Istorijski revizionizam - pseudoistorija

22

Istorijski revizionizam - pseudoistorija

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Eutropije ::Roby, pošto ste se uključili na temu iskoristiću priliku da Vas zamolim za pojašnjene ove Vaše rečenice: "O tome ima dosta svedočanstava, pa i ono martovsko (a i kasnije) uveravanje Nemaca od strane partizana da će se boriti zajedno sa njima ukoliko se iskrcaju snage kapitalističkog Zapada."
Da li ste ovim mislili na istovremenu borbu ili sadejstvo ovih snaga? Ovo pitanje sam hteo da Vam postavim i ranije ali je tema na kojoj ste ovo napisali zatvorena.


Mogu li dobiti odgovor?



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 11683
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

Узелац2106
Извини молим те, а као да у капитализму, монархијама нису кажњавани људи који су говорили или говоре против режима... исти такви гулази су постојали и у царској русији, па нико о томе не пише...

Да ли постоји неко друштво или систем у коме неко или група људи не држи ту исту власт у својим рукама?

Милим да не постоји, јер све се своди на ВЛАСТ и властодршце....

Кажеш група људи држи све у својим рукама у комунизму( мада он никада као идеологија није ни постојао, већ само социјализам), па зар није тако и у капитализму...

Сваки систем није савршен и не може никад ни бити, увек ће бити присталица једног, другог или трећег, као и противника...



offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Napisano: 04 Jan 2012 12:32

Roby ::
Kao prvo komunizam nije totalitarizam, ja sam svrseni student Fakulteta politickih nauka i dobro znam zasto su liberatirijanci svrstali komunizam u totalitarizam.
Kao drugo, ajmo ovako: razlika izmedju ustasa i cetnika je u tome sto ustase priznaju da su izgubile Drugi svetski rat, a cetnici evo vec 70 godina ili nece to da shvate ili se zale da je sudija u toj utakmici navijao za partizane! A omiljena postapalica im je da "pobednici pisu istoriju". Onda moze i moja postapalica da bude "ko gubi...", znate vec svi kako se ta poslovica zavrsava! [/quote]

Bolje čitaj ono što sam napisao. Dakle, rekao sam da su postojala dva istorijska totalitarizma, onaj u SSSR i onaj Hitlerovog Trećeg rajha. Danas je to verovatno Severna Koreja, ali budući da ne znamo da li tamo ima koncentracionih logora i sistematskog ubijanja to ne možemo potvrditi.
Stoga naravno da komunizam nije totalitarizam jer to reći (a to ponavljam nisam rekao) znači brkanje pojmova. Komunizam je totalitarna ideologija jer uida slobodu pojedinca kako u političkom tako i u ekonomskom smislu zarad klase (radničke) dok nacizam to isto radi samo radi drugog kolektiviteta - rase.
I potpuno je irelevantno ovde ko je šta zavšio. Mogu i ja da kažem da sam završio FPN. Ovde svi učestvujemo ravnopravno i nema potrebe da idemo u te lične stvari.[/quote]

Komunisticka ideologija je totalitarna prema Vasim recima. Da li se slazete da je Karl Marks utemeljitelj i jedan od glavnih tumaca te ideologije? Ono sto je hriscanima Isus Hrist, sto je muslimanima Muhamed, sto je kineskoj tradiciji Konfucije (ili Lao Ce) to je komunistima Makrs. Jedna od glavnih recenica u njegovim glomaznim pisanijama je:"Slobodno drustvo pcciva na slobodi pojedinca". Ja sada ne govorim o komunistickoj praksi, nego o marksistickoj teoriji gde se, istina, spominje kolektivitet (klase i klasna svest) i teza da je atomizirani pojedinac potpuno nemocan za bilo kakvo delovanje u savremenom drustvu (sa cime se apsolutno slazem), ali nigde se ne kaze da se pojedinac treba odreci pojedinacnih duhovnih sposobnosti zarad kolektiviteta!

Dopuna: 04 Jan 2012 12:37

sremac983 ::Узелац2106
Извини молим те, а као да у капитализму, монархијама нису кажњавани људи који су говорили или говоре против режима... исти такви гулази су постојали и у царској русији, па нико о томе не пише...

Да ли постоји неко друштво или систем у коме неко или група људи не држи ту исту власт у својим рукама?

Милим да не постоји, јер све се своди на ВЛАСТ и властодршце....

