Virtuelni dogfight

265

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

mean_machine ::Skoro sam siguran pocinjali su vezbu sa rastojanja ne vecem od npr. 100km.

Dakle nema govora o tome da je npr. F-15 prvi video Su-30 ili da je bilo obrnuto, videli su se odmah cim su upalili radare jer su bili "blizu".

Sto se tice "istog" dometa imas cifre normalne i maskimalne snage za radare familije N001 i za radar N011.

N011 je duplo bolji od bilo kog N001 sto se tice normalne snage.

Cak i da je slabiji ima znatno kvalitetnije uradjenu antenu pa sa manjom snagom postice slicnu detekciju.

Namerno navodim N011 je on u rangu APG-70 ili APG-63(v)1


To "skoro sam siguran" mi nista ne znaci, jer je to tvoja pretpostavka.
Ali ako bas hoces, ajde da udjemo u detalje vezbe.
Kao prvo, ogranicenje koje je vazilo za AIM-120, je bilo primenjeno iz razloga sto ta varijanta SU-30K nije bila optimizirana da nosi R-77, kao sto i varijanta miraza koji je ucestvovao u vezbi nije bila optimizirana za koristenje "Mice", vec "Marte"!
Znaci indijci su usli u vezbu bez raketa sa aktivnim samonavodjenjem





Da su usli sa varijantama koje su bile dovedene na MK-1 standard imali bi R-77.

Indian pilots with their Sukhoi-30s, and MiG-21Bisons did exceedingly well, surprising USAF officers and gaining admiration. The MiG-21Bison with its latest radar, missiles and EW (Electronic Warfare) sets sprang a major surprise. It indicated that the lessons of Exercise-Garuda 2003 with the French Air Force were well learnt and the complications and techniques of BVR (Beyond Visual Range) combat were well absorbed by the IAF within the shortest period of time.
The USAF pilots are usually trained to operate in close cooperation of Boeing E-3B ‘Sentry’, Grumman E-2C ‘Hawkeye’ AWACS (Airborne Warning And Control System) and other ISR (Intelligence, Surveillance and Reconnaissance) platforms and their absence in the Cope India 2004 air exercise proved to be a great handicap to the USAF pilots. According to respected media reports Indian pilots outflew the Americans, right through the exercise. “On the first day all four American planes were shot down. Never once did the Indians come off second”. According to United States media, the F-15Cs were defeated more than 90 percent of the time in direct combat exercises against the IAF. It should be noted that the IAF did not field its newest “near fifth-generation” Sukhoi-30MKI air-dominance fighters and if it did so, the results may have been even more favourable to the IAF.
Nevertheless the IAF in sharp contrast had the benefit of operating the two-seater Sukhoi-30MK/K fighters that was bound to have some benefit of an air-battle-management platform if not in the same league as the newest Sukhoi-30MKI. Not only the rear-seat occupant WSO (Weapon System Officer), could remain focused on planning the air-battle, but he generally could single-handedly take the vital responsibility of launching the deadly BVR missiles after making judicious IFF (Identification Friend or Foe) decisions.
Citat:Media sources stated that those who have read draft copies of the Cope India 2004 report say the IAF Sukhoi-30Ks and USAF F-15 pilots were detecting each other at the same time with their radars, but the Indian pilots were getting off the simulated first shot with their R-27 (AA-10 Alamo) AAMs (Air-to-Air Missiles) and often winning the long-range BVR engagements. It should be noted that Sukhoi-30s inherently have a very respectable internal fuel capacity to enable them to make generous use of afterburners and establish kinematics advantage. Similar advantage is enjoyed by the Russian R-27 (AA-10 Alamo) series of BVR AAMs with powerful motors, especially the 130 kilometres extended-ranged models.

Ako je suhoj po tvojoj pretpostavci imao radar starije generacije u sta i ja verujem, onda to potvrdjuje kvalitet ruske elektronike jos vise.
Opet ne kazem da su im radari bolji, ali nikako ih ne potcenjujem i mislim da sasvim lepo obavljaju funkciju za koju su namenjeni.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12240

Sto se tice ruskog radara u Su-30K (sa pocetka proslog veka) domet po meni nije sporan. Pa i napisao sam da su po dometu tu negde. Ja govorim u celokupnim mogucnostima radara.

Sobzirom da sam cetiri godine proveo u SETŠ i da sam se druzio sa SSSR osciloskopima prilicno mi je jasno da iste performanse ne znace uvek i istu efikasnost. Npr. Sovjetski osciloskop i Japanski osciloskop. I uvek smo tezili Japancu kada je bio slobodan a godina proizvodnje je bila ista.
Pri tome Sovjetski oscilopskop je bio jednako tacan Wink

Naravno da to ne znaci da F-15C izlazi kao pobednik protiv Su-30. Mislim da je prednost i dalje na strani Su-30 (ako su oba naoruzana raketama istih osobina).

