Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::@Sale ne znam koliko si me razumeo, ali izmeri ugao aviona na 32 sekundi klipa, gde se avion u odnosu na kameru vidi iz profila, pa ces videti da je ugao blize 30°.
Evo i to sam uradio da ne ispadne da izbegavam. Ali to ne da nije iz profila, dodje nekako iskosa (malo od nazad), sto je gore nego u prvom slucaju. Kamera je u oba slucaja nize od idealne postavke (logicno) ali ovde deluje kao da je sam avion vislje (sto nije slucaj). Vise je ono prvo iz nekog nazovimo profila, nego ovo.

Evo slike i tako, ostavio sam i deo gde se vidi vreme, da ne bi bilo da mutim;



Ugao dodje nesto neznatno manji od 45* ali je perspektiva takva da izgleda kao da je znatno manji (isto sam pomislio da je tako). 30* nije svakako.

Dopuna: 09 Dec 2010 18:27

Mean bravo za ovu sliku. Sta znaci rec redundant?



Postavi mi molim te link, ako ima jos nesto da se procita o testiranjma VP-a.

Izvini tek sam sad video da ima i neki link, sve vreme mesam sa linkom od slike (posto gledam u post odgovoru). Jel ima nesto i na linku sa kog je slika ili je to to?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Redudant je redudantnost ili otpornost na otkaze. Triple redudant fly-by-wire sistem je u stvari sistem u kome postoje 3 kompjutera koji nadgledaju identicnu stvar i ako jedan otkaze, druga dva gase taj koji se ne slaze u informacijama sa prva dva. Obicno su sada quad redudantni ili ih ima 4 znaci.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala Bes.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

salesam ::sivisoko ::@Sale ne znam koliko si me razumeo, ali izmeri ugao aviona na 32 sekundi klipa, gde se avion u odnosu na kameru vidi iz profila, pa ces videti da je ugao blize 30°.
Evo i to sam uradio da ne ispadne da izbegavam. Ali to ne da nije iz profila, dodje nekako iskosa (malo od nazad), sto je gore nego u prvom slucaju. Kamera je u oba slucaja nize od idealne postavke (logicno) ali ovde deluje kao da je sam avion vislje (sto nije slucaj). Vise je ono prvo iz nekog nazovimo profila, nego ovo.

Evo slike i tako, ostavio sam i deo gde se vidi vreme, da ne bi bilo da mutim;



Ugao dodje nesto neznatno manji od 45* ali je perspektiva takva da izgleda kao da je znatno manji (isto sam pomislio da je tako). 30* nije svakako.


Brate , moram da ti se izvinim jer sam ti dao pogresne informacije!
Umesto da ti kazem osamnaesta sekunda klipa, gde se avion vidi iz profila, ja sam ti napisao trideset i druga, sto je u stvari duzina trajanja klipa. Umor cini svoje!
Nisam lepo pogledao
Ako te ne mrzi, pogledaj opet i videces koliki je u stvari pravi napadni ugao.

Citat:Za ovaj deo u zagradi te uopste ne razumem, kakav X-31 (sto njega pominjes)? Pogledaj mlaznicu, koriscenu na VISTA-i i HARV-u ima na YT, to nema veze sa sistemom ugradjenim na X-31 u obliku lopatica ili plocica (kako god). To su prave 3D mlaznice kao sto ih ima OVT ali je razlika sto na OVT-u ima ono sto strci okolo (ne znam sta je to), dok kod ovih sa VISTA-e i HARM-a toga okolo nema.