Кажеш група људи држи све у својим рукама у комунизму( мада он никада као идеологија није ни постојао, већ само социјализам), па зар није тако и у капитализму...

Сваки систем није савршен и не може никад ни бити, увек ће бити присталица једног, другог или трећег, као и противника...


Ovde se radi o fenomenu koji se naziva u teoriji "dehumanizacija protivnika". Taj fenomen tezi da obezvredi protivnika i prikaze ga kao zlo kome nema mesta na ovom svetu. Na primer, zlocinac se pravda da njegove zrtve nisu ljudi koji su vredni zivota i zato smatra da njegovo delo, zapravo, nije zlocin. Tako kada pitate ustaskog koljaca kako je mogao biti takav monstrum, reci ce vam milion losih stvari o Srbima i na kraju cete zakljuciti da ih on ne smatra ljudskim bicima.
U pogledu komunizma pojedini politicki cinioci na Zapadu ne zele da ga prihvate kao konkurentnu ideju liberalizmu i nacionalizmu i da se sa njim takmice na izborima, idejnim forumima, naucnim casopisima itd. Zato ga "dehumanizuju", odnosno stavljaju ga u isti rang sa nacizmom i fasizmom. Time se prekida svaka prica na temu legitimnosti komunizma kao politickog cinioca i o njemu se govori kao o abnormalnom fenomenu koji ne samo da nije pozeljno uredjenje, nego treba na sve nacine spreciti njegovo moguce uspostavljanje!

offline
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 184

Eutropije ::Eutropije ::Roby, pošto ste se uključili na temu iskoristiću priliku da Vas zamolim za pojašnjene ove Vaše rečenice: "O tome ima dosta svedočanstava, pa i ono martovsko (a i kasnije) uveravanje Nemaca od strane partizana da će se boriti zajedno sa njima ukoliko se iskrcaju snage kapitalističkog Zapada."



Mogu li dobiti odgovor?


Pa čekaj, odgovaram redom Very Happy
Dakle, o tome Đilas eksplicitno piše u svojim opisima martovskih pregovora u Revolucionarnom ratu. Taj podatak isto imaš i kod Nojbahera (Herman Nojbaher - specijalni izaslanih Hitlera za Balkan) u njegovim memoarima kao i poznati izveštaj pukovnika Fafentrota. MIša Leković u svojoj knjizi izašloj za vreme SFRJ (1985) o tome govori. Imaš i one partizanske pesmice gde se kaže da će se boriti portiv kralja i engleza... itd. To je sve logično jer to su različite ideologije. Čak i da nema tih svedočanstava to je logično jer su partizanima kao nosiocima revolucije glavni protivnici bile snage starog režima (i obratno).

Eutropije ::Da li ste ovim mislili na istovremenu borbu ili sadejstvo ovih snaga? Ovo pitanje sam hteo da Vam postavim i ranije ali je tema na kojoj ste ovo napisali zatvorena.

Na to pitanje se ne može odgovoriti jer ne znamo šta bi stvarno bilo na terenu. Izvesno je da bi se i jedni i drugi (nacisti i partizani) u slučaju iskcravanja angloameričkih saveznika na Balkan borili protiv njih. Da li rame uz rame ili sa neke distance to stvarno nije moguće utvrditi...

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Roby ::Eutropije ::Eutropije ::Roby, pošto ste se uključili na temu iskoristiću priliku da Vas zamolim za pojašnjene ove Vaše rečenice: "O tome ima dosta svedočanstava, pa i ono martovsko (a i kasnije) uveravanje Nemaca od strane partizana da će se boriti zajedno sa njima ukoliko se iskrcaju snage kapitalističkog Zapada."



Mogu li dobiti odgovor?


Pa čekaj, odgovaram redom Very Happy
Dakle, o tome Đilas eksplicitno piše u svojim opisima martovskih pregovora u Revolucionarnom ratu. Taj podatak isto imaš i kod Nojbahera (Herman Nojbaher - specijalni izaslanih Hitlera za Balkan) u njegovim memoarima. Imaš i one partizanske pesmice gde se kaže da će se boriti portiv kralja i engleza... itd. To je sve logično jer to su različite ideologije. Čak i da nema tih svedočanstava to je logično jer su partizanima kao nosiocima revolucije glavni protivnici bile snage starog režima (i obratno).

