Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::sivisoko ::A susret izmedju F-35 sa punim rezervoarom i F-4 sa minimalnom kolicinom goriva je moguc? Pa cak da F-4 ima pune rezervoare, srusice se negde kada mu se oni isprazne, jer ce sve potrositi prvo da dodje do F-35, pa ce onda trositi pri manevrima pod punim forsazom (F-35 tu moze da taktizira , jer ima PUNO vise goriva), pa cak i ako pobedi, nece imati dovoljno da se vrati u svoj topli dom!
Vidim da ti nije jasno o cemu je rec.

Mrzi me da trazim taj teks i citiram ovde. Naime, na nekoj visini, pri odredjenoj brzini i sa 40% punim rezervoarima F-35 nije mogao u zaokretu da "navuce" vise G od F-4 sa istim procentom goriva. I onda se svojevrmeno povela rasprava kako tih 40% goriva F-35 nije isto sto i 40% goriva F-4. Odnosno da bi sa manjom kolicinom goriva postigao bolje rezultate.
Na to je moj odgovor da to nije bitno jer ce svakako nositi veliku kolicinu goriva sa kojom je trom.

...
A sta mislis koliko ce trom, ( da ne govorimo o stetnosti po aerodinamiku aviona, njegovu brzinu, potrosnju goriva, radarski odraz, inertnost itd.), biti F-16, koji nosi skoro 12 tona korisnog tereta, sto je skoro 2 puta vise od njegove sopstvene tezine?! Izracunaj tu odnos potiska i mase, pa vidi ko ce biti tromiji!

Jasno mi je sve, citao sam taj tekst odavno, nema potrebe da ga trazis.

Na nekoj visini pri odredjenoj brzini, sa punim ili praznim rezervoarima, sa maksimalnim ili minimalnim ubojnim teretom, sa podvesnim ili naoruzanjem u trupu, ti mozes da dobijes kombinaciju da avion trece generacije odradi manevar pod istim G opterecenjem kao avion pete!
To su sve rezultati dobijeni pod razlicitim uslovima!
Ja sam samo hteo karikiranim primerima, da pokazem kako mozemo da izmanipulisemo situaciju, da neko poveruje da su manevarske karakteristike aviona pete generacije iste kao kod aviona trece!
Ako zelis da verujes u to, samo izvoli, ionako nije neka steta, jer nisi ruski savetnik za pitanja drzavne odbrane, pa ne bi mogao da ih dovedes u zabludu

Izvini sto se malo salim na tvoj racun. . .pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemam nameru dalje da se raspravljam. Zamorno bez ikakve dobiti.

Nadam se da si razumeo ono sto ti je napisao aramis_s.

Uopste mi nije jasno zasto stalno spominjes, pretpostavljam sa naoruzanjem V-Z, maksimalno natovaren F-16. Svaki avion u toj konfiguraciji je trom. Pogledaj koliko raketa V-V moze nositi i koliko su teske. Ukoliko si ubedjen da sa naoruzanjem V-V i dovoljnom kolicinom goriva za borbu lovac ne moze da ide do maksimalnog opterecenja onda se varas.
F-35 nije bio natovaren nicim drugim nego samo sa 40% goriva i ima performanse "letece cigle" iliti F-4. Ne znam sta tu ima da se shvati. Zezas ti sam sebe...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nesto mi je palo na pamet, i ako mozemo da nadjemo milion situacija, ajde da vidimo na primerima koje si dao sta bi moglo biti kao protiv mera;

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Leonardo ::Nemam nameru dalje da se raspravljam. Zamorno bez ikakve dobiti.

Nadam se da si razumeo ono sto ti je napisao aramis_s.

Uopste mi nije jasno zasto stalno spominjes, pretpostavljam sa naoruzanjem V-Z, maksimalno natovaren F-16. Svaki avion u toj konfiguraciji je trom. Pogledaj koliko raketa V-V moze nositi i koliko su teske. Ukoliko si ubedjen da sa naoruzanjem V-V i dovoljnom kolicinom goriva za borbu lovac ne moze da ide do maksimalnog opterecenja onda se varas.
F-35 nije bio natovaren nicim drugim nego samo sa 40% goriva i ima performanse "letece cigle" iliti F-4. Ne znam sta tu ima da se shvati. Zezas ti sam sebe...

Nadam se da si ti razumeo sta sam ja napisao "armis-u"?

Mislio sam da forumi sluze za raspravu, ali hvala sto si mi skrenuo paznju da oni predstavljaju samo jedno veliko smaranje. . . 7379 postova. . .kako i ne bi bio smoren?!
Samo iz razloga sto ne zelim da te ostavim u zabludi, ostavicu ti par podataka i necu te vise zamarati!