Na ovo sam mislio. Meni bas lici na sitem koji je bio primenjen kod X-31


Citat:To niko ne spori ili mozda i ima neko ko nije bas... Oni nisu rekli da im nije uopste bitno da im avion bude takav. Vec ono sto hocu da kazem jeste da je na listi njihovih najzanacajnijih prioriteta manevarbilnost na nekom pretposlednjem mestu (mozda ispred velike brzine), dok je kod Rusa na prvom. Naravno da svako forsira granu u kojoj je najbolji ali ne mozes reci da ciljevi koje postavis nisu nikakvo merilo i da to najedanput nema vaze (da se ne racuna, ne vazi). Bilo koja drzava - koja je sposobna da napravi borbenu letelicu - da sve podredi manevarbilnosti napravila bi odlican avion u toj oblasti. Mi imamo sukob ideja, elektronika vs manevarbilnost. Za sad ispade da prva opcija ima prednost, a kako bi bilo pod drugim okolnostima izlisno je pricati.


Ako je rusima manevribilnost bila na prvom mestu:

Zasto SU-27 ima vecu brzinu penjanja?
Zasto SU-27 ima bolje ubrzanje?
Zasto SU-27 ima veci dolet?
Zasto SU-27 ima otprilike istu maksimalnu brzinu (There's only one way to put an F-15 (A or C) to Mach2.5. Using V-Max switch(left of the throttle) to increase thrust and engine temperature. Above Mach 2.3 the flight is time limited because if you stay here, heat friction will make your canopy melt! The engine will overheat and V-max rating is limited at 3 hours before overhauling the engine. No need to have the Streak Eagle to perform this. The altitude for this run is comprised between 45000ft and 64000ft (60000ft with 4 AIM-7 or AIM-120), on a U.S. standard day (1966), at 33000lbs clean or 35040lbs with 4 AIM-7. Now, operationnaly this speed was never attained. Every flight safety made after Main Depot for maintenance called for a demonstrated Mach 2.0. Suffice to say that an 8 AAM loaded F-15 will have a top speed on nearly Mach 1.8, but it will attain this speed at a fairly high rate with those missiles.)
Zasto SU-27 ima R-27 (BVR), koja ima bolje karakteristike i vise tipova glava za navodjenje od AIM-7?
Zasto SU-27 ima R-73 (WVR), koja ima bolje karakteristike od AIM-9l?
Zasto su se SU-30k i F-15C otkrivali na istim daljinama u COPE India 2004?
Podaci koje sam naveo, vaze za premijere i jednog i drugog aviona i za naoruzanje koje su tada posedovali.
Podatak vezan za COPE India sam naveo, jer je to prvi put da su se uporedjivale karakteristike radara i jednog i drugog lovca u realnim uslovima, koji su bili iste generacije, s tim sto je radar kod suhoja bio jos i efikasniji na fonu zemlje!

Citat: Bilo koja drzava - koja je sposobna da napravi borbenu letelicu - da sve podredi manevarbilnosti napravila bi odlican avion u toj oblasti

Pa ako kod F-15 nisu sve podredili manevribilnosti, zasto je isti ili losiji u svim drugim karakteristikama koje sam naveo ili ako hoces, ako su rusi sve podredili manevribilnosti, zasto je SU-27 isti ili bolji u parametrima koje sam naveo a nijedan od njih nije manevribilnost?



Citat:mean_machine ::

Da mi je dogfight bitan imali bi nisansku kacigu znatno pre 2003godine.

Potpuno tacno.

Da su tada imali rakete koje bi velicinom ugla zahvata svoje IC glave mogle da opravdaju upotrebu HMS, oni bi ga i primenili.
Ugao zahvata cilja kod R-73 je bio neuporedivo veci u to vreme!

Vidis kako se pokazuje da danas sve to ugradjuju, pocev od TVC pa do HMS, iz razloga sto su tek u skorije vreme stekli uslove da to efikasno i primene.
Ne znam, ali tvoja tvrdnja da su sve mogli, ali nisu hteli, nekako mi nije logicna.
Izgleda da sada sve to bas i zele?!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mean , koliko sam ja mogao da procitam , YF-23 ima vektorisani potisak , ali samo prema gore . Od punog 2D potiska su odustali jer su zeleli manji IC odraz prema zemlji , i zbog pelikanovog repa koji mu je i sa vektorisanjem potiska prema gore omogucavao dovoljnu pokretljivost .
Nemam informacije da uopste nije imao vektorisani potisak . Ako mozes , postavi mi neki link da procitam o tome .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sale

