Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 1Ovo se svidja korisniku: cinoeye
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Jan 2012 14:14

6.lickadivizija ::
Draza je u Divcima izjavio da nije ni nameravao da se bori protiv Nemaca i da dize ustanak, nego je rekao da ne bi mogao da opstane kao uticajan u Srbiji da nije poslusao zaov naroda koji je listom bio za ustanak sirokih narodnih razmera! Koliko goda da je ponuda Milovana DJilasa Nemcima 1943. godine bila ogavna, ova Drazina je milion puta gora, ali kao sto sam rekao kada partizani pregovaraju sa Nemcima to je "izdaja", a kada cetnici saradjuju sa ustasama, Italijanima, Nemcima, to je onda "zarad spasa srpskog zivlja".

Dakle, postojao je usmeni dogovor između Tita i Draže, to svi znaju i to niko ne spori (učili smo to u školama a to potvrđuju i sve strane, četnička i partizanska). Upoznaj se sa operacijom "Mihailović" pa onda pričaj o karakteru "dogovora" nacista i Draže. Posle martovskih pregovora nije usledila nikakva opracija "Tito" već ratno zatišje između nacista i partizana, dakle, postojao je pravi dogovor.

Dakle, kada se upoznaš sa uzrocima i ishodom operacije "Mihailović" javi se da diskutujemo ovako je besmileno jer je to važna stvar u poznavanju WW2 u Jugoslaviji.

Dopuna: 04 Jan 2012 14:20

6.lickadivizija :: Sen Simon je utopista, nije komunista! Cinik ili ne, Marks je odlican u analizi kapitalistickog drustva. A to sto se "podrazumeva", to bas i nije naucno validno! Nista se ne podrazumeva! Sve se potanko analizira!

A Marks nije bio utopista? Dakle, Marks je bio odličan pisac, ali ništa novo kod njega nema. Njegova analiza kapitalističkog društva, obrta, viška vrednosti je stara priča klasičnih ekonomista Adama Smita, Rikarda, i drugih osamnaestovekovnih autora. To što ovde važi mit o Marksu kao o nekakvom genijalcu proizvod je pedesetogodišnje indoktrinacije marksizmom. Dakle, ne sporim da je dobar pisac ali i u tome je Hegel, od koga je maznuo metod, bio bolji pisac i veći filozof!

Dopuna: 04 Jan 2012 14:28

Eutropije ::Roby ::6.lickadivizija ::]
A pregovori u Divcima i ponuda generala Draze Mihailovica Nemcima?

Nikakvog dogovora tu nije bilo, već je dogovor uspostavljen između Tita i Draže. Nacisti su prvo hteli "lepo" sa Mihailovićem i ponudili mu fer saradnju. !

Zaista ne želim da se rasprava svede na polemiku između nas dvojice, ali ne mogu ostaviti bez komentara izjave ovog tipa.
Dogovor u Divcima nije postignut zato što su Nemci tražili bezuslovnu kapitulaciju Mihailovićevih snaga. On je to odbio ponudivši Nemcima da obustave neprijatelstva kako bi mogao svoje snage da usmeri u borbu protiv partizana i u tom cilju je zahtevao od Nemaca oružje i municiju. Nemci ponudu nisu prihvatili, a Mihailović je o sastanku izvestio Vladu prećutkujući deo o traženju municije i oružja.

Ovo je na nivou onoga kao kada bih ja rekao da su se tokom martovskih dogovora partizani i nacisti dogovorili o zajedničkim akcijama u odbrani Trećeg Rajha! Što je potpuno netačno. Ne, dogovorili su se da zažmure jedni na druge dok se ne obračunaju sa - za njih u tom trenutku - većim zlom. A koliko je tačno to što pričaš govori i podatak da je o Mihailovićevim "pregovorima" izvestioi i BBC i to u pohvalnom tonu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:
Eutropije ::Roby ::6.lickadivizija ::]
A pregovori u Divcima i ponuda generala Draze Mihailovica Nemcima?

Nikakvog dogovora tu nije bilo, već je dogovor uspostavljen između Tita i Draže. Nacisti su prvo hteli "lepo" sa Mihailovićem i ponudili mu fer saradnju. !

Zaista ne želim da se rasprava svede na polemiku između nas dvojice, ali ne mogu ostaviti bez komentara izjave ovog tipa.
Dogovor u Divcima nije postignut zato što su Nemci tražili bezuslovnu kapitulaciju Mihailovićevih snaga. On je to odbio ponudivši Nemcima da obustave neprijatelstva kako bi mogao svoje snage da usmeri u borbu protiv partizana i u tom cilju je zahtevao od Nemaca oružje i municiju. Nemci ponudu nisu prihvatili, a Mihailović je o sastanku izvestio Vladu prećutkujući deo o traženju municije i oružja.

Ovo je na nivou onoga kao kada bih ja rekao da su se tokom martovskih dogovora partizani i nacisti dogovorili o zajedničkim akcijama u odbrani Trećeg Rajha! Što je potpuno netačno. Ne, dogovorili su se da zažmure jedni na druge dok se ne obračunaju sa - za njih u tom trenutku - većim zlom. A koliko je tačno to što pričaš govori i podatak da je o Mihailovićevim "pregovorima" izvestioi i BBC i to u pohvalnom tonu.