Eutropije ::Da li ste ovim mislili na istovremenu borbu ili sadejstvo ovih snaga? Ovo pitanje sam hteo da Vam postavim i ranije ali je tema na kojoj ste ovo napisali zatvorena.

Na to pitanje se ne može odgovoriti jer ne znamo šta bi stvarno bilo na terenu. Izvesno je da bi se i jedni i drugi (nacisti i partizani) u slučaju iskcravanja angloameričkih saveznika na Balkan borili protiv njih. Da li rame uz rame ili sa neke distance to stvarno nije moguće utvrditi...


A pregovori u Divcima i ponuda generala Draze Mihailovica Nemcima?

offline
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 184

6.lickadivizija ::
Komunisticka ideologija je totalitarna prema Vasim recima. Da li se slazete da je Karl Marks utemeljitelj i jedan od glavnih tumaca te ideologije? Ono sto je hriscanima Isus Hrist, sto je muslimanima Muhamed, sto je kineskoj tradiciji Konfucije (ili Lao Ce) to je komunistima Makrs. Jedna od glavnih recenica u njegovim glomaznim pisanijama je:"Slobodno drustvo pcciva na slobodi pojedinca". Ja sada ne govorim o komunistickoj praksi, nego o marksistickoj teoriji gde se, istina, spominje kolektivitet (klase i klasna svest) i teza da je atomizirani pojedinac potpuno nemocan za bilo kakvo delovanje u savremenom drustvu (sa cime se apsolutno slazem), ali nigde se ne kaze da se pojedinac treba odreci pojedinacnih duhovnih sposobnosti zarad kolektiviteta!


Nije Marks utemeljitelj (to bi pre bio Sen Simon) iako je jedan od najvažnijih (ako ne i najvažniji) ideolog komunizma. Marks ima mnogo "lepih" rečenica kao i svaki dobar pisac, samo njegovi pricnipi vode u totalitarizam što je praksa potvrdila. Primer za njegovo, neka čitaoci oproste na izrazu, lupetanje jeste ta teza o atomiziranom buržoasom pojedincu. Upravo suprotno, taj atomizirani, otuđeni pojedinac bez svog ja, rob firera, partije, klase, rase itd., može se naći jedino u ostvarenim totalitarnim porecima u Rusiji i Nemačkoj. I o tome je pisala već pominjana Hana Arent. To što nigde ne kaže da se pojedinac treba odreći svojih duhovnih sposobnosti zarad kolektiviteta ne znači da se to ne podrazumeva i da to ne proizlazi iz osnovnih principa njegove teroije: klasna borba, diktatura proleterijata i istorjiski determinizam.Marks je bio vrhunski cinik i kada se to shvati i njegovo delo biva razumljivije.

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Roby ::Eutropije ::Eutropije ::Roby, pošto ste se uključili na temu iskoristiću priliku da Vas zamolim za pojašnjene ove Vaše rečenice: "O tome ima dosta svedočanstava, pa i ono martovsko (a i kasnije) uveravanje Nemaca od strane partizana da će se boriti zajedno sa njima ukoliko se iskrcaju snage kapitalističkog Zapada."



Mogu li dobiti odgovor?


Pa čekaj, odgovaram redom Very Happy
Dakle, o tome Đilas eksplicitno piše u svojim opisima martovskih pregovora u Revolucionarnom ratu. Taj podatak isto imaš i kod Nojbahera (Herman Nojbaher - specijalni izaslanih Hitlera za Balkan) u njegovim memoarima. Imaš i one partizanske pesmice gde se kaže da će se boriti portiv kralja i engleza... itd. To je sve logično jer to su različite ideologije. Čak i da nema tih svedočanstava to je logično jer su partizanima kao nosiocima revolucije glavni protivnici bile snage starog režima (i obratno).

Eutropije ::Da li ste ovim mislili na istovremenu borbu ili sadejstvo ovih snaga? Ovo pitanje sam hteo da Vam postavim i ranije ali je tema na kojoj ste ovo napisali zatvorena.

Na to pitanje se ne može odgovoriti jer ne znamo šta bi stvarno bilo na terenu. Izvesno je da bi se i jedni i drugi (nacisti i partizani) u slučaju iskcravanja angloameričkih saveznika na Balkan borili protiv njih. Da li rame uz rame ili sa neke distance to stvarno nije moguće utvrditi...


