Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Jan 2012 20:55

Eutropije ::Nisam rekao da su Vaše reči da je komentar infantilan nego sam tako protumačio vaše dvoumljenje o "nivou mog komentara".
Kako vidim niste našli potvrdu za Nojbaherove memoare. Ne sumnjam da ste ih tražili ali niste ih mogli naći, jer Nojbaher nije govorio o tome da su partizani bili spremni da se zajedno sa Nemcima bore protiv saveznika (kako ste Vi izjavili a ja Vas pitao za objašnjenje). Partizanski pregovarači nisu izjavili da bi se borili "protiv svakog protivnika na koga Nemci ukažu". O tome ne govori niko, ni major Bart, ni Kriš, ni Kaše.To se pominje samo u izveštaju Pfapfenrota (kasnije u još jednom koji se isto poziva na Pfapfenrota). Ne postoji nikakav dokaz da je Dipold to izjavio. Postoji samo nemačka zabeleška i memorandum u kome se ništa slično ne pominje. Horstenau to takođe nikada nije preneo višoj komandi. U prepisci Ribentropa i Kašea takoše ne postoji ni najmanja naznaka o tome. Ni Avakumović ni Tomašević ne govore da su partizani izrazili spremnost da se stave pod nemačku komandu i da ratuju za njih. Tomašević to čak izričito odbacuje (njih dvojica su sve samo ne "komunistički istoričari").

Ponovo pitam, šta je sporno u izjavi da bi se partizani borili protiv neodobrenog iskrcavanja. Partizani BI se borili protiv saveznika ako bi imali saznanja da je njihovo iskrcavanje posredno (ili neposredno) usmereno protiv njih. Partizani se naravno NE BI borili protiv saveznika ako bi o njihovom iskrcavanju bio postignut dogovor na jugoslovenskom ili nekom višem nivou (Čerčil, Ruzvelt, Staljin).

Opet "neodobreno". Ko to za vreme rata ima koga da pita šta je neodobreno i odobreno? Jedini legitimitet i legitimitet imala je Vlada u Londonu i ona je određivala šta može biti odobreno a šta ne. A potpuno je "neodobreno" da u jeku savezništa u koje je uključena ta vlada neka starna u Jugoslaviji napada Vladine saveznike! Poenta je dakle, jednostavna. Partizani su bili spremni da se i sa nemcima (rame uz rame ili u dometu vojnog dvogleda - kao što rekoh a ti preskačeš te moje rečenice) bore protiv kapitalistički sila, jer je to za njih pre svega bila klasna borba pa potom borba za oslobađanje od okupatora. Ovo bi bar ti, kao neko ko ceni intelektualni rad Todora Kuljića morao uvažiti.

Dopuna: 04 Jan 2012 20:57

Eutropije ::Nisam rekao da su Vaše reči da je komentar infantilan nego sam tako protumačio vaše dvoumljenje o "nivou mog komentara".
Kako vidim niste našli potvrdu za Nojbaherove memoare. Ne sumnjam da ste ih tražili ali niste ih mogli naći, jer Nojbaher nije govorio o tome da su partizani bili spremni da se zajedno sa Nemcima bore protiv saveznika (kako ste Vi izjavili a ja Vas pitao za objašnjenje). Partizanski pregovarači nisu izjavili da bi se borili "protiv svakog protivnika na koga Nemci ukažu". O tome ne govori niko, ni major Bart, ni Kriš, ni Kaše.To se pominje samo u izveštaju Pfapfenrota (kasnije u još jednom koji se isto poziva na Pfapfenrota). Ne postoji nikakav dokaz da je Dipold to izjavio. Postoji samo nemačka zabeleška i memorandum u kome se ništa slično ne pominje. Horstenau to takođe nikada nije preneo višoj komandi. U prepisci Ribentropa i Kašea takoše ne postoji ni najmanja naznaka o tome. Ni Avakumović ni Tomašević ne govore da su partizani izrazili spremnost da se stave pod nemačku komandu i da ratuju za njih. Tomašević to čak izričito odbacuje (njih dvojica su sve samo ne "komunistički istoričari").

Ponovo pitam, šta je sporno u izjavi da bi se partizani borili protiv neodobrenog iskrcavanja. Partizani BI se borili protiv saveznika ako bi imali saznanja da je njihovo iskrcavanje posredno (ili neposredno) usmereno protiv njih. Partizani se naravno NE BI borili protiv saveznika ako bi o njihovom iskrcavanju bio postignut dogovor na jugoslovenskom ili nekom višem nivou (Čerčil, Ruzvelt, Staljin).

Roby :: Rekao sam šta sam imao da kažem o pregovrima u Divcima

Problem i jeste u tome što ne znam šta ste rekli? Da nisu postojali, da su bili lažni, da su bili dogovori a ne pregovori...? Šta ste dakle rekli?