But Rand authors John Stillion and Scott Purdue contended that the high wing loading of the F-35 makes it inherently less agile than current fighter aircraft, including Russia?s MiGs and Sukhois, and Europe?s Rafale and Typhoon. Moreover, the F-35?s thrust loading is significantly inferior to that of the F-15, F-16 and F-22, they said. As a result, Rand alleged, the F-35 is inferior in visual-range combat in terms of acceleration, climb and sustained-turn capability. It also has a lower top speed, they added.

Beesley called these comparisons naïve and simplistic. An empty F-35A will weigh 30,000 pounds and have a maximum thrust of 40,000 pounds, he noted. ?Even when you add the 1,200 pounds of our air-to-air combat load and the 9,000 pounds half-fuel load with which you would typically begin an air-to-air engagement, then our power-to-weight ratio is still almost 1:1.? Moreover, he noted, the F-35?s half-fuel load is greater than today?s fighters. An F-16 would have only 3,600 pounds.

Beesley also insisted that the sustained turn rate of the F-35 is conquerable, despite its higher wing loading. He insisted that there is ?a huge amount of thrust available? from the aircraft?s Pratt & Whitney F135 engine, which is the most powerful ever fitted to a combat aircraft.

The F-35 chief test pilot further noted that the F-35 can fly at angles of attack that are just as steep as those of the F-18 or the F-22. ?It?s a fully maneuverable 50-degree airplane,? he said. He invited those who had witnessed the F-22?s startling agility at airshows recently to ponder the fact that ?the same people also designed the flight control system for the F-35.?

Moreover, Beesley told AIN, the debate should not be limited to a discussion of visual-range dogfighting. ?In a real combat mission, the ability to sneak up on your opponent and be the first to shoot is paramount,? he said.

This is a reference to stealth, of course, and the F-35?s low observability cannot be matched by any of the fighters that were mentioned in the Rand analysis. Opposing fighter pilots will find that the range at which they can detect the F-35, either by radar or electro-optics/infrared means, will be much shorter than they are used to.
But Beesley also had another ?non-kinetic? characteristic in mind?the F-35?s mission avionics, claimed to be the most advanced in the world. ?The F-35 pilot will have superior situational awareness, by day and by night, and a helmet-mounted display. This will be a great advantage and will allow him to take full advantage of the performance of today?s off-boresight air-to-air missiles,? he said.

Beesley can speak from some experience in the debate. He has more than 5,500 hours of flight time in over 50 different aircraft, including the F-16, F-117 and the F-22. He also flew Soviet-era fighters during a tour with the USAF ?Red Hats? squadron in 1979-80.

http://www.youtube.com/watch?v=96Kx6b7oKA8

Stoji i ona da svaki ciga svoga konja hvali, ali na nama je da koristimo zdrav razum i prihvatimo ono za sta smatramo da je realno i logicno, a da odbacimo sve drugo sto ne spada u to!
Nadam se da razumes dobro engleski?

I jedan mali primer:
F-16 u V-V konfiguraciji
Posto F-16 nema stelt karakteristike stavicemo i dve HARM rakete kao zastitu od PVO sistema!
Konfiguracija:
2xHARM
2XAMRAAM
2XAIM-9
Ukupna tezina 1188kg
Znaci da svako krilo nosi oko 600kg
Pri manevru od 9G, pritisak koji mora da izdrzi svako krilo je skoro 5,5 tona, ne racunajuci samu tezinu krila i gorivo koje se nalazi u njemu!
Maksimalna tezina koju F-16 sme i moze da ponese je oko 7 tona, sto znaci 3.5 tona po krilu, sve preko toga dovodi do strukturalnog ostecenja krila!
U sve ovo nismo uracunali otpor vazduha koji prouzrokuje pogorsanje manevribilnosti, smanjenje brzine, smanjenje doleta, zatim imamo i pogorsanje RCS itd.
U borbenoj konfiguraciji F-35 nema ni jedan od navedenih problema osim pogorsanog odnosa potiska i mase!

