeste da li je neki manevar kontrolisan ili ne (sto puta sam to do sad naveo). Ruski avioni nisu radili Helikopter jer je to bez TVC-a na takav nacin nemoguce odraditi (kontolisano propadanje i okretanje nije to). Sto se Kobre tice, radio je samo Su-27, ono sto sam video jednom na snimku za MiG-29 nije izlaz na ugao veci od 90* (samim tim nije Kobra). Dalje, kod Su-27 je taj manevar apsolutno nekontrolisan, kao i na Drakenima (jedina dva aviona za koja znam da izvode tu figuru bez VP-a). Kad manevar zapocne mora i da se zavrsi. Sa VP-om mozes kad god hoces da izadjes iz istog.

Citat:Njihova procena je bila da za te avione TVC nije pruzao krucijalno bitne prednosti u vazdusnoj borbi, kao i u slucaju AIM-95!
Kod F-22 to nije slucaj, kod AIM-9X to nije slucaj!

Mi razloge ne mozemo da znamo, mozemo ih samo nagadjati. Cinjenica je da imaju spreman 3D za ugradnju od sredine ili kasnih 90-ih. Kako mislis nije krucijalno saznanje ako saznas kako se avion ponasa na napadnim uglovima od 70*? To je sasvim novo podrucje koje su ispitali sa ko zna koliko stotina letova preko nekoliko programa.

Citat:Sto se SU-27 i F-15 tice, ajde da postavimo stvari ovako.
Prvo generacijski su u istoj kategoriji bez obzira sto je SU-27 mladji.
Ako pretpostavimo da oba aviona nemaju u sebi elektroniku i radar, evidentno je da je suhoj u krucijalnim aerodinamickim, manevarskim i dinamickim karakteristikama savrseniji proizvod.

Generacijski jesu ali vremenski nisu (posebno ono sto si ti poredio sa COPA). Ja sam i naveo - kao sto si mogao videti u nekom od prethodnih postova - da je Su-27 ukupno ispred.

Citat:Ako kod F-15 to pokusamo da opravdamo njegovom optimizacijom za dejstva izvan vizuelnog dometa imamo sledecu situaciju.
Ako pretpostavimo da se u oba aviona nalazi ista elektronika i isti radar sa istim TR modulima, suhoj ce opet imati prednost jer njegova veca zapremina dozvoljava ugradnju veceg broja TR modula u radar i vise mesta za elektronske sisteme, a RCS oba aviona je otprilike isti.
F-15 amerikanci mogu da opravdaju samo, ako su bili sigurni da ce rusi imati losije rakete i losiji radar, a to je opasna pretpostavka!

Nema sta da ga opravdavamo ili neopravdavamo. Ako znamo da je F-15 bio odgovor na MiG-25, naravno da su zahtevi bili drugaciji od teznje ka manevarbilnosti. Da mogu bolje pokazuje F-16 koji je manevarbilniji od F-15 ali im to nije bio prioritet kod njega.

Citat:Ali sta je amerikance sprecavalo da naprave aerodinamicki kvalitetniji proizvod u recimo klasi suhoja, kada to u stvari neogranicava avion za dejstva van vizuelnog dejstva,...
Lepo sam napomenuo da Ameri nisu bili u stanju da naprave avion sa klasicnim upravljackim povrsinama u klasi Ruskih po pitanju manevarbilnosti. Samim tim VP i njegova pojava mnogo vise ide na ruku Americi jer im omogucava ako ne da sustignu Ruse na tom polju, onda da drasticno smanje razliku ali kao sto vidis njih to ni dan danas preterano neinteresuje.

Citat:...a videli smo na prethodnom primeru da bi ustvari sa istom tehnologijom suhoj imao cak i prednost?
Problem je sto nemaju istu tehnologiju, i pitanje kad ce je imati. Ma kolika bila, prednost u BVR borbi je na strani Amera. Pojavom steltha i njegovim usavrsavanjem ona se drasticno uvecala u njihovu korist.

Citat:U tom slucaju ne samo da bi bili kompetentni u aerodinamickom smislu, vec i u borbi izvan vizuelnog dometa.
Ponavljam, nisu bili u stanju da naprave toliko pokretljiv avion bez VP-a ali im zato to nije bio ni prioritet (ako neko ne zna da dribla ali je agilan i brz, sta ce vise koristiti u igri, dribling ili agilnost i brzinu).

Citat:Rusi jesu imali losiju elektroniku, ali su to kompenzovali dimenzijama , tako da su konacne karakteristike radara bile na slicnom nivou, sto opet ostavlja ruse u prednosti, jer imaju manevribilniji avion, dok su im rakete bile savrsenije!
Koliko je to na slicnom nivou? Rusi su bili, sad su i jos ce dugo ostati iza po pitanju elektronike. Rakete koje su se pokazale kako do sad u nekim sukobima protiv Americke tehnologije? One mozda jesu bile bolje ali da li je prateca oprema mogla da iskoristi njihov pun potencijal? Jel moguce da ni jednom Ruski avioni do sad ma kako inferiorni bili brojcano u sukobima nisu uspeli da uvuku ni jedan Americki avion (bilo od strane same Amerike ili nekog korisnika) u blisku borbu i obore ga? Znamo da rakete nisu savrsene, znaci bilo je promasaja poprilicno, to svi znamo, pa jel moguce bas ni jedanput, a u simuliranim duelima je odnos koliko bese?