Citat:Citat:Mogu samo da zamislim sta ce sve raditi PAK FA koji je od pocetka bio zamisljen sa TVC?!
Pa nista. Nista vise od onoga sto ce raditi Su-35S. On je kao i F-22 zamisljen kao kompromis steltha, brzine, super cruza, manevarbilnosti, agilnosti. Su-27 familija nije imala takva "ogranicenja". Ona je pravljena prevashodno kao ultimativna masina za prevlast i blisku borbu (tacnije da ima vrhunsku manevarbilnost). Sa istim sistemom upravljanja potiskom, ja pare dajem najpre na Su-35 iz te grupe (lovaca za takticku prevlast u vazduhu), pa tek nakon njih na T-50 i F-22. Ukupno bi to bilo nesto poput OVT-a (trenutno broj jedan po tom pitanju). Vidis ja bi taj HARV stavio odma uz OVT, pre F-22, Su-37 ili F-15STOL ili ACTIVE. VISTA-u negde izmedju jer je jednomotorac.

Razlika izmedju PAK FA i F-22 je u vise od 15 godina prilikom konstruisanja!
Danas jos bolje mozes da pomiris stelt i manevribilnost aviona od koje rusi ne samo da nisu odustali, vec igra istu ulogu kao i kod SU-27, jer ako se zbog obostranog stelta avioni budu otkrivali na malim daljinama, duel ce dobiti onaj koji je agilniji i manevribiljniji.
Tom logikom se vode rusi.

Krilo koje je primenjeno kod PAK FA je izuzetno efikasno kako za velike brzine , tako i za manevrisanje u transsonicnom i supersonicnom rezimu.
Takodje dozvoljava izlaz na velike napadne uglove zbog vorteksa koje formira na svojoj napadnoj ivici, koji potpomazu boljem opstrujavanju gornjeg dela krila.
Za jos ekstremnije uglove i manje brzine koriste LERX na koji je postavljen LEVCON, koji jos vise povecava efikasnost LERX-a!
LEVCON takodje moze da se koristi za optimiziranje aerodimamike pri supersonicnom letu.
Optrecenje krila masom je jos manje u odnosu na SU-35BM.
Kod PAK FA je upotrebljen savrseniji digitalni sistem upravljanja u kombinaciji sa vecim brojem kontrolnih povrsina, koje omogucavaju preciznije trimovanje aviona na svim rezimima leta.
Kao i kod SU-35, telo kod PAK FA predstavlja jednu veliku uzgonsku povrsinu.
Celopokretni vertikalni stabilizatori ce drasticno povecati efikasnost manevrisanja aviona u horiontalnoj ravni.
Nivo nestabilnosti kod PAK FA je povecan u odnosu na SU-35, sto pomaze brzim reakcijama i smanjenju "trim drag"-a zbog smanjenog imputa kontrolnih povrsina.
To mozes da vidis prilikom poletanja PAK FA, gde skoro da i nema znacajnije promene napadnog ugla repnih povrsina kako bi se avion odlepio od zemje i nastavio penjanje pod velikim napadnim uglom.
Za sve to potrebna mu je samo odgovarajuca brzina!
Odnos potiska i mase ce biti na istom ili jos boljem nivou zbog jacih motora i vece primene kompozitnih materijala, sto ce doprineti boljem ubrzanju i penjanju, pogotovo kroz transsonicni rezim leta.
Kontrola potiska, zajedno sa savrsenijim FADEC sistemom uz vecu snagu motora, proporcionalno ce povecati efikasnost vektora potiska.
Dolet i maksimalna brzina ce takodje biti veci.

Kada ne sve ovo dodas i rakete, koje se na SU-35 nalaze na spoljasnim nosacima, razlika potaje drasticna!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::Da su tada imali rakete koje bi velicinom ugla zahvata svoje IC glave mogle da opravdaju upotrebu HMS, oni bi ga i primenili.
Ugao zahvata cilja kod R-73 je bio neuporedivo veci u to vreme!

