Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Shodno paktu SSSR sa Nemackom, i Jugoslovenski komunisti jos nisu bili sa sukob sa Nemackom.
A kao drugo, 27.marte je tek kasnije svojatan putem revizije, a ne u samo vreme dogadjaja. VIdi onaj dokumentarac o dogadjajima 27 marta.
U SKJnije bilo za rat protiv Nemacke, pre ulaska SSSR-a u rat smatrano još politicki necelishodnim, a sa vojne tacke gledista samoubilackim cinom ili avanturom dok se ne dezangažuju nemačke snage na
Balkanu i jugoistočnim prilazima SSSR-u. Po cemu se taj stav razliuje od Drazinig suzdrzavanja dok se saveznici ne iskrcaju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:vathra:Ову тезу је лансирао још 80-их Виктор Суворов (право име Владимир Резун, пребегли шпијун).
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Новији руски радови, укљ. и Гланца, је углавном оповргавају.
Ok, u svom trčećem prikazu sam ovo prejako formulisao.
U svakom slučaju, izgleda da je tačno da je Crvena armija imala impresivne snage i zalihe na crti prema Hitleru.
Kakve su bile prave Staljinove namere, o tome ima raznih teorija i spekulacija, ali pravu istinu - iz očiglednih razloga - nikad nećemo doznati.
Pogotovo, s obzirom na njegovu mračnu, nepredvidljivu prirodu, i apsolutnu vlast.

Ali, nije to toliko bitno. Suština je u mehanici događaja. Za KPJ je od nekog značaja bilo sledeće:
- dozvoljena određena doza antinemačke propagande
- orijentacija na očekivani odlučujući trenutak, "sudar svetova" - bez obzira na podelu.

To ih je, sticajem povoljnih istorijskih okolnosti, dovelo na liniju antifašizma, i bezuslovnog rata protiv naci-fašista.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cinoeye ::Shodno paktu SSSR sa Nemackom, i Jugoslovenski komunisti jos nisu bili sa sukob sa Nemackom.
A kao drugo, 27.marte je tek kasnije svojatan putem revizije, a ne u samo vreme dogadjaja. VIdi onaj dokumentarac o dogadjajima 27 marta.
U SKJnije bilo za rat protiv Nemacke, pre ulaska SSSR-a u rat smatrano još politicki necelishodnim, a sa vojne tacke gledista samoubilackim cinom ili avanturom dok se ne dezangažuju nemačke snage na
Balkanu i jugoistočnim prilazima SSSR-u. Po cemu se taj stav razliuje od Drazinig suzdrzavanja dok se saveznici ne iskrcaju.

Cinoeye
Ko tvrdi da su jugoslovenski komunisti bili protiv sukoba sa Njemackom ?? Na pettoj zemlajskoj konferenciji KPJ, partija je zauzela stav o ratu protiv Njemacke a to je bilo krajem oktombra 1940 godine. Niti jedan komunista tada nije bojkotovao mobilizaciju, a oni nemobilizovani su trazili oruzje da bi organizovali radnicke bataljone (necu ovde da pricam o zadnjim namerama komunista, koje su mozda imali, a mozda i ne sa tim bataljonima).

Niti jedan pravi istoricar nikad nije tvrdio da je KPJ organizovala proteste 27 marta. Svi oni tvrde da je KPJ tada izasla iz ilegale i pokusala (manje ili vise uspesno) da usmeri demonstracije u svoju korist.

KPJ sigurno ne bi pocela rat sve dok su glavnina njemackih trupa bila na teritoriji Jugoslavije, tek bi to bilo samoubistvo. O tome zasto je izbran bas 22 juni sza izdavanje proglasa, uglavnom se slazemo. Za to vreme se organizovala i sakupljala naoruzanje.

Stav se razlikuje po tome sto to cekanje nije dugo trajalo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ok, da probam da krajnje uprostim strukturu:

Komunisti su imali svoju predstavu istorije, i svoje misionarske uloge u njoj. Sticajem raznih istorijskih okolnosti, pre nego iz vlastite mudrosti ili dobrote svog srca, oni su se 1941. našli na platformi bezuslovnog antifašizma. Oni su je doduše shvatili kao privremenu, kao fazu.