Ovo što ste napisali je klasičan primer revizionizma jer se u Vašoj rečenici implicira da bi se partizani zajedno sa Nemcima borili protiv eventualnog iskrcavanja. Nema potrebe da mi govorite gde se o tome piše - sa svim tim izvorima sam upoznat (Dipold, Pfapfenrot, Velebit, Horstenau, Ribentrop, Kaše, Bart, Kriš...) niti ko je sve o tome pisao (Kisold, Hetl, Đilas, Hori, Brošat, Jukić, Tomašević, Avakumović...).
Pozivate se na Nojbahera i njegove memoara. Ne preferiram memoare kao validan istorijski izvor, ali pošto ste ih pomenuli navedite šta tačno Nojbaher govori o pregovorima. Pomoći ću Vam - u njegovim memoarima nema ni jedne jedine reči o tome i ne znam kako možete da se pozivate na njih. Možda je grešim pa nam stoga navedite šta tačno Nojbaher piše o Martovskim pregovorima.

Ono što međutim nije upitno je da su partizanski pregovarači izjavili da bi se borili protiv (nenajavljenog i neodobrenog) iskrcavanja saveznika. Šta je sporno u toj izjavi? Ni Crvena armija nije ušla na teritoriju Jugoslavije bez postignutog sporazuma. To je jedini put (koliko ja znam) da su savezničke strane tražile dozvolu za "prolazak od zemlje domaćina" (još u toku 1943. Tito je izdao više naređenja da niko ne sme da povredi jugoslovensku teritoriju).

offline
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 184

Napisano: 04 Jan 2012 13:50

6.lickadivizija ::]
A pregovori u Divcima i ponuda generala Draze Mihailovica Nemcima?


Nikakvog dogovora tu nije bilo, već je dogovor uspostavljen između Tita i Draže. Nacisti su prvo hteli "lepo" sa Mihailovićem i ponudili mu fer saradnju. Znali su da je bolje da se dogovore sa "ludim Srbima" nego da sebi prave nepotrebne probleme. Međutim, kada su uvideli da od toga nema ništa shvatili su da sa takvima mora samo po kratkom postupku pa je usledila operacija "Mihailović" koja je zavšrena hapšenjem "Draže". Zapravo major Aleksandar MIšić (zajedno sa slovenačkim majorem Ivom Freglom) izašao je ispred nemačkih vojnika (da bi spasao skrivenog Dražu) i predstavio se kao Draža (posle nekoliko dana obojica su streljana, sačuvano je poslednje pismo majora Fregla upućeno supruzi iz nacističkog kazamata).

U svakom slučaju ta priča o Dvicima deplasriana je u smislu argumetna u prilog kolaboracije, u istom onom smislu u kome je devedesetih bilo deplasirano optuživati Đinđića da je "Slobin čovek" jer je u jeku demonstracija otišao na pregovore sa njim.

Ali ovo je off teme, samo odgovaram na pitanje!

Dopuna: 04 Jan 2012 14:02


Eutropije :: Ovo što ste napisali je klasičan primer revizionizma jer se u Vašoj rečenici implicira da bi se partizani zajedno sa Nemcima borili protiv eventualnog iskrcavanja. Nema potrebe da mi govorite gde se o tome piše - sa svim tim izvorima sam upoznat (Dipold, Pfapfentrot, Velebit, Horstenau, Ribentrop, Kaše, Bart, Kriš...) niti ko je sve o tome pisao (Kisold, Hetl, Đilas, Hori, Brošat, Jukić, Tomašević, Avakumović...).
Kada si upoznat sa tom činjenicom zašto onda tražiš potvrdu za nju?
I zašto je revizionizam? Ako su nacisti i komunisti bili zajdeno "rame uz rame" do Hitlerovog napada na SSSR, zašto to ponovo ne bi bili kada im se interesi poklope? O kakvom revizionizmu može biti reči kada se jednostavno konstatuje nepobitna istorijska činjenica da je partizanima u datom istorijskom trenutku prioritet no. 1 bio obračun sa unutrašnjom opozicijom (čtnici D.M.) i klasnim neprijateljem (zapadni saveznici). Pa to je potpuno logično i sa njihove tačke opravdano.