P.S.
U okruženju Todora Kuljića sam se ponekad nalazio. Zaista bih molio da se uzdržite od komentara takve vrste i da vodite razgovor na nivou kulturne ljudske komunikacije.

Što, poričete li da je on boljševik? Ili smatrate da je za nekoga reći da je boljševik pežorativno?

I ovde valjda postoji moderator da određuje ko šta ima pravo da kaže, nisi ti moderator ovog sajta, mnogo sebi uzimaš za pravo.

I da, razgovori su postojali, ali tipa Đinđić - Sloba u jeku demonstracija (kao što ranije rekoh a ti to ne pročita). Ko to ne može da shvati nema mu pomoći.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Eutropije ::Nisam rekao da su Vaše reči da je komentar infantilan nego sam tako protumačio vaše dvoumljenje o "nivou mog komentara".
Kako vidim niste našli potvrdu za Nojbaherove memoare. Ne sumnjam da ste ih tražili ali niste ih mogli naći, jer Nojbaher nije govorio o tome da su partizani bili spremni da se zajedno sa Nemcima bore protiv saveznika (kako ste Vi izjavili a ja Vas pitao za objašnjenje). Partizanski pregovarači nisu izjavili da bi se borili "protiv svakog protivnika na koga Nemci ukažu". O tome ne govori niko, ni major Bart, ni Kriš, ni Kaše.To se pominje samo u izveštaju Pfapfenrota (kasnije u još jednom koji se isto poziva na Pfapfenrota). Ne postoji nikakav dokaz da je Dipold to izjavio. Postoji samo nemačka zabeleška i memorandum u kome se ništa slično ne pominje. Horstenau to takođe nikada nije preneo višoj komandi. U prepisci Ribentropa i Kašea takoše ne postoji ni najmanja naznaka o tome. Ni Avakumović ni Tomašević ne govore da su partizani izrazili spremnost da se stave pod nemačku komandu i da ratuju za njih. Tomašević to čak izričito odbacuje (njih dvojica su sve samo ne "komunistički istoričari").

Ponovo pitam, šta je sporno u izjavi da bi se partizani borili protiv neodobrenog iskrcavanja. Partizani BI se borili protiv saveznika ako bi imali saznanja da je njihovo iskrcavanje posredno (ili neposredno) usmereno protiv njih. Partizani se naravno NE BI borili protiv saveznika ako bi o njihovom iskrcavanju bio postignut dogovor na jugoslovenskom ili nekom višem nivou (Čerčil, Ruzvelt, Staljin).

Opet "neodobreno". Ko to za vreme rata ima koga da pita šta je neodobreno i odobreno? Jedini legitimitet i legitimitet imala je Vlada u Londonu i ona je određivala šta može biti odobreno a šta ne. A potpuno je "neodobreno" da u jeku savezništa u koje je uključena ta vlada neka starna u Jugoslaviji napada Vladine saveznike! Poenta je dakle, jednostavna. Partizani su bili spremni da se i sa nemcima (rame uz rame ili u dometu vojnog dvogleda - kao što rekoh a ti preskačeš te moje rečenice) bore protiv kapitalistički sila, jer je to za njih pre svega bila klasna borba pa potom borba za oslobađanje od okupatora. Ovo bi bar ti, kao neko ko ceni intelektualni rad Todora Kuljića morao uvažiti.

Lutate gospodine i skrećete sa teme. Izjavili ste da bi se "partizani zajedno sa Nemcima borili protiv saveznika". Ja sam to osporio i naveo sam razloge zašto Vašu izjavu shvatam kao pseudoistorijsku. Tražio sxam i da referencirate izvor da je Nojbaher izjavio da bi se partizani zajedno sa Nemcima borili protiv saveznika, jer ste na osnovu te izjave usvojili tezu da bi se borili "rame uz rame ili u dometu vojnog dvogleda". Citirao sam i izjavu Velebita o tome i naveo da taj stav ne podržavaju ni "pročetnički" istroičari. Vi sada prebacujete temu na pitanje legalnosti i nelegalnosti.

Još mi niste ppojasnili Vaš stav o pregovorima u Divcima. Skrolovao sam na prethodne stranice teme jer sam pomislio da mi je promakao Vaš komentar o tome ali ga nisam našao. Dakle da li je Mihailović "izjavio šta je izjavio" u Divcima ili je to komunistička laž ili možda Mihailovićevo ratno lukavstvo?

P.S.
Nema potrebe da padate u vatru. Nisam Vam ništa zabranio, nego sam Vas zamolio da ne govorite o čoveku kao nekom fanatičnom poštovaocu Tita jer je to ocena koja nije istinita.