Sticajem raznih istorijskih okolnosti, pre nego iz vlastite mudrosti ili dobrote svog srca, Engleska i Amerika su se takođe našle na platformi bezuslovnog rata protiv naci-fašizma.

Tako je nastao antifašistički front.

Zbog toga je NOVJ, koju su organizovali komunisti, ratovala bez izuzetka na strani saveznika, a protiv naci-fašista.

Oficirsko-nacionalistička ekipa koja se okupila oko Mihailovića i ravnogorstva, pošla je od pretpostavke da se i dalje može taktizirati sa naci-fašistima. To je u jednoj fazi ih je dovelo u situaciju da ratuju na strani naci-fašista. Na primer, Đujićev imperativ opstanka bio je da dokaže Nemcima da je za njih korisniji protiv partizana nego što su ustaše.

Takva politika dovela ih je, korak po korak, u strateški sukob sa saveznicima.

Zbog toga je JVuO, koju su organizovali nacionisti, ratovala, sa sasvim skromnim izuzecima, u sadjestvu sa naci-fašistima, a protiv strategiskih interesa saveznika.

Ne iz ideoloških razloga, niti iz zlobe u svom srcu, nego iz razloga pogrešne strategijske ratne koncepcije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Људи, ја се извињавам што се мешам у расправу. Не знам да ли је ико поменуо, јер већ има 12 страна тема, а данас је тек видех, али хтео бих да вам дам пример филма у 3 наставка ,,Портрет Илије Певца"-главну улогу тумачи покојни Данило Лазовић. Ту се најбоље осликава стање друштва, јер су многи сиромаси, али и ,,гоље" (ко је гледао, зна о чему причам) добиле бар нешто доласком нове власти, Исто тако, многи су падали и били све немућнији и немућнији. Дакле, прво браћо не треба да се свађамо, јер то је, иако са великим утицајем на садашњост, један део наше, подвлачим наше историје.
И не знам шта други мисле, али сматрам да сте превише историјских тема отворили. Не може све лепо ни да се испрати, ни да се обради, успоримо мало...
Поздрав!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::lav ::Ако комунизам није био тоталитарни режим, како објаснити догађаје у Камбоџи од 1975. до 1979. године? И Црвени Кмери су били комунисти. Како објаснити колективизацију у СССР и Југославији?

Ne možete tako uopštavati i generalizovati stvari. Iako ovo izlazi iz zartanog vremenskog okvira dozvoljenog na ovom forumu moram samo reći da jugoslovenski socijalizam nije bio ni nalik lagerskom socijalizmu a da Jugoslavija "u periodu svog postojanja nikada nije napuštala opšti kurs modernizacije i u ovom delu Balkana bila prva moderna državna tvorevina" (Hobsbawn, Lohoff, Kuljić). Modernizacija je bila autoritarna, ali je bila oslobođena međunacionalnih tenzija u dugom periodu.

Ako moderatori smatraju da sam neopravdano izišao iz dozvoljenih vremenskih okvira neka obrišu moj komentar.

Osporavam "autoritete" koje navodiš. Hobsbaum - hard core levičar, Lofhof hard core marksista, a Kuljić, pa Kuljić vam je pravi pravcati domaći boljševik. Normalo je da će ovi autori da hvale jugoslovenski socijalizam jer im je to jedini način da spasu ideju komunizma od istorijskog debakla koji je doživela. Koa istorčar treba da se držiš činjenica a ne kvazi istoričara tipa Hobsbaum.
A ta teza da su komunisti modernizovali Jugoslaviju je čista smejurija do koje još drže oni istoričari i intelekutalci koji nikako da prežale smrt komunizma.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Citat:
Eutropije ::Roby ::6.lickadivizija ::]
A pregovori u Divcima i ponuda generala Draze Mihailovica Nemcima?

Nikakvog dogovora tu nije bilo, već je dogovor uspostavljen između Tita i Draže. Nacisti su prvo hteli "lepo" sa Mihailovićem i ponudili mu fer saradnju. !