Ja sam samo pokusao da navedem razloge zasto mislim da je jaz u radarskoj tehnologiji bio prisutan sobzirom da na forumu je prisutno vrlo jako misljenje da Rusi sve prave bolje od Amera.



offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@sale


Citat:Ovde ili nisi nesto lepo procitao, slucajno propustio ili nisi hteo da vidis. Naveo sam Rusi u proizvodnji nemaju serijski avion sa VP-om u svom RV-u (ma koje god mi razloge za to nalazili), Ameri imaju od 2003 (tad su valjda prvi Raptori stigli u jedinice). MKI jeste njihov proizvod ali ga oni ne koriste u svom RV-u. F-22 je zvanicno usao 2005 (to svi znamo) ali su prvi primerci u jedinice poceli da pristizu nesto ranije (mislim 2003).

Postoji samo jedan jedini razlog zasto SU-30MKI nije u ruskom RV, a to su finansije i to nije jedini primer.
Kineska armija je imala modernije varijante S-300 i recimo T-90 od ruske vojske i u vecem broju , jer rusija nije imala sredstva kako bi ih narucila. Da li mislis da su i u tom slucaju smatrali da nije potrebno kod sebe uvoditi najnovije i najbolje sto imaju?
Koji razlog je bio zaustavljanje projekta 1.42 lovca pete generacije?
Jedini nacin da ruska vojna industrija prezivi je prodaja njihove najmodernije tehnologije preko grane.
Da su imali para MKI bi kod njih usao u seriju pre nego kod indijaca i mnogo pre raptora, iako i sada vazi za prvi avion sa TVC u seriji.
Sada ga ne narucuju, jer imaju bolji proizvod, a to je SU-35BM koga jesu narucili i koji ima jos savrseniji TVC, a to sve zbog poboljsanja finansijske situacije u rusiji.
Nisam naveo ovaj razlog u proslom postu, jer sam mislio da je to izlisno.


Citat:Ovde gresis debelo, a evo i zasto.
- J-turn ili Herbst manevar je uradio prvi X-31, ne vidim razlog zasto to ne bi bilo odradjeno i sa HARV-om (to sto nema snimka za siroke mase ne znaci da nije na nekim od 385 letova to radjeno).
- Pa onda Mongoose manevar koji je takodje prvi put odradjen sa X-31 i koji je bio novina
- Polsednji manevar je nesto poput Helikoptera ali nije isto. Radi se isto obrtanje oko svoje sredisnje vertikalne svoje ali bez gubitka visine (bar ne primetnog), nos se sve vreme okrece i drzi uperen ka protivniku koji pokusava da mu zadje iza ledja. Takodje prvi primer toga (koliko je meni poznato).
- Prvi nevedeni manevar je itekako borbeno primenjiv, mnogo korisniji recimo i od Zvona ili od Kobre. Za drugi ne znam koliko je koristan ali sam negde procitao da se na njega gleda kao odgovor na Kobru. Treci je vec upitan (ali to je samo po mom misljenju tako) jer mi nije jasno kako ce avioni dospeti u takvu situaciju (posto se trazi drasticno smanjenje brzine).
- Znaci imamo jedan apsolutno borbeno primenjiv manevar, drugi i treci su vec diskutabilniji ali bi se verovatno i oni u odredjenim momentima mogli primeniti protiv nekih tipova aviona.

Though categorized with Pugachev's Cobra, which is popular at airshows, the Herbst maneuver is considered more useful in combat.


Kao prvo ja nigde nisam spomenuo X-31, koji za mene nema nikakvu realnu borbenu upotrebu, jer je tehnoloski demonstrator koji je od pocetka zamisljen sa tim nesavrsenim sistemom TVC. X-31 ima ogroman hedikep u doletu , visini , brzini leta, nosenju vece kolicine oruzija itd. Cak i taj avion koji je specijalno bio optimiziran za manevribilnost je imao odnos pobeda sa klasicnim lovcima u vezbi 80% prema 20% .
Da je imao klasican osnosimetricni TVC bio bi daleko efikasniji.
Evo sta je rekao jedan americki pilot:
Now I wrote from Farnborough that I had a "religious experience" watching Frolov do his thing, and believe me I did. It was not like experiencing a Harrier "WHIFF" for the first time or watching the X-31, it was seeing a giant war-fighting beast translating in all directions and spitting fire like a dragon with many arms
F-18HARV nije izvodio manevre koje izvodi X-31 koliko zbog hedikepa TVC, toliko i zbog tezine sistema koji je drasticno narusio balans aviona, tako da je morala da se vadi elektronika iz prednjeg dela aviona kako bi se postavili tegovi kao protiv teza. Avion zbog toga a iz zbog narusavanja aerodinamickih svojstava, nije mogao da premasi brzinu zvuka, a na prednjem delu nosa imao je dva pokretna strejka koji su kontrolisali avion po horizontali, jer TVC nije bio dovoljno efikasan. Tek sa primenom tog resenja izaslo se na napadne uglove od 70° Takodje sama aerodinamicka konstrukcija F-18 nije bila toliko dobro optimizirana za manevrisanje kao kod X-31, tako da nema govora o istim manevarskim karakteristikama. Ocigledno je da sistem koji se primenjivao na HARV-u ni pod kojim uslovima nije mogao biti primenjen na serijskim avionima!
Ja ne mislim da bas toliko debelo gresim?