Ne znam koji je to nivo ali bih voleo da mi kažete šta nije tačno u komentaru koji sam izneo. Hoćete da kažete da se u Divcima nisu održali pregovori nego dogovori dve zaraćene strane da eliminišu treću? Da li je to suština onoga što tvrdite? Dakle ne iznosite paušalne ocene nego argumentovano odgovorite sa čime se ne slažete u mom komentaru

P.S.
Pogledajte dopunu mog posta sa prethodne strane.


Citat: Nije tačno, Nojbaher pominje spremnost Titovih partizana da se bore protiv saveznika ukoliko se ovi iskrcaju na Balkan. I nije NOjbaher bio bilo ko, taj čovek je bio najbolej upoznat u balkanske prilike od čitave hitlerovske vrhuške.

Ovo sam prevideo.
Molim Vas referencirajte mi izvor za ovu tvrdnju ili postavite ovde citat o kome Nojbaher govori o spremnost Titovih partizana da se bore zajedno sa Nemcima protiv saveznika ukoliko se ovi iskrcaju na Balkan.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Stvar je u tome sto se cak ni na vecini zapadnih univerziteta komunizam ne izucava kao totalitarizam (izuzev u SAD, gde su na nekim univerzitetima jos ostaci makartizma), knjige Karla Marksa nisu zabranjene, ali jesu najprodavanije sa pocetkom nove krize. Komunisticke partije zabranjene su samo u pribaltickim drzavama, a komunisticka propaganda nije zabranjena.
U SAD svašta oni proglašavaju za komunizam i pored toga što je reč o pokušajima da se postigne nekakva socijalna pravda. Po njima bi bez malo šale sprovođenje reformi i približavanje sistemu kakv ima Švedska bio komunizam

A pitaj Boga kako bi naš narod u celini doživeo strogo sprovođenje zakona kao na zapadu
Malo šale nije na odmet

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Cinoexe, niste napisali samo to. Na Gaminu primedbu odgovirili ste da je to "istorijska definicija" što je potpuno netačno i ne znam kako ste došli na ideju da to napišete.
Postavili ste ovde jednu od definicija fašizma, ali ponovo mi nije jasno kako ste iz ovoga uspeli da izvučete jednakost da je fašizam = komunizam. Treba li sada da citiram definicije jednog i drugog uređenja i da pravim uporednu analizu zašto je krajnje netačno ono što ste izneli?
Ali dobro, svako može da pogreši u žaru diskusije. To nije problem. Meni je zapravo zaista zasmetao ton Vašeg odgovora gde se pozivate na istoriju i njene definicije, a i sami znate da nemate validnih uporišta za tu tvrdnju.

Proizvoljno i laičko tumačenje je ono što ometa diskusije. Neko ne želi ni da pročita predložene izvore nego ih apriori odbacuje, neko izmišlja citate iz Haških konvencija, a Vi autoritativno tvrdite da je nešto istorijska definicija. Oprostite, ali preko takvih stvari ne mogu da pređem pogotovo zato što mi je to struka i životni poziv. Не, него ви одбијате да чујете оно што ја хоћу да кажем. Али ајде да пробам поново. Теоретски, по књигама, фашизам и комунизам нису исто. Јесте ли то хтели чути? Али, у пракси, није било комунистичког режима кој се није користо методама који су користили фашисти. Није шија него врат. Можете ви пробати да дискредитујете моја излагања и вртети се како и шта сам рекао. Сви овде који ме знају, упознати су са тиме да је по професији нисам историчар, а нити политиколог. Да сте лингвиста, шта би сте онда радили? Исправљали би сте моје граматичке грешке у стилу" рекли сте не демократски, а треба недемократски режим, значи ви грешите cinoeye и нисте у праву у вези комунизма!" Ако сте већ образовани, онда је стрсшно то што негирате оно што се дешавало у реалности. То да ли сам ја правилно употребио неки термин и што је то не мења чињеницу да ваша идеологија не дозвољава да видите истину.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cinoeye ::Eutropije ::Cinoexe, niste napisali samo to. Na Gaminu primedbu odgovirili ste da je to "istorijska definicija" što je potpuno netačno i ne znam kako ste došli na ideju da to napišete.
Postavili ste ovde jednu od definicija fašizma, ali ponovo mi nije jasno kako ste iz ovoga uspeli da izvučete jednakost da je fašizam = komunizam. Treba li sada da citiram definicije jednog i drugog uređenja i da pravim uporednu analizu zašto je krajnje netačno ono što ste izneli?
Ali dobro, svako može da pogreši u žaru diskusije. To nije problem. Meni je zapravo zaista zasmetao ton Vašeg odgovora gde se pozivate na istoriju i njene definicije, a i sami znate da nemate validnih uporišta za tu tvrdnju.