Zaista ne želim da se rasprava svede na polemiku između nas dvojice, ali ne mogu ostaviti bez komentara izjave ovog tipa.
Dogovor u Divcima nije postignut zato što su Nemci tražili bezuslovnu kapitulaciju Mihailovićevih snaga. On je to odbio ponudivši Nemcima da obustave neprijatelstva kako bi mogao svoje snage da usmeri u borbu protiv partizana i u tom cilju je zahtevao od Nemaca oružje i municiju. Nemci ponudu nisu prihvatili, a Mihailović je o sastanku izvestio Vladu prećutkujući deo o traženju municije i oružja.

Ovo je na nivou onoga kao kada bih ja rekao da su se tokom martovskih dogovora partizani i nacisti dogovorili o zajedničkim akcijama u odbrani Trećeg Rajha! Što je potpuno netačno. Ne, dogovorili su se da zažmure jedni na druge dok se ne obračunaju sa - za njih u tom trenutku - većim zlom. A koliko je tačno to što pričaš govori i podatak da je o Mihailovićevim "pregovorima" izvestioi i BBC i to u pohvalnom tonu.

Ne znam koji je to nivo ali bih voleo da mi kažete šta nije tačno u komentaru koji sam izneo. Hoćete da kažete da se u Divcima nisu održali pregovori nego dogovori dve zaraćene strane da eliminišu treću? Da li je to suština onoga što tvrdite? Dakle ne iznosite paušalne ocene nego argumentovano odgovorite sa čime se ne slažete u mom komentaru

P.S.
Pogledajte dopunu mog posta sa prethodne strane.


Citat: Nije tačno, Nojbaher pominje spremnost Titovih partizana da se bore protiv saveznika ukoliko se ovi iskrcaju na Balkan. I nije NOjbaher bio bilo ko, taj čovek je bio najbolej upoznat u balkanske prilike od čitave hitlerovske vrhuške.

Ovo sam prevideo.
Molim Vas referencirajte mi izvor za ovu tvrdnju ili postavite ovde citat o kome Nojbaher govori o spremnost Titovih partizana da se bore zajedno sa Nemcima protiv saveznika ukoliko se ovi iskrcaju na Balkan.

Imam ja vremena. Čekam. Nadam se da ste našli potvrdu za ono što tvrdite. Ili niste još?
______
Što se tiče Vaših mišljenja o "autoritetima" koje sam naveo, ona više govore o vama nego o njima. Ostavite se toga i odgovorite na pitanja koja sam postavio. Treba li da ih ponovim?

• 1Ovo se svidja korisniku: Barkman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Jan 2012 20:28

Eutropije ::Citat:
Eutropije ::cinoeye ::Нисам љут, већ сам више био Иритиран вашим игнорисањем суштине, а више употребом мојих термина. Наравно, историја је озвиљна наука и дефиниције се морају правилно употребњавати. Трудим се да се борим са својим егом и прихватам критику, порсбно када она долази од образованих људи. Ипак мислим да је моје излагање више било конфузно у својој структури, а не у употреби дефиниција. Нешто попут- нацисти су убице, дакле сваки убица је нациста

U redu je - razumeli smo se. Одлично, сад ће Даница да скува кафу, а Ђура ће да ми опрости што ме је тукао. Ето одлично, значи сад можемо, корак по корак, годину по годину да анслизирамо догађаје о другом светском рату. Само одакле почети?