Eutropije :: Pozivate se na Nojbahera i njegove memoara. Ne preferiram memoare kao validan istorijski izvor, ali pošto ste ih pomenuli navedite šta tačno Nojbaher govori o pregovorima. Pomoći ću Vam - u njegovim memoarima nema ni jedne jedine reči o tome i ne znam kako možete da se pozivate na njih. Možda je grešim pa nam stoga navedite šta tačno Nojbaher piše o Martovskim pregovorima.
Nije tačno, Nojbaher pominje spremnost Titovih partizana da se bore protiv saveznika ukoliko se ovi iskrcaju na Balkan. I nije NOjbaher bio bilo ko, taj čovek je bio najbolej upoznat u balkanske prilike od čitave hitlerovske vrhuške.

Eutropije :: Ono što međutim nije upitno je da su partizanski pregovarači izjavili da bi se borili protiv (nenajavljenog i neodobrenog) iskrcavanja saveznika. Šta je sporno u toj izjavi? Ni Crvena armija nije ušla na teritoriju Jugoslavije bez postignutog sporazuma. To je jedini put (koliko ja znam) da su savezničke strane tražile dozvolu za "prolazak od zemlje domaćina" (još u toku 1943. Tito je izdao više naređenja da niko ne sme da povredi jugoslovensku teritoriju).

Ti prenebegavaš najvažniju stvar, ne to da li bi se partizani borili zajedno ili pored nacista protiv saveznika, već da bi se borili. To je ključna stvar o kojoj pričamo a ne kako bi se borili. Dakle, ponavljam da su se Ameri iskrcali borili bi se, da li "rame uz rame" ili onako u dometu vojnog dvogleda, nebitno je. Izvrtanje teza je reći da bi se borili zajedno za firera i nacističku Nemačku, borili bi se zajedno ali jedni za maršala Tita i odbaranu od buržoaskih snaga a drugi u odbranu posustalog Rajha i firera.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Napisano: 04 Jan 2012 14:04

Roby ::6.lickadivizija ::
Komunisticka ideologija je totalitarna prema Vasim recima. Da li se slazete da je Karl Marks utemeljitelj i jedan od glavnih tumaca te ideologije? Ono sto je hriscanima Isus Hrist, sto je muslimanima Muhamed, sto je kineskoj tradiciji Konfucije (ili Lao Ce) to je komunistima Makrs. Jedna od glavnih recenica u njegovim glomaznim pisanijama je:"Slobodno drustvo pcciva na slobodi pojedinca". Ja sada ne govorim o komunistickoj praksi, nego o marksistickoj teoriji gde se, istina, spominje kolektivitet (klase i klasna svest) i teza da je atomizirani pojedinac potpuno nemocan za bilo kakvo delovanje u savremenom drustvu (sa cime se apsolutno slazem), ali nigde se ne kaze da se pojedinac treba odreci pojedinacnih duhovnih sposobnosti zarad kolektiviteta!


Nije Marks utemeljitelj (to bi pre bio Sen Simon) iako je jedan od najvažnijih (ako ne i najvažniji) ideolog komunizma. Marks ima mnogo "lepih" rečenica kao i svaki dobar pisac, samo njegovi pricnipi vode u totalitarizam što je praksa potvrdila. Primer za njegovo, neka čitaoci oproste na izrazu, lupetanje jeste ta teza o atomiziranom buržoasom pojedincu. Upravo suprotno, taj atomizirani, otuđeni pojedinac bez svog ja, rob firera, partije, klase, rase itd., može se naći jedino u ostvarenim totalitarnim porecima u Rusiji i Nemačkoj. I o tome je pisala već pominjana Hana Arent. To što nigde ne kaže da se pojedinac treba odreći svojih duhovnih sposobnosti zarad kolektiviteta ne znači da se to ne podrazumeva i da to ne proizlazi iz osnovnih principa njegove teroije: klasna borba, diktatura proleterijata i istorjiski determinizam.Marks je bio vrhunski cinik i kada se to shvati i njegovo delo biva razumljivije.