Citat:To pokazuje dosadasnje vreme. Kad govorimo o manevarbilnosti odnosi se na to koliko vaznom smatraju blisku borbu. Ako im je toliko bitna, jel stvarno mislis da HMS nije mogao biti ugradjen ranije, da ne znaju da postave nisan na kacigu i da podatke prenesu raketi koju imaju u primeni (ma koliko ista bila efikasna, prednost bi svakako postojala)? Koriste takav sistem na Apacima, zasto mislis da je problem tako nesto primeniti na avionu? Dalje isto toliko bitno, jel smo dosli do zakljucka da je VP iz VISTA i ACTIV test programa primenjiv od kasnije sredine proslog veka. Probali su ga na F-16 i na F-15, ugradnjom bi drasticno poboljsali performanse na tom polju, da li je isti ugradjen na bilo koji avion (makar na nekoj odredjenoj seriji primeraka koja bi posluzila za blisku borbu)?

Ja sam naveo tekst koji govori da se u to vreme nisu mogle izvuci bitnije prednosti zbog tehnickih problema, ali iskustvo iz tog projekta je pomoglo da se taj sistem implementira na Apac. Kod njega on kontrolise top, gde apsolutno nema tehnickih ogranicenja za takvu primenu.
Prvi koji su uveli taj sistem posle rusa su bili izraelci, koji su uz pomoc njega imali 90% pobeda na istim tipovima aviona protiv amerikanaca, ali su mogli da ga uvedu zbog rakete Python, koja je omogucavala efikasnu primenu HMS. Cim se pojavila AIM-9X, pojavio se i HMS kod amerikanaca.
Naveo sam tekst koji navodi tehnicke probleme ugradnje osnosimetricne mlaznice kod amerikanaca, zbog prstena koji nije mogao da izdrzi silu i temperaturu mlaza kod otklona posle odredjenog broja sati rada, a takodje, jednostavnost upravljanja vektorom u to vreme je bila diskutabilna kod primene u realnim borbenim uslovima, zato sam poslao i sliku kokpita F-16VISTA.




Citat:Opet ista stvar, samo jos vise i drasticnije izrazena. Vremenska razlika nastanka je jos veca nego u odnosu na F-15 i Su-27, a tehnologija pritom brze napreduje nego tad. Primecujes da Rusi daju odgovor na Americke avione, ne obratno (vec jako dugo). Bitno je na kom ce nivou biti stelth buduceg Su-XX-a. Ma koliki Rusi bili maheri da naprave manevarbilan avion, kad je rec o stelthu ovo im je prvi pokusaj. Amerika vec razvija trecu ili cetvrtu generaciju (razlicito pise po negde), kao i razne upijajuce oplate. Ako ne bude dovoljno blizu po steltnosti, opet ce se ostaviti prostora da Raptor prvi udari. Samo nemoj da zaboravis da te neke 2020 kad T-50 pocne da dolazi u seriji, F-22 nece biti ovakav kakav je danas, to je sigurno. Kakvi ce upgrejdovi biti radjeni, koliko ce sa njima biti poboljsana sadasnja verzija, da li ce biti pokrenuta proizvodnja, hoce li onda biti razvijana i neka nova jos unapredjena varijanta, sve to ostaje samo puko nagadjanje? Nesto malo je poznato ali mnogo toga nije.

Rusi su uvek ili skoro uvek davali odgovor na americke proizvode, jer su svi njihovi sistemi uglavnom defanzivnog tipa, a americki ofanzivnog. Na udarac ide blok, pa kontra udarac Wink
Rusima apsolutno ovo nije prvi pokusaj koristenja stelta, jer vec dug niz godina vrse istrazivanja i primenu te tehnologije.
Pogledaj samo krstaricu tipa Kirov i videces da su cak tad uspeli da smanje njen odraz na nivo fregate!
Druga stvar je da je stelt stvar matematickih proracuna odbijanja radarskih signala od odredjenih povrsina i stelt premaza.
Mislim da rusi nemaju problema sa matematikom i fizikom, a napravili su stelt premaz koji je laksi 5 do 6 puta od vec postojecih i ima bolju otpornost na atmosverske prilike, kao i bolju sposobnost upijanja radarskih signala. Tekst o tome sam poslao u nekom od prethodnih postova.
Rusi su cak i u prednosti kod oblikovanja aviona, jer tehnologija koja se koristi pri proracunu odbijanja radarskih signala je daleko uznapredovala od vremena konstruisanja raptora, a to je ono sto ne mozes da menjas, finalni oblik aviona, tako da raptor nema toliko mesta za poboljsanja.
PAK FA je avion koji koristi otvoreni tip nadogradnje, kao i F-22, sto znaci da kada bude izasao 2015 (po ruskim izjavama), elektronika koja se bude ugradjivala u njega bice "state of the art" i mislim da nece zaostajati za modernizovanim varijantama raptora, ako ih uopste bude bilo?



Citat:Da znam za to. Sta bi bilo sa 29-ma? Nemoj da me shvatis pogresno ali to je samo jos jedna pretpostavka i nista vise od toga jer nije uspeo to da ostvari ni u jednom sukobu do sad, a MiG-23 jeste (to je kao sta bi bilo da baba ima...).

