Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sivisoko
Citat:Ukupna tezina 1188kg
Znaci da svako krilo nosi oko 600kg
Pri manevru od 9G, pritisak koji mora da izdrzi svako krilo je skoro 5,5 tona, ne racunajuci samu tezinu krila i gorivo koje se nalazi u njemu!
Maksimalna tezina koju F-16 sme i moze da ponese je oko 7 tona, sto znaci 3.5 tona po krilu, sve preko toga dovodi do strukturalnog ostecenja krila!
Obrati paznju na boldovano. Prvo na sta sam ti ukazao je da F-16 nosu ukupno 7 tona rasporedjeno na sve nosace. aramis s je lepo objasni gde se nalaze ti nosaci.
Ne nosi svako krilo po 3,5 tona maksimalno.

Tih 7 tona ne miruje. Sa njima se izvode neki manevri i avion ce trpeni odredjena G opterecena. Ono na sta ti dalje ukazujem jeste da je dovoljo da se avion optereti sa preko 2 G i vec tada pod punim teretom premasuje opterecene koje ce imati kada nosi V-V naoruzanje pri 9 G.

Mi ne govorimo o natovarenom F-35. Vec sa 40% goriva. Sve i da prihvatimo da ce sa 100% goriva ici samo na neke zadatke, a da je predvidjeno da leti sa 50% goriva. Ja se pitam pri kojoj kolicini goriva i 4xAIM-120 ce F-35 prikazati najbolje manevarske sposobnosti.

To sto su oni svesno napravili takvu konstrukciju je njihov problem. Kritikujem ono sto je ocigledno. Mogli su dosta bolji posao da odrade.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Besotted ::Kada volite nekog, onda ste slepi za sve njegove/njene mane. Isto je i sa avionima i avioentuzijastima.

Najbolji odgovor !

Dopuna: 13 Nov 2010 16:19

Ne znam jel bila

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Može, ali to je podatak. U stvarnosti nosi manje zbog očuvanja borbenih karakteristika, a i nema potrebe zbog toga što vreme vođenog oružja nema potrebe. I slika koju si postavio dokazuje ono što sam ja rekao. Najteži tereti su ispod trupa i na unutrašnjim nosačima("ispod miške"). To su najčešće dodatni rezervoari koji se odbacuju u kritičnim situacijama. Takve iste će nositi i F-35, da se ne lažemo, pri dužim misijama. Na vanjskim nosačima(vanjski po poziciji na delu krila) F-16 nosi, u najboljem slučaju, AMRAAM koji je težak manje od 160kg.

Prijatelju, to sto se ti bukvalno hvatas za primer sa teretom u sakama koji sam naveo i polazis od toga da ja tvrdim da F-16 nosi svih 7 tona ubojnog tereta na vrhovima krila, pokazuje da me smatras ili za debila ili mozda nemas dovoljno jake argumente da osporis ono o cemu ja pricam, a ubedjen sam da ti je itekako jasno sta ja hocu da kazem!
Slika koju sam ja postavio dokazuje ono sto sam ja rekao, a to je da u toj konfiguraciji nosi teret SAMO na krilima, jedino ako imas X-ray pogled pa vidis neke rakete, kroz avion, ispod trupa!
F-16 ima 3 podvesne tacke ispod trupa, ali su one uglavnom za FLIR uredjaje, ECM sisteme i dopunski rezervoar
Ako cemo vec da govorimo o gorivu, pogledaj koliko vise unutrasnjeg goriva nosi F-35 od F-16 i sve ce ti biti jasno. Svi na sav glas pricamo kako je strava sto SU-35S nosi skoro 12 tona u unutrasnjosti, ali kada F-35 nosi skoro 9 tona, sto je vise nego 2 puta od F-16 koji je u njegovoj klasi, onda idu argumenti tipa, kako ce F-16 to lako resiti sa podvesnim rezervoarima, a ovamo pljujemo iz sve snage na te rezervoare!
Pa i ti podvesni rezervoari prave veliki otpor vazduha i samim tim jos vise povecavaju potrosnju goriva! Svi smo videli kolike su probleme imali americki piloti da vrse prelete preko male Srbije i uvek su morali da imaju podvesne rezervoare, a sta da kazemo da je u pitanju neka veca zemlja. . .? Ti kazes da ce F-35 nositi rezervoare na duzim misijama, onda bi F-16 samo njih morao da nosi, jer ne bi imao mesta za rakete?!