Sen Simon je utopista, nije komunista! Cinik ili ne, Marks je odlican u analizi kapitalistickog drustva. A to sto se "podrazumeva", to bas i nije naucno validno! Nista se ne podrazumeva! Sve se potanko analizira!
Uzgred, da ne trazim pola sata onaj odgovor o Divcima, nista nije bilo od dogovora ni na martovskim pregovorima (mozda neka simbolicna razmena zarobljenika). Ali, zato svi oni koji "oblace cetnicki dres" odmah raspale po martovskim pregovorima, a o Divcima "tuc-muc" nemusto i na tome ostane prica. Da ne govorimo o tome da ne postoji nijedan sporazum izmedju partizana i cetnika, a postoje brojne ustasko-cetnicke zajednicke operacije protiv snaga NOVJ.
Jos nesto, posto se po Vama "podrazumeva", da li se "podrazumeva" da je neko ko saradjuje sa ustasama izdajnik kralja cijeg su oca ubile ustase?

Dopuna: 04 Jan 2012 14:06

Roby ::Napisano: 04 Jan 2012 13:50

6.lickadivizija ::]
A pregovori u Divcima i ponuda generala Draze Mihailovica Nemcima?


Nikakvog dogovora tu nije bilo, već je dogovor uspostavljen između Tita i Draže. Nacisti su prvo hteli "lepo" sa Mihailovićem i ponudili mu fer saradnju. Znali su da je bolje da se dogovore sa "ludim Srbima" nego da sebi prave nepotrebne probleme. Međutim, kada su uvideli da od toga nema ništa shvatili su da sa takvima mora samo po kratkom postupku pa je usledila operacija "Mihailović" koja je zavšrena hapšenjem "Draže". Zapravo major Aleksandar MIšić (zajedno sa slovenačkim majorem Ivom Freglom) izašao je ispred nemačkih vojnika (da bi spasao skrivenog Dražu) i predstavio se kao Draža (posle nekoliko dana obojica su streljana, sačuvano je poslednje pismo majora Fregla upućeno supruzi iz nacističkog kazamata).

U svakom slučaju ta priča o Dvicima deplasriana je u smislu argumetna u prilog kolaboracije, u istom onom smislu u kome je devedesetih bilo deplasirano optuživati Đinđića da je "Slobin čovek" jer je u jeku demonstracija otišao na pregovore sa njim.

Ali ovo je off teme, samo odgovaram na pitanje!

Dopuna: 04 Jan 2012 14:02

Dopuna: 04 Jan 2012 14:03

Eutropije :: Ovo što ste napisali je klasičan primer revizionizma jer se u Vašoj rečenici implicira da bi se partizani zajedno sa Nemcima borili protiv eventualnog iskrcavanja. Nema potrebe da mi govorite gde se o tome piše - sa svim tim izvorima sam upoznat (Dipold, Pfapfentrot, Velebit, Horstenau, Ribentrop, Kaše, Bart, Kriš...) niti ko je sve o tome pisao (Kisold, Hetl, Đilas, Hori, Brošat, Jukić, Tomašević, Avakumović...).
Kada si upoznat sa tom činjenicom zašto onda tražiš potvrdu za nju?
I zašto je revizionizam? Ako su nacisti i komunisti bili zajdeno "rame uz rame" do Hitlerovog napada na SSSR, zašto to ponovo ne bi bili kada im se interesi poklope? O kakvom revizionizmu može biti reči kada se jednostavno konstatuje nepobitna istorijska činjenica da je partizanima u datom istorijskom trenutku prioritet no. 1 bio obračun sa unutrašnjom opozicijom (čtnici D.M.) i klasnim neprijateljem (zapadni saveznici). Pa to je potpuno logično i sa njihove tačke opravdano.

Pozivate se na Nojbahera i njegove memoara. Ne preferiram memoare kao validan istorijski izvor, ali pošto ste ih pomenuli navedite šta tačno Nojbaher govori o pregovorima. Pomoći ću Vam - u njegovim memoarima nema ni jedne jedine reči o tome i ne znam kako možete da se pozivate na njih. Možda je grešim pa nam stoga navedite šta tačno Nojbaher piše o Martovskim pregovorima.
Nije tačno, Nojbaher pominje spremnost Titovih partizana da se bore protiv saveznika ukoliko se ovi iskrcaju na Balkan. I nije NOjbaher bio bilo ko, taj čovek je bio najbolej upoznat u balkanske prilike od čitave hitlerovske vrhuške.

Ono što međutim nije upitno je da su partizanski pregovarači izjavili da bi se borili protiv (nenajavljenog i neodobrenog) iskrcavanja saveznika. Šta je sporno u toj izjavi? Ni Crvena armija nije ušla na teritoriju Jugoslavije bez postignutog sporazuma. To je jedini put (koliko ja znam) da su savezničke strane tražile dozvolu za "prolazak od zemlje domaćina" (još u toku 1943. Tito je izdao više naređenja da niko ne sme da povredi jugoslovensku teritoriju).