Ja opet ne tvrdim da ce F-35 i u borbenoj konfiguraciji, dobiti vazdusni duel protiv F-16 (cak sta vise, tvrdim da bi izgubio u "dog fight-u" protiv vecine 4+ generacije lovaca u cistoj konfiguraciji), ali naivno ga porediti sa F-4, toliko ga potcenjivati i neshvatati nacin i logiku, njegove upotrebe, je zaista smesno!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::7379 postova. . .kako i ne bi bio smoren?!
Verovatno

Citat:Ukupna tezina 1188kg
Znaci da svako krilo nosi oko 600kg
Pri manevru od 9G, pritisak koji mora da izdrzi svako krilo je skoro 5,5 tona, ne racunajuci samu tezinu krila i gorivo koje se nalazi u njemu!
Maksimalna tezina koju F-16 sme i moze da ponese je oko 7 tona, sto znaci 3.5 tona po krilu, sve preko toga dovodi do strukturalnog ostecenja krila!
Ajde neka je podatak za nosivost od 7000kg tacan. Pretpostavljam da je ta tezina rasporedjenja ne samo po krilima vec i telu aviona. I sad on leti nekih 800km/h. Pilot malo povuce rucicu i krene na gore. Navucice nekoliko +G. Po tvojoj racunici on onda nosi teret od 14, pa zatim pri +3G 21 tone itd. . Sto je dosta vise nego kada vuce maksimanih +9G a da je opterecen sa 1200kg, odnosno V-V raketama.

Citat:U sve ovo nismo uracunali otpor vazduha koji prouzrokuje pogorsanje manevribilnosti, smanjenje brzine, smanjenje doleta, zatim imamo i pogorsanje RCS itd.
Samo sto V-V oruzije nije toliko debelo, niti tesko poput bombi. Pa je doprinos RCS-u i povecanje otpora vazduha manje. Nemam matematicke alate da prorucanam koliko to tacno iznosi.

Citat:U borbenoj konfiguraciji F-35 nema ni jedan od navedenih problema osim pogorsanog odnosa potiska i mase!
Nije F-35 predvidjen da nosi samo teret unutra. Kada se ostvari vazdusna premoc teret ce se nositi i vani. Ali se onda postavlja pitanje sta ako se ne ostvare premoc u vazduhu?


Sve su to lepe price o F-35. Ali taj avion ce sluziti do 2040 u US. On je vec danas prevazidjen po nekim mogucnostima koje se ne mogu promeniti. Zato sto zmaj nije neki komad elektronike koji se iscupa i zameni. STOVL iliti F-35B verzija je ugrozila ceo dizajn. Maksimalna brzina je toliko mala da on ne moze pobeci, kada ispuca rakete, modernim lovcima. Sta je taktika? Poslati veliki broj F-35 uz podrsku F-22.
Iskreno govoreci pre bi se naoruzao sa Rafale i Su-35S nego sa F-35. Kupio bi ga samo u onom broju koji je neophodan. Za odredjene zadatke. Takve igre sebi ne mogu da priste manja vazduhoplovstva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nesto ne vidim da je max. brzina F-35 mnogo losija od F-18.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nije, ali da je kao kod F-14/15/22.

Prerano se povukao F-14. Sto znaci da se odstupa od koncepta F-14/18 i F-15/16. F-22 je trebao stici umesto 14 i 15. Kada se broj narucenih F-22 smanji 4 puta. Onda pada veliki teret na 35-cu. Nikome nisu hteli prodati previse dobar visenamenski stelt avion. A sada ce i oni "zaglaviti" sa njime.

Da ne duzm. Vreme ce pokazati koliko smo sta dobro predvideli.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::Leonardo ::sivisoko ::A susret izmedju F-35 sa punim rezervoarom i F-4 sa minimalnom kolicinom goriva je moguc? Pa cak da F-4 ima pune rezervoare, srusice se negde kada mu se oni isprazne, jer ce sve potrositi prvo da dodje do F-35, pa ce onda trositi pri manevrima pod punim forsazom (F-35 tu moze da taktizira , jer ima PUNO vise goriva), pa cak i ako pobedi, nece imati dovoljno da se vrati u svoj topli dom!
Vidim da ti nije jasno o cemu je rec.

Mrzi me da trazim taj teks i citiram ovde. Naime, na nekoj visini, pri odredjenoj brzini i sa 40% punim rezervoarima F-35 nije mogao u zaokretu da "navuce" vise G od F-4 sa istim procentom goriva. I onda se svojevrmeno povela rasprava kako tih 40% goriva F-35 nije isto sto i 40% goriva F-4. Odnosno da bi sa manjom kolicinom goriva postigao bolje rezultate.
Na to je moj odgovor da to nije bitno jer ce svakako nositi veliku kolicinu goriva sa kojom je trom.