Citat:O tome ćemo kada se borbeno dokaže. Za sada možemo samo da pijemo reklamu koju plasira budući proizvođač. Hmmm, previše futura

Ja se izvinjavam, ja pomislio da je ovo tema virtuelni dvoboj, ali izgleda da stalno pravim neke greske !
Znaci nema nista od rasprave oko F-22, MIG-35, SU-35S, Su-37, MIG-29OVT, EF2000 itd. jer koliko me secanje sluzi, nijedan od ovih aviona se nije borbeno dokazao?
Ja obozavam rusku tehniku i logiku kojom se sluze pri projektovanju aviona i navijam za njih kao za sebe, ali da je sve sto ameri kazu reklama a sve sto rusi kazu dogma, e pa u to bas nisam spreman da poverujem!
Da F-35 ima problema, ima, ali uporedjivati ga sa F-4. . .sta reci?

Ja se malo bolje sluzim stranim izrazima kada pokusavam da kazem nesto o avionu, pa ces mi oprostiti sto malo improvizujem kada pricam na nasem?! Ali opet skaces sebi u usta, time sto kazes da se svi aerodinamicki nedostaci mogu prepeglati dobrim motorom i mehanizacijom krila, jer izgleda da ameri to i rade!?
F-35 ima najjaci motor ikada ugradjen u lovca (mogu da ga nabriju do 190KN ) i evoluciju digitalnog sistema upravljanja sa F-22!!
Ala ce ga prepeglati

E da, umalo da zaboravim. . .upravu si, F-16 uglavnom nosi teret ispod trupa, a ne ispod krila. . . kao i vecina drugih klasicnih lovaca!









I nema potrebe da mi govorite kako to nije samo V-V konfiguracija na slikama, ali se iskreno nadam da razumete sta hocu da kazem?

P.S. takodje se nadam da se neljutite zbog mog sarkazma, ali u nekim trenucima ne mogu da odolim sta da radim kad sam covek veseljak?!

Dopuna: 13 Nov 2010 18:37

Citat:Obrati paznju na boldovano. Prvo na sta sam ti ukazao je da F-16 nosu ukupno 7 tona rasporedjeno na sve nosace. aramis s je lepo objasni gde se nalaze ti nosaci.
Ne nosi svako krilo po 3,5 tona maksimalno.

Nema potrebe da gubis vreme i da se trudis! Aramis mi je sve objasnio gde sta stoji

Citat:Tih 7 tona ne miruje. Sa njima se izvode neki manevri i avion ce trpeni odredjena G opterecena. Ono na sta ti dalje ukazujem jeste da je dovoljo da se avion optereti sa preko 2 G i vec tada pod punim teretom premasuje opterecene koje ce imati kada nosi V-V naoruzanje pri 9 G.

A ja ti ukazujem da avion sa 1200kg u V-V konfiguraciji ima pritisak od dodatnih 11 tona na krila i pogorsanje aerodinamicke finese aviona, koje ne bi imao kada bi mu oruzje bilo postavljeno uz uzduznu osu aviona u trupu!
Upravu si, nema sanse da se razumemo sta da se radi?!


Citat:To sto su oni svesno napravili takvu konstrukciju je njihov problem. Kritikujem ono sto je ocigledno. Mogli su dosta bolji posao da odrade.

Ma kritikujes ti i ono sto nije ocigledno ( mislim da je to poprilicno ocigledno ), a s' obzirom sta sve hoce da im taj mali lovac radi, dobro je sto uopste i leti, tako da mislim da svoj posao odradjuju vrlo savesno, jer imaju najbolje strucnjake na svetu, a to sto su pred njih stavljene TT karakteristike koje ne idu jedna sa drugom, e to je vec njihov problem!

Dopuna: 13 Nov 2010 19:22

salesam ::Nesto mi je palo na pamet, i ako mozemo da nadjemo milion situacija, ajde da vidimo na primerima koje si dao sta bi moglo biti kao protiv mera;





Svaka cast na ideji, pogotovo mi je svidja onaj deo gde F-22 radi kobru, ali mislim da bi morao da je radi po boku, jer avioni nisu cisto jedan iznad drugoga, vec su i pod uglom, sto pokazuje ta mreza na dnu slike!
Ali u svakom slucaju vrlo interesantno!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::Citat:Tih 7 tona ne miruje. Sa njima se izvode neki manevri i avion ce trpeni odredjena G opterecena. Ono na sta ti dalje ukazujem jeste da je dovoljo da se avion optereti sa preko 2 G i vec tada pod punim teretom premasuje opterecene koje ce imati kada nosi V-V naoruzanje pri 9 G.