Ti prenebegavaš najvažniju stvar, ne to da li bi se partizani borili zajedno ili pored nacista protiv saveznika, već da bi se borili. To je ključna stvar o kojoj pričamo a ne kako bi se borili. Dakle, ponavljam da su se iskrcali borili bi se, da li "rame uz rame" ili onako u dometu vojnog dvogleda, to nebitno je. Izvrtanje teza je reći da bi se borili zajedno za firera i nacističku nemaču, borili bi se zajedno ali jedni za maršala Tita i odbaranu od buržoaskih snaga a drugi u odbranu posustalog Rajha i firera.


Draza je u Divcima izjavio da nije ni nameravao da se bori protiv Nemaca i da dize ustanak, nego je rekao da ne bi mogao da opstane kao uticajan u Srbiji da nije poslusao zaov naroda koji je listom bio za ustanak sirokih narodnih razmera! Koliko goda da je ponuda Milovana DJilasa Nemcima 1943. godine bila ogavna, ova Drazina je milion puta gora, ali kao sto sam rekao kada partizani pregovaraju sa Nemcima to je "izdaja", a kada cetnici saradjuju sa ustasama, Italijanima, Nemcima, to je onda "zarad spasa srpskog zivlja".

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Roby ::6.lickadivizija ::]
A pregovori u Divcima i ponuda generala Draze Mihailovica Nemcima?


Nikakvog dogovora tu nije bilo, već je dogovor uspostavljen između Tita i Draže. Nacisti su prvo hteli "lepo" sa Mihailovićem i ponudili mu fer saradnju. !


Zaista ne želim da se rasprava svede na polemiku između nas dvojice, ali ne mogu ostaviti bez komentara izjave ovog tipa.
Dogovor u Divcima nije postignut zato što su Nemci tražili bezuslovnu kapitulaciju Mihailovićevih snaga. On je to odbio ponudivši Nemcima da obustave neprijatelstva kako bi mogao svoje snage da usmeri u borbu protiv partizana i u tom cilju je zahtevao od Nemaca oružje i municiju. Nemci ponudu nisu prihvatili, a Mihailović je o sastanku izvestio Vladu prećutkujući deo o traženju municije i oružja.


Što se tiče drugog odgovora Vi prenebregavate činjenicu da bi se partizani borili protiv nenajavljenog iskrzavanja saveznika. Velebit o tome kaže: "„Za vreme mog prvog susreta sa generalom Glezom razgovarao sam u okvirima našeg pismenog memoranduma od 11. marta. Ne isključuj em da mi je
Glez postavio pitanje — kad smo došli na razmatranje našeg predloga o obustavi neprijateljstava — koji bi bio naš stav u slučaju iskrcvanja engleskih vojnih snaga na našoj obali. Odgovorio sam mu u duhu primljenih direktiva: da mi smatramo AVNOJ jedinim predstavnikom jugoslovenskih naroda pa, prema tome, i nosiocem državnog suverenite ta Jugoslavij e.
Ni jednoj stranoj oružanoj sili ne možemo dozvoliti
pristup na našu teritoriju bez p r e t h o d n o g o d o b r e n ja
AVNOJ - a. Ako bi se, p ema tome, engleske trupe bez
takve dozvole iskrcavale na našoj teritoriji, bili bismo
spremni da takvo iskrcavanje odbijemo po potrebi i
oružanom silom... Ni je bilo nikada govora o tome da bismo mi z a j e d n o sa Nemcima
vršili takve operacije."

Šta je dakle ovde sporno?

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1283 korisnika na forumu :: 38 registrovanih, 4 sakrivenih i 1241 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Areal84, Bobrock1, bokisha253, Boris BM, Centauro, CikaKURE, Cobi026, dijica, Dorcolac, FOX, GandorCC, hooraay, ikan, Karla, kovinacc, Kriglord, Kubovac, lord sir giga, Magistar78, Marko Marković, mercedesamg, Metanoja, milutin134, nenad81, NoOneEver Dreams, nuke92, Papadubi, procesor, Shinobi, Stanlio, vandrej, Vlada78, vladaa012, voja64, vukdra, Zimbabwe, |_MeD_|