P.P.S.
Ne znam šta su Đinđić i Milošević razgovarali, ali po nemačkom zapisniku znam šta su razgovarali Mihailović i Kogard u Divcima

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Lutate gospodine i skrećete sa teme. Izjavili ste da bi se "partizani zajedno sa Nemcima borili protiv saveznika". Ja sam to osporio i naveo sam razloge zašto Vašu izjavu shvatam kao pseudoistorijsku. Tražio sxam i da referencirate izvor da je Nojbaher izjavio da bi se partizani zajedno sa Nemcima borili protiv saveznika, jer ste na osnovu te izjave usvojili tezu da bi se borili "rame uz rame ili u dometu vojnog dvogleda". Citirao sam i izjavu Velebita o tome i naveo da taj stav ne podržavaju ni "pročetnički" istroičari. Vi sada prebacujete temu na pitanje legalnosti i nelegalnosti.

Ne, upravo si ti prebacio temu na taj teren jer si u nekoliko poslednjih komentara govorio o "neodobrenom iskrcavanju" podrazumevajući da su u tom ternutku Titovi partizani bili meritum za to ko može a ko ne može u zemlju.

Eutropije ::Još mi niste ppojasnili Vaš stav o pregovorima u Divcima. Skrolovao sam na prethodne stranice teme jer sam pomislio da mi je promakao Vaš komentar o tome ali ga nisam našao. Dakle da li je Mihailović "izjavio šta je izjavio" u Divcima ili je to komunistička laž ili možda Mihailovićevo ratno lukavstvo?.

Pa skroluj mamo gore pa ćeš viditeti šta je moj stav, dakle paralala sa razgovorima Đinđić-MIlošević u jeku demonstracija.

Eutropije ::P.S.
Nema potrebe da padate u vatru. Nisam Vam ništa zabranio, nego sam Vas zamolio da ne govorite o čoveku kao nekom fanatičnom poštovaocu Tita jer je to ocena koja nije istinita.

Pa ti brate padaš u vatru, ko da ti je Todor Kuljić neki rod... Todor Kuljić je javna ličnost, profesor na fakultetu, ja ne govorim o njemu kao o pojedinačnom čoveku več o njemu kao javnom radniku. A on je kao javni radnik - boljševik. Da u to nema sumnje dovoljno je pogledati samo onaj njegov, sada već čuveni, nastup pred studetnima Filozofskog fakulteta tokom nedavnih studentskih demonstarcija. Pretpostavljam da si bio na tom "predavanju" i upijao svaku reč.

Eutropije ::P.P.S.
Ne znam šta su Đinđić i Milošević razgovarali, ali po nemačkom zapisniku znam šta su razgovarali Mihailović i Kogard u Divcima
Saznaj i to pa ćeš imati kompletnu sliku i shvatiti suštinu mog stava. Poenta je da i neprijatelji tokom rata mogu razgovarati ali da to ne implicira "kolaboraciju" što u slučaju Divaca tvrdi partizanska istoriografija a izgleda i ti. Po stoti put ponavljam, posle Divaca došla je akcija "Mihailović" a posle martovskih pregovora primirje, i to je nepobitno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Овдје смо отворили много занимљивих питања о којима би требало извршити озбиљна истраживања. Једно од њих је како је почео устанак, па затим како је дошло до подјеле на четнике и партизане. Треба утврдити свачији допринос тој подјели.
И два питања на која ми још нико није одговорио:
1.Одакле је био Раде Радић?
2.Одакле је био командант 4.Крајшког партизанског одреда?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Roby
Da li Vaš komentar treba da shvatim da neću dobiti odogvor o Divcima i Nojbaheru?

Nema potrebe da branim Kuljića. Njegov rad govori dovoljno sam za sebe, ali to ovde zaista nije tema.
Odakle Vam ideja da "padam u vatru"? Argumentovano obrazlažem sopstvene stavove, što moram da primetim da Vi ne činite.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lave, ja sam već napisao odgovor, ali rasprava ode u drugom smeru. Evo šta sam napisao:
Citat:lav: И ови ''четнички пучеви'' су тема коју треба истражити и то веома темељно. Ово би разјаснило многе ствари. И два питења за крај:
1.Одакле је био Раде Радић?
2.Одакле је био командант 4.Крајшког партизанског одреда?
Naravno :-))
Rade Radić bio je iz Jošavke, i bio je čak jedno vreme član KPJ, a Danko Mitrov iz Koprivnice.
Ti si svakako slobodan da ovo razviješ u tezu o antisrpskoj zaveri.
Zvanično, Danko Mitrov je tu kao španski borac i, po tom osnovu, čovek sa antifašističkim ratnim iskustvom.