Mislim da slobodno mogu da pretpostavim, ako je MIG-29 savrseniji u skoro svakom pogledu od MIG-23, da ce se bolje pokazati u istim uslovima, a to sto F-16 nisu imali podrsku avaksa govori da i inferiorniji avioni mogu da im udju u "dog fight"
Na kraju krajeva i ti se sluzis pretpostavkama kao i svako drugi na ovom forumu, sto je apsolutno logicno.



Citat:Cuo sam nesto tako. Ali ne znam koliko je ko asova imao. Ima tu nekoliko pitanja. Od kad se racunaju pobede, koliko vazdusnih duela su imali jedni, koliko drugi? Kako su se pokazale njihove tehnologije u rukama saveznika (jedne nasuprot drugih)?


Ja ti govorim o korejskom i vijetnamskom ratu, gde su podaci vezani za svaki sukob pojedinacno.
Kada su se amerikanci susretali sa korejancima ili vijetnamcima koji nisu imali dovoljno iskustva i obuke na ruskim avionima uglavnom su dobijali duele.
Kada su za komandama bili ruski piloti uglavnom su gubili i bez obzira sto su skor povecavali na kosookim pilotima, rusi su imali vise asova iako su imali manje borbenih letova.
Rado bi ti poslao sve proverene podatke vezane za te duele, ali nisam ih sacuvao.


Citat:Opet da su se. Nisu. A ni F-14 nije bio maciji kasalj. Jedini nacin da se to desi nasta ti aludiras je sukob samih Rusa i Amerike, a tu se ja ne bi kladio ninakoga. Kladio bi se na smak sveta, i pre bi dobio nego ti. Cak i hipoteticki, da se rat vodi samo konvencionalnim naoruzanjem ili samo u vazduhu, tu bi najvecu ulogu igrala brojcanost. Ali se opet ne bi kladio ni na jednu stranu jer bi tu sve prstalo, gubitci bi bili stravicni na obe strane, tu i nazovimo pobednik ne bi bio nikakav pobednik. Koja god strana bila u pitanju ne znam da li bi mogla i da li bi se smela nazvati tako (ako me razumes). Posebno kad govorimo o vremenu pre raspada SSSR-a.


Pa ako ti je referenca za procenu sposobnosti americke avijacije rat protiv srbije, iraka i avganistana, onda je stvarno moje poredjenje sa rusijom neumesno.
Da bi doslo do nuklearnog rata tu se slazemo, ali hipoteticki imamo slobodu da uporedjujemo njihovo konvencionalno naoruzanje.
F-14 je imao kardinalna ogranicenja u odnosu na MIG-31 zbog radara, koji je imao usko polje pracenja cilja u prostoru po visini i daljini, dok kod miga ta ogranicenja nisu postojala i on je bio jedini avion u to vreme koji je simultano mogao da napadne 4 cilja koji su bili na razlicitim daljinama i visinama dok je F-14 realno mogao da napadne samo jedan, koji je lako mogao, ako je bio dovoljno agilan da razbije "lock on".
Takodje vreme trajanja rada motora na raketi AIM-54 je bilo kratko, tako da je ona veci deo puta do cilja isla po inerciji, za razliku od R-33, kod koje je veci deo putanje rakete u aktivnoj fazi sto drasticno povecava mogucnost pogadjanja cilja.
O brzini i visini leta miga izlisno je i govoriti, kao i o prednosti koje ona pruza!

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12240

mean_machine ::Sto se tice ruskog radara u Su-30K (sa pocetka proslog veka) domet po meni nije sporan...

What-a mistake-a to make-a!!! Mr. Green

offline
  • Pridružio: 06 Jul 2009
  • Poruke: 3211
  • Gde živiš: Novi Sad

Rusi nikad ne bi ni imali Su-30MKI jer je taj avion namenjen za trziste Indije, zato i oznaka MKI, I - Indija.

Taj projekat 1.42 nikako ne bi mogao da bude 5. generacija. Da je zavrsen bio bi u kosu sa Rafalom i EF-2000, razlog je sto taj aviona nikad nije zamisljen da bude sa smanjenim radarskim odrazom, a to je jedan od glavnih uslova koji jedna letelica mora da ispuni da bi mogla biti kategorisana kao 5. generacija

offline
  • Pridružio: 13 Nov 2006
  • Poruke: 4079
  • Gde živiš: Novi Sad

Ne mogu da vas pratim, previse brzo pisete i predugo pa me smara. Ovaj tekst mi zapao za oko jer je pogresna terminologija koriscena.
"It should be noted that Sukhoi-30s inherently have a very respectable internal fuel capacity to enable them to make generous use of afterburners and establish kinematics advantage. "

Valjda se radi o kinetic energy a ne o kinematici kako se lik izrazio. Dubioza!

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Nije strasno, desava se svima Wink

Dopuna: 12 Dec 2010 20:12

Georgius ::Rusi nikad ne bi ni imali Su-30MKI jer je taj avion namenjen za trziste Indije, zato i oznaka MKI, I - Indija.