Proizvoljno i laičko tumačenje je ono što ometa diskusije. Neko ne želi ni da pročita predložene izvore nego ih apriori odbacuje, neko izmišlja citate iz Haških konvencija, a Vi autoritativno tvrdite da je nešto istorijska definicija. Oprostite, ali preko takvih stvari ne mogu da pređem pogotovo zato što mi je to struka i životni poziv. Не, него ви одбијате да чујете оно што ја хоћу да кажем. Али ајде да пробам поново. Теоретски, по књигама, фашизам и комунизам нису исто. Јесте ли то хтели чути? Али, у пракси, није било комунистичког режима кој се није користо методама који су користили фашисти. Није шија него врат. Можете ви пробати да дискредитујете моја излагања и вртети се како и шта сам рекао. Сви овде који ме знају, упознати су са тиме да је по професији нисам историчар, а нити политиколог. Да сте лингвиста, шта би сте онда радили? Исправљали би сте моје граматичке грешке у стилу" рекли сте не демократски, а треба недемократски режим, значи ви грешите cinoeye и нисте у прабу у вези комунизма!Ако сте већ образовани, онда је стрсшно то што негирате оно што се дешавало у реалности. То да ли сам ја правилно употребио неки термин и што је то не мења чињеницу да ваша идеологија не дозвољава да видите истину.

Ja nisam lingvista nego istoričar i zato smatram da je potrebno da Vas ispravim kada se pozovete da je nešto "istorijska definicija" kada ona to nije ni u naznakama. Ne želim da vas diskreditujem i razumeo sam suštinu Vašeg komentara o komunizmu i fašizmu. Nisam reagovao na to nego na Vaše neopravdano pozivanje na nauku. Nema potrebe za ljutnju.
Molim Vas da me ne svrstavate u neke okvire i da mi ne određujete ideologiju - ona sigurno nije komunistička, ali je još manje monarhistička.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cinoeye razumemo te, barem ja, šta govoriš. Ali ajde ovako, moglo bi se reči da u SAD nemaš višepartijski sistem. Republikanci i demokrate se biju oko potpuno nebitnih pitanja, ali se oko onih najbitnijih slazu 100% čak i kada u javnosti radi političkih poena vode ljutu borbu.
Na šta se luckasto i domišljato ukazujem ovim spotom:
Rage Against The Machine - Testify
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Нисам љут, већ сам више био Иритиран вашим игнорисањем суштине, а више употребом мојих термина. Наравно, историја је озвиљна наука и дефиниције се морају правилно употребњавати. Трудим се да се борим са својим егом и прихватам критику, порсбно када она долази од образованих људи. Ипак мислим да је моје излагање више било конфузно у својој структури, а не у употреби дефиниција. Нешто попут- нацисти су убице, дакле сваки убица је нациста

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

cinoeye ::Нисам љут, већ сам више био Иритиран вашим игнорисањем суштине, а више употребом мојих термина. Наравно, историја је озвиљна наука и дефиниције се морају правилно употребњавати. Трудим се да се борим са својим егом и прихватам критику, порсбно када она долази од образованих људи. Ипак мислим да је моје излагање више било конфузно у својој структури, а не у употреби дефиниција. Нешто попут- нацисти су убице, дакле сваки убица је нациста

U redu je - razumeli smo se.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 04 Jan 2012 15:53

Леонардо и остали си већ дошли до сличног закључка. Савршеног системс нема. И у Америци је политички систем маскарада, док је власт тамо и сенци. Него, да не идемо сад у теорије о владарима из сенке, у реалности, појединац ипак има више слободе у Америци, Шведској (и ако се за сваки сустем могу наћи мане).... него и рецимо у Пакистану. То што је неко живео добро под комунизмом, не значи да систем није био лош. А ако неко тврди да комунизам у Југославији није био погубан за Србе и Србију, тај или је лажов који из војих интереса и убеђења га свесно браниили не образован и несвестан. А то ако неко то мисли, не значи да је аутоматски четник. Рекао сам већ да одбијам да делим Србију у два табора. То је као када је неко у скоријој нашој историји проба да дели људе на патриотр и стране плаћенике.

Dopuna: 04 Jan 2012 15:58

Eutropije ::cinoeye ::Нисам љут, већ сам више био Иритиран вашим игнорисањем суштине, а више употребом мојих термина. Наравно, историја је озвиљна наука и дефиниције се морају правилно употребњавати. Трудим се да се борим са својим егом и прихватам критику, порсбно када она долази од образованих људи. Ипак мислим да је моје излагање више било конфузно у својој структури, а не у употреби дефиниција. Нешто попут- нацисти су убице, дакле сваки убица је нациста

U redu je - razumeli smo se. Одлично, сад ће Даница да скува кафу, а Ђура ће да ми опрости што ме је тукао. Ето одлично, значи сад можемо, корак по корак, годину по годину да анслизирамо догађаје о другом светском рату. Само одакле почети?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Да су Британци победили, Џеферсон и друштво били би обешени као велеиздајници. Не верујем да постоји једноставнији начин да се објасни шта у историји значи бити победник. А како је неко постао победник, то је за причу и проучавање.

Дакле, да је победио Хитлер сада бисмо стварно учили да је Јасеновац био ваздушна бања, нико не би морао да рехабилитује Дражу, итд, итд...