...
A sta mislis koliko ce trom, ( da ne govorimo o stetnosti po aerodinamiku aviona, njegovu brzinu, potrosnju goriva, radarski odraz, inertnost itd.), biti F-16, koji nosi skoro 12 tona korisnog tereta, sto je skoro 2 puta vise od njegove sopstvene tezine?! Izracunaj tu odnos potiska i mase, pa vidi ko ce biti tromiji!...:

Do sada sam verovao da u odnosu na tezinu i ulogu, Tornado vazi za apsolutnog teskasa sto se tice nosenja korisnog tereta sa nekih 10T ali nisam znao da F-16 nosi 12T tereta.
To moras da mi pokazes koju brosuru koristis ili izvor jerbo taj F-16 oma neverovatno kvalitetne nosace, cvrstocu i aeroelasticnost krila kao i nekih 2x jaci motor nego sto sam ja mislio.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ajde neka je podatak za nosivost od 7000kg tacan. Pretpostavljam da je ta tezina rasporedjenja ne samo po krilima vec i telu aviona. I sad on leti nekih 800km/h. Pilot malo povuce rucicu i krene na gore. Navucice nekoliko +G. Po tvojoj racunici on onda nosi teret od 14, pa zatim pri +3G 21 tone itd. . Sto je dosta vise nego kada vuce maksimanih +9G a da je opterecen sa 1200kg, odnosno V-V raketama.

Bravo, sam si sebi dao odgovor na tvoju tvrdnju da lovac pod punim opterecenjem moze da odradi 9G, pogotovo ako nosi sva ubojna sredstva na krilima kao F-16 (on nosi samo kontejnere sa elektronikom na trupu, a ne rakete)! Sad vidis kolika bi sila bila da sa 7 tona odradi 9G, a ti si dosao samo do 3G! Ja sam dao primer sa najlaksom varijanton ( V-V ), a tvrdim ti da bi sa maksimalnom nosivoscu ostetio krila!


Citat:Samo sto V-V oruzije nije toliko debelo, niti tesko poput bombi. Pa je doprinos RCS-u i povecanje otpora vazduha manje. Nemam matematicke alate da prorucanam koliko to tacno iznosi.

Apsolutno se slazem da je sve drugacije kada nosi samo V-V, ali ako si slusao sta glavni pilot na F-35 kaze (koji je inace leteo na skoro 50 tipova aviona), da podvesni teret ima DRAMATICAN efekat na ponasanje aviona i da cak AMRAAM ima znacajan uticaj na ponasanje aviona, mislim da ti nece trebati matematicki proracuni da shvatis da je to zaista tako!
Nadam se da odlicno znas engleski i da si odgledao klip koji sam ti poslao?


Citat:Nije F-35 predvidjen da nosi samo teret unutra. Kada se ostvari vazdusna premoc teret ce se nositi i vani. Ali se onda postavlja pitanje sta ako se ne ostvare premoc u vazduhu?

Jednostavno. . .ako ne ostvare prevlast u vazduhu, nece nositi teret vani!


Citat:Sve su to lepe price o F-35. Ali taj avion ce sluziti do 2040 u US. On je vec danas prevazidjen po nekim mogucnostima koje se ne mogu promeniti. Zato sto zmaj nije neki komad elektronike koji se iscupa i zameni. STOVL iliti F-35B verzija je ugrozila ceo dizajn. Maksimalna brzina je toliko mala da on ne moze pobeci, kada ispuca rakete, modernim lovcima. Sta je taktika? Poslati veliki broj F-35 uz podrsku F-22.
Iskreno govoreci pre bi se naoruzao sa Rafale i Su-35S nego sa F-35. Kupio bi ga samo u onom broju koji je neophodan. Za odredjene zadatke. Takve igre sebi ne mogu da priste manja vazduhoplovstva.

Za zmaj se slazem!
Njegova maksimalna brzina je nesto preko 1,6M (oko 1850 ili 1900km/h)
Siguran sam da mozes da nadjes kolika je brzina klasicnog lovca kada nosi podvesni teret (mrzi me da sad trazim, ali cini mi se da sam procitao podatak da F-15 u V-V konfiguraciji ne moze da predje 1.7M), sto znaci da su otprilike na istom nivou (F-16 mozda i manje)