A ja ti ukazujem da avion sa 1200kg u V-V konfiguraciji ima pritisak od dodatnih 11 tona na krila i pogorsanje aerodinamicke finese aviona, koje ne bi imao kada bi mu oruzje bilo postavljeno uz uzduznu osu aviona u trupu!
Upravu si, nema sanse da se razumemo sta da se radi?!
I oni su blesavi pa ne znaju da ce avion nosi teret
Vau krlia su predvidjena da trpe opterecenje

Na ovoj slici, koju si postavio, vidi se kako je rasporedjen teret. Ispod trupa i "miski" najtezi ka vrhovima krila gde su postavljene rakete V-V.
http://www.mycity-military.com/slika.php?slika=141563_58621230_F-16%20FALCON%20(37).jpg

Uostalom Tajfun nosi BVR rakete uz telo. Nema potrebe da postavljs sliku sa bombama.

Najjaci motor
Protrci kroz podatke pa ces videti gde se uklapa. Evo da se ne mucis

F-4 - 13,757 kg ; 18,825 kg ; 28,030 kg ; 105,8 kN ; sa DS 158,6 kN
F-18 - 13,900 kg ; 21,320 kg ; 29,900 kg ; 124,6 kN ; sa DS 195,8 kN
EFA - 11,150 kg ; 16,000 kg ; 23,500 kg ; 120 kN ; sa DS 188 kN
F-15 - 12,700 kg ; 20,200 kg ; 30,845 kg ; 158,2 kN ; sa DS 259,2 kN
F-35 - 13,300 kg ; 22,470 kg ; 31,800 kg ; 124.6 kN ; sa DS 191 kN

Rekao sam da je smorno, jer vidim kuda ide. Svi su uvek u pravu, ako nista drugom barem se poruke mogu prepeci i davati drugacija tumacenja. A uz to i pored toga sto umes napraviti porpilican luping si drzak ...
Ide sa godinama...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Rekao sam da je smorno, jer vidim kuda ide. Svi su uvek u pravu, ako nista drugom barem se poruke mogu prepeci i davati drugacija tumacenja. A uz to i pored toga sto umes napraviti porpilican luping si drzak ...

Evo odricem se svoga prava da budem u pravu. . .sve pravo ostavljam tebi!

To bi bila moja poslednja drska izjava na ovu temu

Drago i interesantno mi je bilo polemisati sa tobom (zaista to i mislim)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sivisoko

Pa i F-105 je imao u ono vreme najaci motor od svih lovaca pa mu to nije mnogo pomoglo kada bi ga pojurio MiG-21. A kada je nosio dosta goriva i bombi nije mogao da utekne ni MiG-17.

Fakat je da F-35 fali snage.

Tipican primer.

F-35A sa 50% goriva ima odnos potisak/masa od 1.09

Ako to primenimo na Su-27SK dobijamo sledeci podatak

25T/1.09 = 22.94tona tj. masa praznog aviona plus 6.56tona goriva ili ti skoro 70% goriva.

Jasno je da Amerima losije performanse (u odnosu na Suhoj ili dvomotrone EUkanarde) F-35 nisu problem jer ce ih imati dosta po vrlo pristupacnoj ceni. Kazem pristupacnoj jer ce kostati dva do tri puta vise od velikih stelt UAV koji ce ipak biti manje sposobni od F-35. Npr. nece moci da se koristi za postizanje vazdusne nadmoci. Verovatno ce imati gomilu problema u razvoju (F-35 je svoje buve vec pregurao) a i dalje bih voleo da vidim kada ce X-45/47 da sleti na nosac aviona u pokretu pri malo jacim talasima

Problem je sto Lokid ide okolo i prica pricu da je F-35 ulitmativni lovac. Ja sam ipak pratio razvoj JSF od samog starta i dobro se secam intervijua sa glavonjom iz njihovog RV, gde covek kaze da ih ne interesuju lovacke sposobnosti i da je za F-35 najbolje da izbegne konflikt.

Nije dzabe Karlo Kop F-35 nazvao F-105 za XXI vek

Ja inace sam se ukljucio u temu jer ne smatram da je F-35 nesto losiji od F-16 ili F-18 ali ja te avione ne smatram najboljim letackim masinama. I onda kada F-35 porede sa njima ne vidim neku logiku.