Taj projekat 1.42 nikako ne bi mogao da bude 5. generacija. Da je zavrsen bio bi u kosu sa Rafalom i EF-2000, razlog je sto taj aviona nikad nije zamisljen da bude sa smanjenim radarskim odrazom, a to je jedan od glavnih uslova koji jedna letelica mora da ispuni da bi mogla biti kategorisana kao 5. generacija


Uparvu si!
Onda bi se zvao SU-30MKR, R - Rusija Wink

Mislim da si upravu i za 1.42, jer je on bio direktan odgovor na F-22 Wink

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12240

Georgius ::
Taj projekat 1.42 nikako ne bi mogao da bude 5. generacija. Da je zavrsen bio bi u kosu sa Rafalom i EF-2000, razlog je sto taj aviona nikad nije zamisljen da bude sa smanjenim radarskim odrazom, a to je jedan od glavnih uslova koji jedna letelica mora da ispuni da bi mogla biti kategorisana kao 5. generacija


Ma ko zna dokle bi dogurao MIG-MFI da je nastavljen razvoj. Ono sto je bilo prikazano je bio samo demonstrator koji cini mi se nije ni imao spremiste za naoruzanje a sluzio je pre svega za testiranje nove aerodinamicke konfiguracije, motora i radara.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

sivisoko ::Georgius ::Rusi nikad ne bi ni imali Su-30MKI jer je taj avion namenjen za trziste Indije, zato i oznaka MKI, I - Indija.

Taj projekat 1.42 nikako ne bi mogao da bude 5. generacija. Da je zavrsen bio bi u kosu sa Rafalom i EF-2000, razlog je sto taj aviona nikad nije zamisljen da bude sa smanjenim radarskim odrazom, a to je jedan od glavnih uslova koji jedna letelica mora da ispuni da bi mogla biti kategorisana kao 5. generacija


Uparvu si!
Onda bi se zvao SU-30MKR, R - Rusija Wink

Mislim da si upravu i za 1.42, jer je on bio direktan odgovor na F-22 Wink

Ne bi bilo ni K ni R. K oznacva izvozni (komercijalni). A I ili K stoji za Indija ili Kina. Zasto bi stavili R? Izvezli u Rusiju Laughing

MiG-1.42 je bio skup, a Rusija je bankrotirala '98. Avion bi imao umanjenu radarsku uoclivost. Pogotovo sa kompozitima, premazima i finalnom doradom. Bila bi to dobra masina. Samo nisam siguran koliko je bilo opravdano dalje ulaganje kada je F-22 vec uveliko bio u procesu razvoja i testiranja.

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

sivisoko ::@sale

Postoji samo jedan jedini razlog zasto SU-30MKI nije u ruskom RV, a to su finansije i to nije jedini primer.
Jedini nacin da ruska vojna industrija prezivi je prodaja njihove najmodernije tehnologije preko grane.
Da su imali para MKI bi kod njih usao u seriju pre nego kod indijaca i mnogo pre raptora, iako i sada vazi za prvi avion sa TVC u seriji.
Sada ga ne narucuju, jer imaju bolji proizvod, a to je SU-35BM koga jesu narucili i koji ima jos savrseniji TVC, a to sve zbog poboljsanja finansijske situacije u rusiji.
Nisam naveo ovaj razlog u proslom postu, jer sam mislio da je to izlisno.

Nije bilo potrebe ni sad da pominjes jer su finansije neizostavni deo kad god se pomene Rusija, i zasto kasni u necemu. A sve to nije sporno uopste ali nije ni jedini razlog. Prvo ne vereujem da bi Rusija imala neku ozbiljnu kolicinu Su-30MKR Wink cak i da je bila u boljoj situaciji. Oni koriste za razliku od Indije prevashodno jednosede (to svi znamo). Tako da bi broj mozda bio nesto veci od sadasnjeg stanja ali nikako znacajno. Pre bi se desilo da bi zavrsili nesto ranije Su-35BM ili ugradili na Su-27 nove motore sa VP-om, nego sto bi nabvljali Su-30 u nekom vecem broju. A ponajpre mislim da bi u vremenu stagnacije uveli u naoruzanje stare Su-35 (sto se na moju veliku zalost nije desilo). Tako da mi je iz tog razloga najkrivlje sto je vreme najvece krize bilo bas u tom periodu kada je Su-35 mogao postati perjanica Ruskog RV-a. Verovatno bi da je bilo para bio opremljen i VP-om koriscenim na Su-37 (samo naravno sa nesto pojednostavljenim sistemom kontrole), sto bi znacilo da bi u naoruzanju imali samo malo promenjeni i preimenovani Su-37 (a nisu i nikad nece Sad ).

Citat:Koji razlog je bio zaustavljanje projekta 1.42 lovca pete generacije?
I ako nikako ne mozemo da znamo sta bi na kraju ispalo od njega, po onome sto smo mogli videti, taj avion ni po cemu nije bio na nivou na kom je T-50, osim sto bi mozda bio nesto brzi. O nekakvom ozbiljnijem smanjenom odrazu je izlisno pricati.