Dokle cemo se vrteti u krug.

AIM-95 je bila raketa koja je imala sve sto ima R-73. Imala je VP i imala je tragac sa velikim uglom zahvata.

Testiranje AIM-95A (dakle prve operativne verzije) su poceli 1975godine. Sobzirom da su procenili da je AIM-120 potrebnija odluceno da se ona razvija umesto AIM-95A.

Valjda je sada jasnije.

Dopuna: 10 Dec 2010 11:42

miodrag2 ::Mean , koliko sam ja mogao da procitam , YF-23 ima vektorisani potisak , ali samo prema gore . Od punog 2D potiska su odustali jer su zeleli manji IC odraz prema zemlji , i zbog pelikanovog repa koji mu je i sa vektorisanjem potiska prema gore omogucavao dovoljnu pokretljivost .
Nemam informacije da uopste nije imao vektorisani potisak . Ako mozes , postavi mi neki link da procitam o tome .

Secam se da sam citao neki tekst o testovima YF-23 posto je ispao iz igre za ATF, i mislim da VP nije bio pomenut tj. da je pisalo da iako nema VP avion je vrlo okretan.

Ko ce ga znati.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::Brate , moram da ti se izvinim jer sam ti dao pogresne informacije!
Umesto da ti kazem osamnaesta sekunda klipa, gde se avion vidi iz profila, ja sam ti napisao trideset i druga, sto je u stvari duzina trajanja klipa. Umor cini svoje!
Nisam lepo pogledao
Ako te ne mrzi, pogledaj opet i videces koliki je u stvari pravi napadni ugao.
Naravno brate nema problema. Nikakav problem, napravicemo i s tim vremenom. To je dva minuta posla.

Citat:

Na ovo sam mislio. Meni bas lici na sitem koji je bio primenjen kod X-31
Koliko sam uspeo da vidim HARV nije imao ovako nesto. Moguce je stvarno i da gresim, mozda su onu mlaznicu sto je postavio Mean imali VISTA i ACTIVE, a HARV nesto ovakvo. Iskreno nikad do sad nisam video tako nesto (ovaj sistem sa slike). U svakom slucaju ekstra je sto si to postavio. Pogledacu jos malo na YT i GV videa o HARV-u. Moguce je da su na njemu probali prvo jedno pa polse drugo, nije iskljuceno ni to.

Citat:Ako je rusima manevribilnost bila na prvom mestu:

Zasto SU-27 ima vecu brzinu penjanja?
Zasto SU-27 ima bolje ubrzanje?
Zasto SU-27 ima veci dolet?
Nisi me bas lepo razumeo. Ovo su isto njihovi proriteti, dolet se prosto podrazumeva da mora da ima ali je manevarbilnost ono na cemu uvek insistiraju po svacijem priznanju. Mozda je to kako sam naveo ispalo kao da im je on jedini bitan, a nije trebalo tako da bude. Recimo najpravilnije da je u ravni sa doletom. Ubrzanje i penjanje su neki od faktora koji su takodje jako bitni u borbi. Pritom su te dve osobine podrazumevana teznja svakom ko gradi borbeni avion (imali su i jace motore uz istina i vecu masu ali bolju aerodinamiku).

Citat:Zasto SU-27 ima R-27 (BVR), koja ima bolje karakteristike i vise tipova glava za navodjenje od AIM-7?
Zasto SU-27 ima R-73 (WVR), koja ima bolje karakteristike od AIM-9l?
Zasto su se SU-30k i F-15C otkrivali na istim daljinama u COPE India 2004?
Ipak poredjenje po ovom pitanju nije adekvatno (i ako obe stvari koje si naveo jesu potpuno tacne). Meris avione koji su skoro sa decenijom razlike usli u naoruzanje (Su-27 je bio odgovor na F-15, ne obratno, valjda i to nesto znaci). Za ovo sa COPA su samo infoi. Da li su i tacni (nisam se sa tim bakcao, nit imam nameru)?