Dopuna: 13 Nov 2010 20:43

Samo da dodam da je za Su-27SK razmatran potisak sa AL-31F motorom a ne jacim derivatima koji su vec tu (117s i F3).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Pa i F-105 je imao u ono vreme najaci motor od svih lovaca pa mu to nije mnogo pomoglo kada bi ga pojurio MiG-21. A kada je nosio dosta goriva i bombi nije mogao da utekne ni MiG-17.

Ne znam koliko pratis ovu temu, ali ta moja konstatacija je bila odgovor na neke "aramisove" tvrdnje u vezi aerodinamike, tako da mora malo pazljivije da se pogleda sta sam time hteo da kazem!
Daleko od toga da ja tvrdim da ga to sto ima najjaci motor cini i najboljim, cak sta vise, oni tim motorom pokusavaju da nadomeste aerodinamicke nedostatke koje taj avion ima!



Citat:Problem je sto Lokid ide okolo i prica pricu da je F-35 ulitmativni lovac.

Ja izjave tog tipa nikada nisam shvatao za ozbiljno, bilo koja strana da ih je izrekla!
Pokusavam da budem samo objektivan pri ocenjivanju prednosti i mana neke konfiguracije i to je to!


Citat:Ja inace sam se ukljucio u temu jer ne smatram da je F-35 nesto losiji od F-16 ili F-18 ali ja te avione ne smatram najboljim letackim masinama. I onda kada F-35 porede sa njima ne vidim neku logiku.

Upravo o tome i pricam, cak sta vise, ne bi potcenio ni F-16 ni F-18, ali kad ga stavis u isti kos sa F-4, to postaje stvarno smesno!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pratim diskusiju na ovoj temi pa bih samo nešto dodao na priču o F-35.

F-22 je avion prvenstveno izmišljen da izbori vazdušnu prevlast nad teritorijom gde se odvija sukob. Njegov posao je da se nosi sa Suhojevima i Migovima.
F-35 je napravljen da bude čistač kopnenih sistema PVO koji mogu da budu opasna pretnja po oba aviona, jer F-22 nema opciju za napade na kopnene ciljeve.

Znači F-35 je projektovan ne da vodi vazdušni boj nego da bude čistač terena, a ukoliko bude napadnut ima resurse i da se brani. Za samoodbranu nosi 2x AIM-9X, po potrebi amraame i ima topove. Njegovo glavno naoružanje su HARM rakete i pametne vođene bombe i projektili.
Njegova presvashodna uloga je taktički bombarder a lovačka uloga mu je sekundarna. Iako nema skladne aerodinamičke linije jednog Suhoja on nikako nije glineni golub u vazduhu.
Po meni, njegovo najjače oružje nije stelt, niti rakete AIM-9X već elektronika koju poseduje, koja mu omogućava da ima pregled taktičke situacije kakvu svi ostali avioni mogu da sanjaju, da u realnom vremenu podeli informaciju sa drugim avionima, što omogućava da se za svaku situaciju nađe najbolje taktičko rešenje.

Karlo kop priča priče o F-35 kako bi se stvorila klima da se dozvoli izvoz F-22 i u druge zemlje ili bar da se nastavi serijska proizvodnja, nesumnjivo, trenutno najboljeg lovačkog aviona u svetu u operativnoj upotrebi.