Citat:Kao prvo ja nigde nisam spomenuo X-31, koji za mene nema nikakvu realnu borbenu upotrebu, jer je tehnoloski demonstrator koji je od pocetka zamisljen sa tim nesavrsenim sistemom TVC. X-31 ima ogroman hedikep u doletu , visini , brzini leta, nosenju vece kolicine oruzija itd. Cak i taj avion koji je specijalno bio optimiziran za manevribilnost je imao odnos pobeda sa klasicnim lovcima u vezbi 80% prema 20% .
Nigde nisam ni naveo da si ti pominjao X-31. Niti sam rekao da bi taj avion imao borbenu primenu. Pomenuo sam manevre koje je on prvi uradio, od kojih je jedan borbeno primenjiv, dok su druga dva diskutabilnija.

Citat:Da je imao klasican osnosimetricni TVC bio bi daleko efikasniji.
Podrazumeva se. A ako aludiras na moje pitanje iz prethodnog posta, ipak mislim da je bilo na mestu u kontekstu u kom je postavljeno. Jer izgleda da je taj sistem lakse i mnogo jeftinije primeniti nego pravi 3D. A za laku avijaciju koja bi sluzila za masovne borbe u nekom ratu ogromnih razmera mislim da i ne bi bile bitne mane koje donosi sa sobom (u vidu rasipanja snage).

Citat:F-18HARV nije izvodio manevre koje izvodi X-31 koliko zbog hedikepa TVC, toliko i zbog tezine sistema koji je drasticno narusio balans aviona, tako da je morala da se vadi elektronika iz prednjeg dela aviona kako bi se postavili tegovi kao protiv teza. Avion zbog toga a iz zbog narusavanja aerodinamickih svojstava, nije mogao da premasi brzinu zvuka...
Dobro to sve oko hendikepa pise u tekstu za koji je Mean postavio link.

Citat:...a na prednjem delu nosa imao je dva pokretna strejka koji su kontrolisali avion po horizontali, jer TVC nije bio dovoljno efikasan. Tek sa primenom tog resenja izaslo se na napadne uglove od 70°.
Ovo mi se vise cini kao tvoja konstatacija. Navedi molim te taj deo teksta gde to pise. Oni su navodili da je kontrola HARV-a ispitivana na tri nacina, ne secam se dela gde kaze da avion nije bio pod kontrolom bez dodatih strejkova. Niti dela gde se napominje da je tek sa njima dostignut napadni ugao od oko 70°.

Citat:Takodje sama aerodinamicka konstrukcija F-18 nije bila toliko dobro optimizirana za manevrisanje kao kod X-31, tako da nema govora o istim manevarskim karakteristikama.
Ovo je bas pretpostavka oko manevarskih karakteristika ali i da si u pravu, moram da dodam, pomenuo samo konkretna tri manevra, a ne ukupan nivo mogucnosti po tom pitanju.

Citat:Ocigledno je da sistem koji se primenjivao na HARV-u ni pod kojim uslovima nije mogao biti primenjen na serijskim avionima!
Ja ne mislim da bas toliko debelo gresim?

Ok. Greska se odnosila na to sto si naveo sa sigurnoscu da nije mogao da izvede borbeni manevar, sa cim se ne mogu sloziti nikako, i pored svih balasta koje je imao HARV program. Ali da se ne nastavljamo vise po ovom pitanju jer ni jedan od nas dvojice nema uvid u to sta je radjeno na 385 letova koji su obavljeni. Tako da je ovo samo prica u prazno s obe strane. I ako nema bas puno logike da obavis 385 ispitivanja sa avionom koji treba da donese proboj na nova polja, a da s istim ne mozes da izvedes ni jednu borbeno primenjivu figuru.

Citat:Ja sam naveo tekst koji govori da se u to vreme nisu mogle izvuci bitnije prednosti zbog tehnickih problema, ali iskustvo iz tog projekta je pomoglo da se taj sistem implementira na Apac. Kod njega on kontrolise top, gde apsolutno nema tehnickih ogranicenja za takvu primenu.
Prvi koji su uveli taj sistem posle rusa su bili izraelci, koji su uz pomoc njega imali 90% pobeda na istim tipovima aviona protiv amerikanaca, ali su mogli da ga uvedu zbog rakete Python, koja je omogucavala efikasnu primenu HMS. Cim se pojavila AIM-9X, pojavio se i HMS kod amerikanaca.

HMS i AIM-9X treba da predstavljaju vrhunac. To ne znaci da nisu mogli da primene takav sistem i sa manje efikasnom raketom (samo to sam hteo da kazem). Navodis nisu mogli izvuci bitnije prednosti sto znaci da bi nekakve ipak postojale (to je moja poenta). I na kraju dodajes kako su Izraelci ostvarivali na istim avionima 90% pobeda. To upravo potvrdjuje da Amerika sa tim nije zurila jer ni nakon toga oni nisu jurili da naprave takav sistem. Ako nista drugo mogli su ga nabaviti od Izraela u zamenu za nesto drugo (pod pretpostavkom da, kako kazes, oni sami nisu bili u stanju ranije da naprave takav spoj nisana i rakete radi tehnickih problema).