Citat:Podaci koje sam naveo, vaze za premijere i jednog i drugog aviona i za naoruzanje koje su tada posedovali.
Podatak vezan za COPE India sam naveo, jer je to prvi put da su se uporedjivale karakteristike radara i jednog i drugog lovca u realnim uslovima, koji su bili iste generacije, s tim sto je radar kod suhoja bio jos i efikasniji na fonu zemlje!
Ti mene ocito nisi shvatio (vidim definitivno posle ovog dela). Ponavljam jos jednom. Na listi prioriteta vezanih za osobine nekog aviona (u sta ne spada naoruzanje) manevarbilnost je Rusima na vrhu liste, uz dolet, dok je kod Amerikanaca na dnu liste, nista vise i nista manje. To ne znaci da Rusi samo razvijaju i gledaju da im avioni valjaju na jednom polju (i nigde vise osim tu). Ali je cinjenica da se Amerika fokusirala na sto vecu sposobnost aviona za BVR borbu, Rusija razvija naravno i to ali pritom je naglasak i dalje na WVR. Cinjenica je da je Su-27 nesto kompletniji sistem od F-15, tu nije nista sporno. Sto se tice Su-30 i F-15C, jedan je nastao, ne znam tacno ali sredinom 90', a drugi krajem 70' (preko desetak godina razlike).

Citat:Pa ako kod F-15 nisu sve podredili manevribilnosti, zasto je isti ili losiji u svim drugim karakteristikama koje sam naveo ili ako hoces, ako su rusi sve podredili manevribilnosti, zasto je SU-27 isti ili bolji u parametrima koje sam naveo a nijedan od njih nije manevribilnost?

Koji F-15 od kog Su-27? Pokusao sam gore vec da odgovorim. Uporedi po detekciji Su-27S sa F-15C (po godistu), ko je tu bolji?

Citat:Da su tada imali rakete koje bi velicinom ugla zahvata svoje IC glave mogle da opravdaju upotrebu HMS, oni bi ga i primenili.
Ugao zahvata cilja kod R-73 je bio neuporedivo veci u to vreme!
Mozda si i u pravu ali su Ameri bili ti koji su daleko pre poceli sa testiranjima takvih sistema.

Citat:Vidis kako se pokazuje da danas sve to ugradjuju, pocev od TVC pa do HMS, iz razloga sto su tek u skorije vreme stekli uslove da to efikasno i primene.
Ne znam, ali tvoja tvrdnja da su sve mogli, ali nisu hteli, nekako mi nije logicna.
Izgleda da sada sve to bas i zele?!
Ovde si malo ironican ali nema veze. Ne jesu ili nisu hteli, nego im nije bio u vrhu proriteta. Ako se vratis na neki od mojih prethodnih postova, napisao sam prevedeno otprilike sledece; mozda, tacnije gotovo sigurno, Amerika sa klasicnom konfiguracijom nije mogla da postigne stepen manevarbilnosti kao Rusija jer su ovi bili na visem nivou po tom pitanju ali je pojavom TVC-a doslo do drasticnog smanjenja te razlike (u stvari moglo je doci, a nije).

Amerika TVC ima od 90' (ko zna od kad rade na njemu), nisu nista primenili do uvodjenja F-22. Po onome ispade da je sistem bio spreman da se ugradjuje od kasnih 90-ih. Uparvo je to jos jedan od pokazatelja da im WVR nije bio medju prioritetima. To sto sad sve to ugradjuju i rade, pa drugi tek sad razvijaju stelth, sto znaci da im se prednost koju su stekli na taj nacin potencijonalno gubi ili smanjuje, odgovor je potpuno logican. Mora se unaprediti i onaj segment koji su relativno zapostavljali i na kom su zaostajali (iz vec raznih navedenih razloga). Ali ipak svako i dalje prvenstveno forsira ono polje gde je najbolji.