Ako si citao tekst koji sam ti poslao, F-35 ima "instantaneous turn rate" od 50*. On je jako bitan, mozda nije u toj meri kao "sustained turn rate".
To znaci da, ako F-35 uspe da u tom kratkom trenutku iskoristi izlaz na tako velike napadne uglove, postoji velika verovatnoca da bude u prednosti u pocetnoj fazi borbe, ako ne uspe , onda do izrazaja dolazi "sustained turn rate" i tu u prednost dolazi avion sa tom karakteristikom!
Samo par lovaca moze da izadje na te napadne uglove, a definitivno mislim da F-4 ne moze (jer je cela ova rasprava oko njega i pocela)
F-35 ima znacajne prednosti u odnosu na recimo F-16, pri malim visinama i brzinama (ovo je cak podatak kada su oba aviona u cistoj konfiguraciji), jer odnos potiska i mase mu omogucava znatno veca ubrzanja i pod tim uslovima ima vecu rezervu snage!
Ono gde se njegova prednost gubi, jeste veca brzina i visina, gde do izrazaja dolazi cistija aerodinamicka finesa aviona (tu je F-16 bolji).
To bi bilo kao kada poredis formulu koja ulazi u sporu krivinu. U sporoj krivini njena putanja zavisi samo od mehanickog "gripa", odnosno trenja izmedju pneumatika i podloge.
U brzim krivinama opstrujavanje vazduha oko stabilizatora vrsi dodatni pritisak na formulu i ona bolje lezi u krivinama.
Ono sto mi znamo je da kada lovci ulaze u u vazdusni duel, prilikom manevara gube i brzinu i visinu, tako da postoji neka verovatnoca da ce zavrsiti na visinama i brzinama na kojima F-35 ima prednost!?

Opet se ogradjuem da bi F-35 u borbenoj konfiguraciji, dobio klasican lovac u borbenoj konfiguraciji sa podvesnim teretom (ja bi se daleko sigurnije osecao u SU-35S), ali ja pokusavam da iznesem prednosti i mane i jedne i druge konfiguracije i nemam nikakvu nameru da stavljam F-35 u isti kos sa F-4!

Dopuna: 13 Nov 2010 12:01

Citat:Do sada sam verovao da u odnosu na tezinu i ulogu, Tornado vazi za apsolutnog teskasa sto se tice nosenja korisnog tereta sa nekih 10T ali nisam znao da F-16 nosi 12T tereta.
To moras da mi pokazes koju brosuru koristis ili izvor jerbo taj F-16 oma neverovatno kvalitetne nosace, cvrstocu i aeroelasticnost krila kao i nekih 2x jaci motor nego sto sam ja mislio.

Trebao bi onda pazljivije da citas sta sam napisao

Napisao sam korisnog tereta!
U to spadaju ubojna sredsva, podvesna elektronska sredstva i puno, puno goriva!
Izvini sto nisam bio najprecizniji, (jer imam milion podataka u glavi o tehnickim karakteristikama aviona, pa ponekad pogresim), ali ako je F-16 prazan negde oko 8 tona, a maksimalno opterecen preko 19 tona (naravno sve ove tezine variraju u zavisnosti od toga koji "block" je dati F-16), onda imamo povecanje mase od 11 tona, odnosno 11 tona korisnog tereta!

Izvini za onu jednu tonu vise

• 1Ovo se svidja korisniku: Vlada1389
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sivisoko
Citat:F-16 nosi preko 7 tona tereta samo na krilima! ! !
Može, ali to je podatak. U stvarnosti nosi manje zbog očuvanja borbenih karakteristika, a i nema potrebe zbog toga što vreme vođenog oružja nema potrebe. I slika koju si postavio dokazuje ono što sam ja rekao. Najteži tereti su ispod trupa i na unutrašnjim nosačima("ispod miške"). To su najčešće dodatni rezervoari koji se odbacuju u kritičnim situacijama. Takve iste će nositi i F-35, da se ne lažemo, pri dužim misijama. Na vanjskim nosačima(vanjski po poziciji na delu krila) F-16 nosi, u najboljem slučaju, AMRAAM koji je težak manje od 160kg.

Citat:Ne mislim da ce apsolutno svaki avion sa podvesnim teretom biti losiji od F-35, ali treba biti objektivan i priznati mane i prednosti i jedne i druge konstrukcije!
O tome ćemo kada se borbeno dokaže. Za sada možemo samo da pijemo reklamu koju plasira budući proizvođač. Hmmm, previše futura

Citat:Kada sam rekao finesa, mislio sam na efikasnost aerodinamicke konstrukcije svakog aviona ponaosob. . . mozda se nisam bas najbolje izrazio!
To stoji, ali ja ti samo prenosim ono čemu su me naučili pre 26 godina na početku letačke karijere baš na jedrilici. Finesa je bitna za letelice bez motora. Sve nesavršenosti aerodinamičke koncepcije, mogu da se prepeglaju mehanizacijom krila i dobrim motorom.