Citat:Naveo sam tekst koji navodi tehnicke probleme ugradnje osnosimetricne mlaznice kod amerikanaca, zbog prstena koji nije mogao da izdrzi silu i temperaturu mlaza kod otklona posle odredjenog broja sati rada, a takodje, jednostavnost upravljanja vektorom u to vreme je bila diskutabilna kod primene u realnim borbenim uslovima, zato sam poslao i sliku kokpita F-16VISTA.
Jel ti nije problem da stavis ponovo link ili taj tekst? To je kontra diktorno s onim sto stoji na slici koju je Mean nasao i postavio gde se navodi da je taj sistem vektorisanja potiskom bio spreman za upotrebu i ugradnju tokom 90-ih.

Citat:Rusi su uvek ili skoro uvek davali odgovor na americke proizvode, jer su svi njihovi sistemi uglavnom defanzivnog tipa, a americki ofanzivnog. Na udarac ide blok, pa kontra udarac Wink
S ovim se potpuno slazem ali samim tim im se otvara mogucnost da naprave nesto naprednije. Imaju vise vremena, a i sigurno preko svojih kanala dobi(ja)ju odredjena saznanja o Americkom orudju na koje prave odgovor.

Citat:Rusima apsolutno ovo nije prvi pokusaj koristenja stelta, jer vec dug niz godina vrse istrazivanja i primenu te tehnologije.
Pogledaj samo krstaricu tipa Kirov i videces da su cak tad uspeli da smanje njen odraz na nivo fregate!
Druga stvar je da je stelt stvar matematickih proracuna odbijanja radarskih signala od odredjenih povrsina i stelt premaza.
Mislim da rusi nemaju problema sa matematikom i fizikom, a napravili su stelt premaz koji je laksi 5 do 6 puta od vec postojecih i ima bolju otpornost na atmosverske prilike, kao i bolju sposobnost upijanja radarskih signala.

Sto se tice proracuna tu su broj jedan, u to nema sumnje. Govorio sam o tome da im je ovo prvi ozbiljan pokusaj na avionu da ga ucine manje uocljivim osim ako ne verujes u price kako je Berkut bio prakticno nevidljiv ili ne smatras da je MFI MiG-39 stvarno predstavljao naki vid steltha?

Sve ovo sto si naveo nece imati tezinu ako Amerika bude primetno ispred na tom polju, a trenutno jeste. Kako budu napredovali jedni, napredovace i drugi. Tako da dok ne vidimo kako ce stvari tad stajati, kada se pojavi buduci Su-XX (krajnji T-50), nema svrhe tako nesto nagadjati.

Citat:Rusi su cak i u prednosti kod oblikovanja aviona, jer tehnologija koja se koristi pri proracunu odbijanja radarskih signala je daleko uznapredovala od vremena konstruisanja raptora, a to je ono sto ne mozes da menjas, finalni oblik aviona, tako da raptor nema toliko mesta za poboljsanja.
Kako Besotted rece isti zahtevi traze i slicna resenja, sto je potpuno u pravu. Tako da to ko je u prednosti po pitanju oblikovanja je malo nezahvalno pricati. Ispade Rusi su svuda u prednosti, pa kad ovako nesto slusam ili citam, pitam se kako je moguce da njihov jedan avion nije poobarao citavu Americku 6 flotu sa sve nosacem aviona (ovo se ponajmanje odnosi na ovaj tvoj post ali me je podsetio na sve to). Te su ovde prvi, te su ovde ispred, te ovo, te ono i na kraju u nekom sukobu tras.

Ne znam sta da ti kazem vise. Pogledaj na svim temama, da li se igde navodi da Rusi imaju sa necim tehnickih problema, ne pamtim. I ako ima tako nesto, ima vrlo malo, na kasicicu. Dok se recimo tema o F-35 (ma koliko ga i sam pljuvao) pretvorila u utrkivanje ko ce postaviti novi problem vezan za taj projekat. Kad su Rusi u pitanju, tu su na prvom mestu strasti, pa onda sve ostalo (ne govorim o tebi sad direktno). To niko ne moze da ospori.

Iskren da budem, verujem i da neko odavde (a odnosi se na ogromnu vecinu) naleti na neki tekst o ozbiljni(ji)m problemima, recimo sa PAK-FA, da ga ne bi postavio jer bi se osecao kao nekakav izdajnik. Ispade pun net Americkih problema sa raznoraznim vojnim tehnologijama, a kod Rusa sve funkcionise besprekorno, cim nesto naprave i pre poletanja to je bolje, savrsenije, svestranije. Necu vise o tome.

Citat:PAK FA je avion koji koristi otvoreni tip nadogradnje, kao i F-22, sto znaci da kada bude izasao 2015 (po ruskim izjavama), elektronika koja se bude ugradjivala u njega bice "state of the art" i mislim da nece zaostajati za modernizovanim varijantama raptora, ako ih uopste bude bilo?
Mozda ce se 2015 pojaviti, 2020 sam pomenuo kao neku okvirnu godinu gde ce se naci ozbiljniji broj aviona u RV-u (mogla je biti i 2018 ili 2022). Ali ajde sad ovako da te pitam nesto. Prvo da li ti ima logike to sto si sad napisao? To bi znacilo da oni znaju da ce taj Su-XX biti na nivou nekog Raptora, za koji pritom ne znaju da li ce uopste nastati!? Kako mozes da znas da ces biti na nivou neceg za sta pritom nemas pojma ni da li ce se to nesto pojaviti? A ako se pojavi, opet ne znas kako ce to nesto na kraju izgledati, sta ce se u njega ugradjivati, niti u krajnjem slucaju kada ce se to pojaviti? Stvarno ne razumem ovakvu izjavu, bila ona njihova ili tvoja. I kad si cuo, bilo od jednih ili drugih, da su rekli da ce po necemu biti gori? Da li si cuo do sad tako nesto? Oni su uvek najbolji u svemu (i jedni i drugi), samo sto ce ih uskoro biti troje (djuture sa Kinezima).