Citat:Sve ovo sto pricam, potvrdile su i simulirane vazdusne borbe izmedju ta dva aviona.
A sve sto se do sad desavalo u zadnjih nekoliko sukoba, pokazuje da je trenutno Americki pristup ako ne bolji, onda oprvdaniji. Oni koriste svoju tehnolosku nadmoc, mi mozemo da rzglabamo du sudnjeg dana da li su na papiru Ruske masine ukupno bolje. Kad bude potreba naci ce nacin da poboljsaju masine i po pitanju bliske borbe, nemoj brinuti. Zato i ponavljam ono nisu bili u stanju sa klasicnim komandama. Pogledaj ovo sto je Mean postavio, sta su samo sa HARV-om sve ispitali i saznali, pa sa X-31, sa X-29, sa Agile Falcon-om, sa Elasticnim krilima, itd. itd. Zamisli tek sta je sa delom za koji mi ne znamo, koji je radjen pod velom tajne. Ako ne mogu klasicno, kao sto vidis naci ce nacin kad im to bude bilo bitno ili kad bude bilo neophodno. Oni su ti koji probijaju mnoge barijere i donose nova saznanja, drugi ih onda primenjuju i po nekad usavrsavaju.

Citat:Dakle, ameri su dali sve od sebe da naprave sto bolji avion u svakom mogucem smislu i nisu imali nikakvih objektivnih razloga da stavljaju manevribilnost na pretposlednje mesto. Rusi su isto dali sve od sebe da naprave sto bolji avion u svakom mogucem pogledu, a ne da ga naprave samo manevribilnim.
Samo je bitno sta su prioriteti. I jedni i drugi su pokusali u svoje vreme da odrade celinu najbolje sto mogu ali ne sa istom vizijom. Kao sto rekoh ako nisi vrhunski dribler (manevarbilan), neces tu osobinu ni forsirati, koristices je ali nece biti prioritet u tvojoj igri. S druge strane ako imas los sut (elektronika) pokusaces da ga popravis ali tesko da ces dostici najbolje, i ipak ces se vise oslanjati na dribling. Jeste preneseno znacenje ali veruj mi znam sta pricam (radio sam to), ako nemas talenat da driblas (manevrises) mozes vezbati sto godina, bices dobar, cak i odlican ali nikad vrhunski, prosto je tako. Tako i oni gledaju da svuda imaju proizvod sto bolji u svim aspektima ali sa razlicitim pogledom kome je sta (naj)vaznije. Priznao ti ovo ili ne, tako je.

Citat:Ali kao sto ne postoje dva ista coveka na svetu, tako ne postoje i dva ista aviona.
Neko mora biti bolji!

Niko nije najbolji u svemu, cak ni MJ. Neko ili nesto moze biti bolja celina. Su-27 jeste ispred F-15 kao celina ali je i podosta mladji (sto je kod tehnike vrlo bitan faktor). Ipak je sut taj koji resava utakmice, a tu Amerika za sad vodi nadaleko.

Citat:Sale hvala za trud i izvini sto sam te namucio, ali kao sto sam ti rekao, radi se o optickoj varci, pa ti se zato cini da je na pocetku bio veci napadni ugao. Da bi odredio tacan ugao pod kojim se neko telo nalazi, moras da ga posmatras iz profila pod uglom od 90°.
Ma nisi me namucio. Posao od dva-tri minuta (koliko traje da se podigne PS ili FW i odradi to u njima). Slazem se za profil naravno. Samo ne znam da li je to u nasem slucaju jedini razlog (ali to nije ni vazno).

Dopuna: 11 Dec 2010 1:18

sivisoko ::Da su ameri hteli oni bi uradili ovo, da su hteli uradili bi ono, da su hteli uradili bi tako. . .
Ne rugam se, nego pokusavam plasticno da objasnim da oni ustvari sve to jesu hteli, ali da u to vreme nisu zbog tehnickih i materijalnih razloga to uspeli da urade, jer sve to sto nisu hteli , sada je "must have".
Ako stvarno to nisu hteli, zasto su ulozoli preko 10 godina na testiranje TVC ili testiranje raketa kratkog dometa sa HMS itd.
Pa sve su to radili da bi to i dobili, kao sto to mozmo da vidimo na primeru F-22 ili AIM-9X.
Problem je sto su to dobili malo kasnije u odnosu na ruse i to je poenta moje price.