Ali, mislim da je sve to sekundarno. Rekao bih da je suština u tome da su postojali oni koji su se opredelili za beskompromisnu borbu (oni su se grupisali u partizane), i oni koji su se opredelili za snalaženje i taktiziranje, što ih je odvelo u moralni pad i kolaboraciju (oni su se okupili u četnika, pa makar u početku bili partizani i komunisti, kao Rade Radić).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::@Roby
Da li Vaš komentar treba da shvatim da neću dobiti odogvor o Divcima i Nojbaheru?

Nema potrebe da branim Kuljića. Njegov rad govori dovoljno sam za sebe, al to ovde zaista nije tema.
Odakle Vam ideja da "padam u vatru"? Argumentovano obrazlažem sopstvene stavove, što moram da primetim da Vi ne činite.

Tvoje je pravo da primećuješ šta god hoćeš. I vile i vilenjake i zlatne dvorce. A na čitaocima je da odrede ko je ostrašćen a ko ne. I tačno si rekao za Kuljića da njegov rad govori sam za sebe - intelektualno zločinstvo.
I dobio si odgovor o Divcima u mom poslednjem kometaru (a i ranijem) ali ne želiš da ga uvažiš (pa i odbaciš) nego poput pagapaja ponavljaš isto pitanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::lave, ja sam već napisao odgovor, ali rasprava ode u drugom smeru. Evo šta sam napisao:
Citat:lav: И ови ''четнички пучеви'' су тема коју треба истражити и то веома темељно. Ово би разјаснило многе ствари. И два питења за крај:
1.Одакле је био Раде Радић?
2.Одакле је био командант 4.Крајшког партизанског одреда?
Naravno :-))
Rade Radić bio je iz Jošavke, i bio je čak jedno vreme član KPJ, a Danko Mitrov iz Koprivnice.
Ti si svakako slobodan da ovo razviješ u tezu o antisrpskoj zaveri.
Zvanično, Danko Mitrov je tu kao španski borac i, po tom osnovu, čovek sa antifašističkim ratnim iskustvom.

Ali, mislim da je sve to sekundarno. Rekao bih da je suština u tome da su postojali oni koji su se opredelili za beskompromisnu borbu (oni su se grupisali u partizane), i oni koji su se opredelili za snalaženje i taktiziranje, što ih je odvelo u moralni pad i kolaboraciju (oni su se okupili u četnika, pa makar u početku bili partizani i komunisti, kao Rade Radić).

Rade radić je bio politički komesar, pa kada nije mogao da bude glavni postao je četnik.
U stvari tamo u tom kraju su prvo nastali aprtizanski odredi i tek su onda četnici iz Srbije počeli sa agitovanjem- tako su on i njemu slični postali "četnici".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Eutropije ::@Roby
Da li Vaš komentar treba da shvatim da neću dobiti odogvor o Divcima i Nojbaheru?

Nema potrebe da branim Kuljića. Njegov rad govori dovoljno sam za sebe, al to ovde zaista nije tema.
Odakle Vam ideja da "padam u vatru"? Argumentovano obrazlažem sopstvene stavove, što moram da primetim da Vi ne činite.

Tvoje je pravo da primećuješ šta god hoćeš. I vile i vilenjake i zlatne dvorce. A na čitaocima je da odrede ko je ostrašćen a ko ne. I tačno si rekao za Kuljića njegov rad govori sam za sebe - intelektualno zločinstvo.
I dobio si odgovor o Divcima u mom poslednjem kometaru (a i ranijem) ali ne želiš da ga uvažiš (pa i odbaciš) nego poput pagapaja ponavljaš isto pitanje.

Spamujete. Manite se istorijskih paralela, one najčešće ništa ne govore i nisu primenjive.
Konkretno Vas pitam da li je Mihailović izajvio da ne može da stupi u otvorenu saradnju sa Nemcima kao što je to učinio Pećanac? Da li je izjavio da se protiv Nemaca neće boriti čak i ako bude napadnut? Da li je tražio municiju od Nemaca kako bi ga upotrebio u borbi protiv partizana koje je označio kao glavne protivnike? Da li je o sastanku izvestio Vladu namerno izostavljajući molbu nemačkim snagama za dostavu municije? Da li su njegovi pregovarači (Pantić u Beogardu) u pripremi sastanka izjavili da Mihailović priznaje da je zemlja pobeđena i da Nemci poseduju prava okupatora?

Nadam se da ću na ovo dobiti odgovor i da pitanja neću morati "ponavljati poput papagaja"?

Uzgred, još nisam dobio odgovor o Nojbaheru.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby, Eutropije,
Пошто изгледа да сте се заглавили и понављате исту причу, замолио бих вас да поставите цитате које спомињете о Мартовским преговорима.
Можемо да направимо посебну тему о томе, и то би био леп начин да је отворимо. А уједно би и читаоци далеко лакше могли да закључе ко је шта рекао.