Citat:Mislim da slobodno mogu da pretpostavim, ako je MIG-29 savrseniji u skoro svakom pogledu od MIG-23, da ce se bolje pokazati u istim uslovima, a to sto F-16 nisu imali podrsku avaksa govori da i inferiorniji avioni mogu da im udju u "dog fight"
Mogu i ja da pretpostavim i da se slozim s tobom. Ali je cinjenica da taj avion nikad do sad to nije uspeo da ostvari, stariji MiG jeste. Iskreno bas me briga sta bi bilo kad bi bilo. Dok ne vidim(o) na delu Su-27 i MiG-29 u nekom sukobu protiv F-ova, da ih otresu, oni ostaju jaki avioni samo na papiru (kao veciti telenti u sportu).

Citat:Na kraju krajeva i ti se sluzis pretpostavkama kao i svako drugi na ovom forumu, sto je apsolutno logicno.
Apsolutno.

Citat:Pa ako ti je referenca za procenu sposobnosti americke avijacije rat protiv srbije, iraka i avganistana, onda je stvarno moje poredjenje sa rusijom neumesno.
A koju ja to referencu mogu da imam osim onih koje su se dogodile? Koju to onda refernecu ima bilo ko da sa svakim slovom ovde napisanim stalno nesto Rusko dize u nebesa? Pa sta je bolji pokazatelj bilo kakav rat ili nikakav? Ili je najbolji pokazatelj sou program, pa oni koji tek pocnu da prate avijaciju misle, ovaj izvodi Kobru, vaaau, on je najbolji. Ne bi mi veroavao koliko sam to puta cuo kao argument i odustao od bilo kakvog ubedjivanja takve osobe (a vrlo tesko odustajem od rasprave).

Citat:Da bi doslo do nuklearnog rata tu se slazemo, ali hipoteticki imamo slobodu da uporedjujemo njihovo konvencionalno naoruzanje.
F-14 je imao kardinalna ogranicenja u odnosu na MIG-31 zbog radara, koji je imao usko polje pracenja cilja u prostoru po visini i daljini, dok kod miga ta ogranicenja nisu postojala i on je bio jedini avion u to vreme koji je simultano mogao da napadne 4 cilja koji su bili na razlicitim daljinama i visinama dok je F-14 realno mogao da napadne samo jedan, koji je lako mogao, ako je bio dovoljno agilan da razbije "lock on".
Takodje vreme trajanja rada motora na raketi AIM-54 je bilo kratko, tako da je ona veci deo puta do cilja isla po inerciji, za razliku od R-33, kod koje je veci deo putanje rakete u aktivnoj fazi sto drasticno povecava mogucnost pogadjanja cilja.
O brzini i visini leta miga izlisno je i govoriti, kao i o prednosti koje ona pruza!

MiG-31 jeste bio unikatan po nekim mogucnostima ali ne bi bio taj koji bi odlucio takav rat. To ne bi bio ni jedan tip aviona. Ja ti kazem da je o tome stravicno glupo uopste diskutovati. To su bile po svemu poznatom dve najmocnije vojne sile u istoriji od kako ima sveta (cak se smatra da su prevazisli Vizantiju, zasto bas samo nju, meni je napoznanica ali dobro). Tako da takav rat, cak i samo konvencionalni, svesti na to da li MiG-31 ima prednost u odnosu na F-14 je totalno suludo, neozbiljno, kako god hoces (bez uvrede, stvarno izvini ali nisam znao kako drukcije ovo da napisem). To je hiljade aviona, hiljade helikoptera, stotine ili hiljade brodova, stotine hiljada uplasenih ljudi-vojnika (sigurno uplasenih ili opet neko mozda misli da se u Rusiji radjaju samo supermeni bez straha), stotine genijalnih stratega uz milion i jedan faktor, i mi pricamo ovde sta je mogao MiG-31 naspram F-14, pa mislim.

Veliki pozdrav i nemoj molim te da se ljutis radi ovog poslednjeg dela, nisam imao nikakvu losu nameru ali takvo poredjenje stvarno deluje bezveze.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 658 korisnika na forumu :: 34 registrovanih, 6 sakrivenih i 618 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Petar, A.R.Chafee.Jr., aramis s, bmw335d, cvrle312, damirZR, dencorr, Drug pukovnik, goxin, GreenMan, ILGromovnik, jery, Kaplar2, Kožedub, Libertas, mgaji21, mikiroy, Milan Kosić, nikolazjovanovic95, Novi, Petar2005, plavii, Rakenica, Raptor1, riva, Sale.S, Sasa Pavlovic, Sibin, tmanda323, vathra, Voja1978, vukovi, Zerajic, zixo