Pa evo čekam da nam Roby pojasni šta je neistinito i infantilno u mom komentaru o pregovorima u Divcima ili da objasni zašto izjavu da će se partizani boriti protiv neodobrenog iskrcavanja tumači u pežorativnom kontekstu.
Infantilno? vidi se da ljudima na ovom forumu umećeš u usta nešto što oni nisu rekli. Bilo bi najzad u redu da se time pozabavi moderator... Rekao sam šta sam imao da kažem o pregovrima u Divcima i reći ću i ovo da se oni nikako ne mogu uporediti sa onim martovskim, ni po istorijskom kontekstu ni po smislu. Posle pregovora u Divcima je usledila akcija "Mihailović" a posle martovskih pregovora primirje između partizana i nacista, pa nek čitatelji izvuku odatle šta je ko i kako sa nacistima pregovarao.
A to što pominješ "neodobreno iskrcavanje" to su tvoje reči koje ja nisam izgovorio. I nije stvar u pežorativnom smislu već samo u tome da bi partizani ratovali protiv engleza, dakle protiv zapadnih saveznika. To je logično jer su im zapadni saveznici bili ideološki neprijatelji dok su im sovjeti bili ideološki prijatelji.

Dopuna: 04 Jan 2012 20:35

Eutropije ::Eutropije ::Citat:
Eutropije ::Roby ::6.lickadivizija ::]
A pregovori u Divcima i ponuda generala Draze Mihailovica Nemcima?

Nikakvog dogovora tu nije bilo, već je dogovor uspostavljen između Tita i Draže. Nacisti su prvo hteli "lepo" sa Mihailovićem i ponudili mu fer saradnju. !

Zaista ne želim da se rasprava svede na polemiku između nas dvojice, ali ne mogu ostaviti bez komentara izjave ovog tipa.
Dogovor u Divcima nije postignut zato što su Nemci tražili bezuslovnu kapitulaciju Mihailovićevih snaga. On je to odbio ponudivši Nemcima da obustave neprijatelstva kako bi mogao svoje snage da usmeri u borbu protiv partizana i u tom cilju je zahtevao od Nemaca oružje i municiju. Nemci ponudu nisu prihvatili, a Mihailović je o sastanku izvestio Vladu prećutkujući deo o traženju municije i oružja.

Ovo je na nivou onoga kao kada bih ja rekao da su se tokom martovskih dogovora partizani i nacisti dogovorili o zajedničkim akcijama u odbrani Trećeg Rajha! Što je potpuno netačno. Ne, dogovorili su se da zažmure jedni na druge dok se ne obračunaju sa - za njih u tom trenutku - većim zlom. A koliko je tačno to što pričaš govori i podatak da je o Mihailovićevim "pregovorima" izvestioi i BBC i to u pohvalnom tonu.

Ne znam koji je to nivo ali bih voleo da mi kažete šta nije tačno u komentaru koji sam izneo. Hoćete da kažete da se u Divcima nisu održali pregovori nego dogovori dve zaraćene strane da eliminišu treću? Da li je to suština onoga što tvrdite? Dakle ne iznosite paušalne ocene nego argumentovano odgovorite sa čime se ne slažete u mom komentaru

P.S.
Pogledajte dopunu mog posta sa prethodne strane.


Citat: Nije tačno, Nojbaher pominje spremnost Titovih partizana da se bore protiv saveznika ukoliko se ovi iskrcaju na Balkan. I nije NOjbaher bio bilo ko, taj čovek je bio najbolej upoznat u balkanske prilike od čitave hitlerovske vrhuške.

Ovo sam prevideo.
Molim Vas referencirajte mi izvor za ovu tvrdnju ili postavite ovde citat o kome Nojbaher govori o spremnost Titovih partizana da se bore zajedno sa Nemcima protiv saveznika ukoliko se ovi iskrcaju na Balkan.

Imam ja vremena. Čekam. Nadam se da ste našli potvrdu za ono što tvrdite. Ili niste još?
______
Što se tiče Vaših mišljenja o "autoritetima" koje sam naveo, ona više govore o vama nego o njima. Ostavite se toga i odgovorite na pitanja koja sam postavio. Treba li da ih ponovim?