Cinjenica je da bi ugradnjom VP-a Amerika smanjila zaostatak za Rusijom na polju manevarbilnosti. Pa i ako bi prednost i dalje postojala, bila bi dosta manja nego ranije. Tako da ispade da vise VP znaci Americi, nego Rusiji, a opet Rusi i dalje zele da unaprede sposobnosti u bliskoj borbi dok se Ameri ne trude ni da poboljsaju one i ovako zaostale. Tebi je reper samo F-22, a F-35 je najgori ili najbolji (kako god) pokazatelj ovoga sto pricam(o). F-15C ga nije dobio, niti ce, F-16 takodje, ni F/A-18E. Amerika igra na kartu elektronike i dalje, naravno i steltha, Rusija se tu tek polako primice. Sto znaci da mora da usledi kontra odgovor sa druge strane (vec ga imaju).

Amerika mora da ima nesto sposobno da odgovori na izazov, poput F-22 i ima ga vec poodavno. Sto govori kad su hteli, napravili su i TVC, i stelth, i super cruz, Rusija je tek na pocetku da ima tako nesto, nakon 20 godina (slovima dvadeset godina). Ako vec poredis avion nastao sredinom 90-ih, poredi ga sa avionom nastalim sredinom 90-ih, a to je F-22. Su-30 je najbolje sto Indija ima, F-15C ili E nije najbolje sto ima Amerika. Zato ajde da budemo vremenski, a i po stanju pravedni. Dok je u fudbalu totalno suprotno, ako merimo Maradonu, merimo ga sa Krojfom ili Zidanom, a ne sa Krisitijanom jer bi poredjenje bilo smesno ali ovo nije fudbal.

Stalno svi navode Kina ce za tri-pet-sedam godina da napravi ovo ili ono i tome se vecina divi u napred. Pa jel ta Rusija sedela dve decenije ili kad neodgovara poredjenje, onda vremenska razlika ne igra nikakvu ulogu? Dvadeset godina je Rusija imala vremena da razvija tehnologije koje treba da odgovore na Raptora ali ljudi naprosto dobiju amneziju kad nesto nije kako vole (da procitaju). Ja sam pre dvadeset imao devet godinica, neki odavde verovatno nisu bili ni muckani, e to je u tehnoloskom smislu kao pasije godine, X 7 (naravno ne bukvalno ali je napredak u svim aspektima poprilican).

PS. Izvini za neka progutana slova ili pogresan redosled posto sam brzo kucao, moram nesto da odradim (strasno me nervira kad to radim ali sad nemam vremena da ispravljam).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@salesam

To je jedini VP koji je ugradjen na F-18 HARV. Tebe verovatno zbunjuje to sto si vidjao slike F-18 HARV sa klasicnim mlaznicama. To je zato sto je HARV cinilo vise faza.

Evo ti ceo tekst u vezi F-18 HARV

http://www.nasa.gov/centers/dryden/news/FactSheets/FS-002-DFRC.html

Vec je bio postavljen na prethodnoj strani.

Dopuna: 10 Dec 2010 14:27

I faza, obican F-18 sa opremom za merenje, postignut stabilan let pri AoA od 55stepeni.

II faza ugradnja VP (kao sa X-31), postignut stabilan let pri AoA od 70stepeni.

III faza, dodatne upravljacke povrsine na nosu letelice.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

salesam ::...Koliko sam uspeo da vidim HARV nije imao ovako nesto. Moguce je stvarno i da gresim, mozda su onu mlaznicu sto je postavio Mean imali VISTA i ACTIVE, a HARV nesto ovakvo. Iskreno nikad do sad nisam video tako nesto (ovaj sistem sa slike). U svakom slucaju ekstra je sto si to postavio. Pogledacu jos malo na YT i GV videa o HARV-u. Moguce je da su na njemu probali prvo jedno pa polse drugo, nije iskljuceno ni to...

Evo ti nekoliko slika gde se vide thrust vanes i na motorima, nacin na koji je dizajniran i jedna slika bez njih, ali postize izuzetno veliki AoA i bez TW sistema.