Stvarno kad kazes tako, ispadne sve su mogli, a nisu hteli (sto nikom nije bila namera). Ali da je hica, imaju i znanja i sredstava da ubrzaju stvari. Poenta je da im ratovi nisu pokazali potrebu da se sa tim zuri (sta god drugi imali na papiru). AIM-9X ce doci u serijama i ko ce biti protivnik? Kad tu raketu spoje sa F-22 i, ako su pametni jednom i sa HMS-om, dok T-50 ne ugleda svetlo dana (u OS), svi ostali avioni ce biti topovsko meso. Da kazemo da bi Su-35 mozda i mogao da bude pretnja, ko ce ga imati, za koje vreme? Ili kad ce ga imati sama Rusija u broju da predstavlja stvarnu pretnju? AIM-9X kao zavrsni produkt i pored (kako kazes) toliko dugog razvoja svih varijanti, opet po svemu sudeci dolazi pre vremena. Za potencionalne neprijatelje u nekoj blizoj buducnosti i ovo sto sad trenutno imaju, je vise nego dovoljno. Drugi jure njih da stignu, ne oni druge (gotovo na svim poljima osim manevarbilnosti). Oni vode daleko ispred ostalih, po broju, logistici, elektronici, naoruzanju (naravno govorim o onome sto se proizvodi i primenjuje naveliko, ne o par test primeraka ovoga ili onoga, ili jos gore neceg na papiru).

Citat:Ovo si super rekao, jer to upravo i jeste moja poenta. Oni su ga napravili najbolje sto su znali za to vreme, ukljucujuci tu i manevribilnost kao jednu od najvaznijih stavki, a to sto je suhoj dosao kasnije i sto je manevribilniji , nema nikakve veze sa izjavama tipa "amerima manevribilnost nije bila toliko bitna, jer da su hteli napravili bi ga manevribilnijim.
Ovo si mi sad strpao usta, ja to nisam izjavio. Napravili bi manevarbilniji avion, sta je tu sporno, jel nemaju manevarbilnije avione u naoruzanju od F-15? Nisam rekao F-15 bi ucinili manevarbilnijim, moguce je i to ali sa VP-om, bez njega, tada tesko (ne mozes nesto uciniti boljim nego sto jeste).

Citat:Sam americki pilot je rekao na vezbi RED FLAG 2008 da je radar kod MKI superiorniji od onog koji oni imaju na F-15.
A jel ne mislis da bi to trebalo da bude i logicno?

Citat:Takodje diskutovao sam sa jednim francuskim oficirom koji radi na avaksu, koji je bio prisutan kada je MKI stigao u evropu i on kaze da je radar na njemu toliko jak da kada ga ukljuce na instrumentima se vidi kao da si upalio baterijsku lampu!
Snaga nije upitna, upitno je kako bi se pokazali u pravom sukobu, ne u simulacijama.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

sivisoko ::
Pokusao sam da nadjem tekst koji je prilicno neutralan gde se razmatraju karakteristike i jednog i drugog radara i gde se kaze da su se otkrivali na istim daljinama i da se ruski radar odlicno pokazao iako je u pozadini u nekim slucajevima imao zemlju. Na zalost ne mogu sad da ga nadjem.
Mislim da je simulacija raketa irelevantna u tom slucaju kada govorimo o karakteristikama radara. Bitno je na kojim su se daljinama otkrivali.


Itekako su bitne karakteristike radara jer npr. ako je radar slabije rezolucije prati manje ciljeva,ako ima losiji oblik emisije radarskog zracenja lakse ga je ometati, ako je manje pouzdan pre ce da zakaze itd.

Citat:
Pogresio si!
Nije MK varijanta suhoja nego K, koja ima slabiji radar i od MK varijante i od MKI varijante.


Sukhoi Su-30K/MK-1, dakle isti avion druga oznaka evo ti lepo jos jedan dobar indijski sajt upravo u vezi pomenutog aviona

http://www.bharat-rakshak.com/IAF/Images/Current/Fighters/Su30K/

Su-30K/Su-30MK-1 ima N001VE radar.

Lepo ti pise o radarima kod Karla Kopa:
http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html#mozTocId863029

Taj radar je tehnoloski iza N011M, a N011M je tehnoloski slican radaru APG-70 koji se ugradjuje u F-15 od sredine 1980'

Citat:
Sam americki pilot je rekao na vezbi RED FLAG 2008 da je radar kod MKI superiorniji od onog koji oni imaju na F-15.


On je bio vrlo jasan. MKI je bolji od F-15 koji nemaju AESA radar.

Posto sam konstruktor BARS radara daje prednost AESA radaru nad njegovim PESA radarom dakle i dan danas F-15 i dalje zadrzava prednost sto se tice radara.

Npr. F-15C sa AESA radarom moze da pretrazuje nebo a Su-30MKI ili AWACS uopste nece detektovati njegovo zracenje. Su-30MKI tako nesto ne moze.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 336 korisnika na forumu :: 11 registrovanih, 0 sakrivenih i 325 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Botovac, ekser222, kaptain, Kerdos, Miskohd, S-lash, shaja1, stug, suton, Warhawk, zlaya011