Tvrditi da se avion treće i pete generacije mogu porediti je smešna. Čak i da mu agilnost nije jača strana, F-35 ima druge adute iz rukava koji mogu biti ubitačnija kombinacija od same aerodinamike letelice ili njegove agilnosti.
Ne treba zaboraviti, potcenjeni protivnik je najopasniji protivnik.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sigurno je da ne treba potceniti nikoga , ali ga ne treba ni preceniti .
Obe stvari vode u gresku i gubljenje bitke .
Treba naci ravnotezu izmedju dve krajnjosti .
Po svemu sto mozemo da cujemo , Amerikanci ga precenjuju . I pokusavaju da tu pricu prodaju svima ostalima . Po meni , Silent Eagle , ili EF-2000 sa pokretnim poklopcima preko raketa na trupu i smestajem slicnim onim koje ima PAK-FA za IC rakete na krilima bi ga u vazdusnoj borbi oduvali . Slicno bi bilo i za Rafale-a , kada bi mogao da nosi naoruzanje slicno EF-2000 , ili F-15 . Na zalost , previse je mali i kompaktno upakovan da bi se mogao modifikovati za tako nesto .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::
Svaka cast na ideji, pogotovo mi je svidja onaj deo gde F-22 radi kobru, ali mislim da bi morao da je radi po boku, jer avioni nisu cisto jedan iznad drugoga, vec su i pod uglom, sto pokazuje ta mreza na dnu slike!
Ali u svakom slucaju vrlo interesantno!
Ma video sam to, i bez mrezice se podrazumeva radi linije leta ali nisam imao zivaca da se igram i sa crtanjem rotacije. Ima snimaka gde F-22 dok sedi tako na guzivi rotira po uzduznoj osi bez problema, a pravac mu se ne menja - tako da bi pravilno bilo da sam dodao da ide tako ali po strance ali reko gde sad da trazim i drukciju slicicu, pa da je smanjujem, itd. (ovo je sve jedna te ista samo sam menjao polozaj, sto se vidi). Naravno, HARV onda ne bi morao da odradi manevar do kraja ali samo sam hteo da pokazem da avioni koji imaju isto neke dodatne mogucnosti na raspolaganju u odnosu na klasicne, imaju cime i nacine da odgovore na rotaciju koju HARV izvodi pomocu 3D-a. Sto opet ne znaci da ne bi izgubili ali bi pobednik bio neizvesniji nego kad je u pitanju klasicni lovac - oko ovoga se makar sigurno slazemo.

PS. Zaboravio sam ti odgovoriti za VI gen. aviona koju si pomenuo. Bez da me pogresno shvatis ali to dok ne vidim, necu verovati jer taj bi avion trebalo onda da poleti kad? Mozda neke 2020-2025, a to mi deluje prosto smesno. Jedino tako nesto vidim kao mogucnost da se desi jeste da su (u)videli koliko su zasr*li motku s F-35, pa rade nesto po hitnom postupku kao zamenu za isti i da su to su nazvali VI gen. Pa peta je tek uvedena, i to je samo F-22 (Ameri) vec 5 god., ostali ce je u najboljem slucaju dobiti najranije za toliko (Rusi) ili decenije i vise (ostali).

Ono sto si naveo oko ometanja i jeste najveci problem UA borbenih aviona ali bi trebali imati mogucnost povratka u baze bez komandi sa zemlje (primitivna vestacka inteligencija). I ako se mnogi ovde ne slazu sa tim, prosto ne vidim koje to prednosti mogu da imaju avioni-pilot u odnosu na bespilotne. Ovi su jeftiniji, manji, steltniji, pokretljiviji, laksi za odrzavanje, izbacen je najogranicavajuci faktor leta... Dobro taj isti covek je za sad i najveca prednost ali on ce uz savladavanje problema sa vezama, biti prisutan, samo u nekom skrivenom bunkeru. Ma prosto sve je nemerljivo, a ako pogledamo DAS na F-35, pilot vise nece ni koristiti svoje oci (ne bukvalno), i isto tako moze da gleda i sa zemlje kao da je u kabini. I najbitnija prednost je sto nece biti ljudskih zivota (podrazumevano, u borbi aviona). Ako ne uspeju da rese veze, onda to vec menja kompletnu pricu ali onda dolazimo u daleko veci problem, a to je razvoj vestacke inteligencije koja je po meni i pocetask naseg kraja.

Danas je u razvijenijim zemljama vec sve kompjuterizovano: elektrodistribucije, vodovodi, gasovodi, nuklerana postrojenja, jeste to primitivniji oblik ali "uskoro" ce sve biti pod kontrolom racunara, a razvijate ih tako da im ne budete vise potrebni, zakljucak se sam moze doneti. Samo je pitanje vremena koliko ce coveku trebati da stvori tako nesto, da li jos deceniju ili nesto vise? Ovo moje misljenje nema veze sa nekim filmovima na tu temu - i ako ne znaci da ce se i oni pokazati daleko od buduce istine - vec cista i zdrava logika. Covek ce u pocetku verovatno, gotovo sigurno naci nacin da ih zadrzi pod kontrolom ali vremenom ce kompjuteri preovladati ako pocnemo obilno da primenjujemo vestacku inteligenciju i istu nastavimo da unapredjujemo. Naravno ako se do tad vec neunistimo medjusobno.