Šta one govore o meni? Jel Hobsbaum hard core levičar ili nije? Jel Lohof hard core marksista čiji jedini smisao postojanja i pisanja je pljuvanje po kapitalizmu? A Todor Kuljić šta je on? Neka čitaoci odu malo na Youtube pa vide šta taj čovek priča (ili nek pročitaju njegove hvalospeve Titu)...
I dok čekaš bolje uzmi Nojbahera u ruke.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Roby: Infantilno? vidi se da ljudima na ovom forumu umećeš u usta nešto što oni nisu rekli. Bilo bi najzad u redu da se time pozabavi moderator... Rekao sam šta sam imao da kažem o pregovrima u Divcima i reći ću i ovo da se oni nikako ne mogu uporediti sa onim martovskim, ni po istorijskom kontekstu ni po smislu. Posle pregovora u Divcima je usledila akcija "Mihailović" a posle martovskih pregovora primirje između partizana i nacista, pa nek čitatelji izvuku odatle šta je ko i kako sa nacistima pregovarao.
Tačno je da je usledila akcija Mihailović početkom decembra 1941. Nemci su očekivali otpor, pa su krenuli u nastupanje sa 5 bataljona 342. divizije. Međutim, Mihailović se držao obećanja iz Divaca "nećemo pucati na vas čak ni ako budemo napadnuti", pa je otpor izostao.

Što se tiče martovskih pregovora, oni sa nemačkog aspekta nisu ni postojali, jer u njima nije učestvovao ni jedan nemački predstavnik koji bi bio ovlašćen da zaključi primirje. Stoga, to su u suštini bili razgovori, razmena predloga, a primirja nije bilo (slično kao sa Divcima).

Nemci su nastavili pritisak na kolone NOVJ iz Konjica do 22. III. Razlozi iz kojih nisu nastupali, na primer, pravcem Sarajevo - Kalinovik - Nevesinje, ili Mostar - Nevesinje, sasvim su druge prirode, i nemaju veze sa primirjem. U tom periodu pokrenuli su, na primer, operaciju "Braun" protiv partizana u Slavoniji (19. III), "Ostern" na Baniji 15. IV, "Otto" u Bosanskoj krajini 19. IV, "Paula" u Slavoniji 4. V 1943.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam rekao da su Vaše reči da je komentar infantilan nego sam tako protumačio vaše dvoumljenje o "nivou mog komentara".
Kako vidim niste našli potvrdu za Nojbaherove memoare. Ne sumnjam da ste ih tražili ali niste ih mogli naći, jer Nojbaher nije govorio o tome da su partizani bili spremni da se zajedno sa Nemcima bore protiv saveznika (kako ste Vi izjavili a ja Vas pitao za objašnjenje). Partizanski pregovarači nisu izjavili da bi se borili "protiv svakog protivnika na koga Nemci ukažu". O tome ne govori niko, ni major Bart, ni Kriš, ni Kaše.To se pominje samo u izveštaju Pfapfenrota (kasnije u još jednom koji se isto poziva na Pfapfenrota). Ne postoji nikakav dokaz da je Dipold to izjavio. Postoji samo nemačka zabeleška i memorandum u kome se ništa slično ne pominje. Horstenau to takođe nikada nije preneo višoj komandi. U prepisci Ribentropa i Kašea takoše ne postoji ni najmanja naznaka o tome. Ni Avakumović ni Tomašević ne govore da su partizani izrazili spremnost da se stave pod nemačku komandu i da ratuju za njih. Tomašević to čak izričito odbacuje (njih dvojica su sve samo ne "komunistički istoričari").

Ponovo pitam, šta je sporno u izjavi da bi se partizani borili protiv neodobrenog iskrcavanja. Partizani BI se borili protiv saveznika ako bi imali saznanja da je njihovo iskrcavanje posredno (ili neposredno) usmereno protiv njih. Partizani se naravno NE BI borili protiv saveznika ako bi o njihovom iskrcavanju bio postignut dogovor na jugoslovenskom ili nekom višem nivou (Čerčil, Ruzvelt, Staljin).

Roby :: Rekao sam šta sam imao da kažem o pregovrima u Divcima

Problem i jeste u tome što ne znam šta ste rekli? Da nisu postojali, da su bili lažni, da su bili dogovori a ne pregovori...? Šta ste dakle rekli?

P.S.
U okruženju Todora Kuljića sam se ponekad nalazio. Zaista bih molio da se uzdržite od komentara takve vrste i da vodite razgovor na nivou kulturne ljudske komunikacije.