PARS Pantsir S1 (SA-22 Greyhound)

19

PARS Pantsir S1 (SA-22 Greyhound)

offline
  • Pridružio: 22 Feb 2011
  • Poruke: 1309

aerodrom ::Raketa 57E6 je bikalibarna. Kada buster odradi svoje, raketa nastavlja da leti bez sopstvenog pogona, tj. inercijom. Bojevi deo rakete nema motor. Brzina rakete nije konstantna, vec se smanjuje, tj. dolazi do de-akceleracije i gubitka energije. Raketa moze samo da manevrise, sa gubitkom brzine (kod TOR-a je brzina gotovo konstantna, jer je raketa jednostepena). Kada gubi brzinu, gubi i agilnost, tj. manevrabilnost i mogucnost pogadjanja ciljeva. Kod Pancira, sa povecanjem daljine cilja smanjuje se efikasnost i verovatnoca pogotka.
Ovo važi za skoro svaku V-V, Z-V na svetu. Stim što raketa 57E6 ima prednost, jer odbacuje buster, pa ima daleko manji gubitak pri nastavku leta. Sa manje energije ima veći učinak. Šta se dešava sa raketom koju upotrebljava Tor kada prestane sa radom raketni motor ? isto, ali sa daleko većim gubitkom energije.
aerodrom ::
Gledaj to ovako: vozis auto 100 na sat, stisnes kvacilo, izbacis iz brzine, i onda pustis da vidis koliko ce daleko da ode. Na ravnom ce otici relativno daleko, a ukoliko prolazis kroz krivine - zaustavices se ranije.
Ceniš da bilo koja druga raketa funkcioniše na drugi način ? pa Amram ili R-77, 3/4 svog korisnog dometa lete inercijom....



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Okt 2012
  • Poruke: 11

Eridan ::obicni avion s novim podvjesnim ciljnikom bi u praksi trebao moci pratiti tockasti cilj s par desetina km udaljenosti. Dakako, ako to okolis dopusti, ako nema prepreka izmedju ciljnika i mete.

Uzmimo samo jedan prakticni primer, od 99. do danas, svi ti novi osmatracki sistemi nisu u odnosu na tada postojece mnogo napredovali. Tada za 3-4km visine nisu mogli uociti cilj i unistitiga sa sigurnoscu da je to to sto su mislili. KOLS nemoze sa sigurnoscu uhvatiti avion na 40km, a neki pod ce naci cilj zamaskiran na ispresecanom reljefu.

Mozda mogu da dobiju neke indikacije o postojanju cilja za 40km radarskim skeniranjem, ali tu moze na scenu stupiti modernizovani KUB za nekom verzijom R77 raketa, a one jako vole osmatracke sisteme na avionima.



offline
  • Pridružio: 16 Okt 2008
  • Poruke: 2335

@Hektor
Neznamo koliki je gubitak energije na 9M332 raketi TOR-a M2E, niti koliko radi njen motor. Ja nigde nisam uspeo da nadjem taj podatak.

Raketa Pancira leti samo 10% svog dometa sa busterom, a 90% po inerciji (buster radi 1,5sec x 1300m/s = 1950 m, ostaje joj da preleti jos 18km do krajnjeg dometa koji navodi proizvodjac).

offline
  • jazbar 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Dec 2009
  • Poruke: 14621
  • Gde živiš: Lublana

Netreba zaboraviti AESA radare na svim novim zapadnim avionima koji sa funkcijom SAR iscrtavaju na MFD teren i objekte na njemu u znatno većem dometu od IC kamere.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2012
  • Poruke: 11

Napisano: 23 Okt 2012 19:04

jazbar ::Netreba zaboraviti AESA radare na svim novim zapadnim avionima koji sa funkcijom SAR iscrtavaju na MFD teren i objekte na njemu u znatno većem dometu od IC kamere.

Dopuna: 23 Okt 2012 19:05

Da samo sto je na tom radaru jednakostranicni trougao velicine stranica 45cm, jednak svim teknovima koje je koristila SFRJ plus 84ka.

A kad je treba pogode, uzivancija.

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 9623
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

AESA радари се тек уводе на западне авионе, тј. почеће да се уводе за коју годину...сада их немају....превасходно мислим на европске авионе, не и на америчке....па ни њихови немају сви АЕСА радар.....

offline
  • Pridružio: 16 Okt 2008
  • Poruke: 2335

Momci, tema je Pancir, zar ne !?

offline
  • windfucker !
  • d.ing Metalurgije
  • Pridružio: 21 Jan 2010
  • Poruke: 2098
  • Gde živiš: Macedonia

Pa Ruku na srce i Pancir je opremljen sa AESA radarom...ima veze zar ne.

offline
  • vrabac 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2010
  • Poruke: 4986

За дрвосечу, кога вероватно интересују Сиријски и Ирански Панцири...
Јер као што знате Панцир је остварио једно обарање, незванично...

У Русији је тешка и непрекидна свађа Панцир против Тора.
Пошто овде на форуми има доста интересената по том питању ред је да га обрадимо.
Ипак смо ми земља са најпознатијим ПВО ракеташима на свету барем у борбеном смислу ако не техничком...

Почећу са спојена два писма које сам пре неких 3 - 4 године послао Золтану.
Мало сам кориговао застарелости и грешке (мада је понека можда и остала)

Разматрање није са техничким детаљима у пуном обиму. Ту тек може да се настави расправа.

Kratke stavke komparativne analize sistema Tor i Pancir


Sistem za protivazdušnu odbranu tipa Tor je poznat već više od dve decenije. Sistem Pancir nije još ni uveden u naoružanje, odnosno to uvođenje se dešava bukvalno ovih dana. Međutim Pancir se vrlo dugo razvija i to uglavnom neuspešno ali su čak i ti neuspesi ponekad imali uticaja na trupnu PVO iako je Pancir namenjen izvorno za teritorijalnu PVO. No krenimo redom.
Sistem Tor je razvijen kao zamena za sistem Osa. Međutim ni dan danas, sistem Tor nije uspeo u celosti da zameni Osu. Više je razloga tome. Prvi je svakako raspad SSSR koji je doveo do jednodecenijskog prestanka skoro svih projekata. Ono što je u tih deset godina urađeno uglavnom je bilo povučeno projektno iz prethodnog perioda. Mnogo problema je tako ostalo da se vuče do dana danšnjeg. Posle raspada svi projekti su naišli na sasvim novu situaciju. Velikih prodaja više nije moglo da bude u zemlji, štaviše svaki projekat je morao da ume u obzir izvoz a da računa da će na domaćem tržištu imati razmerno male narudžbe. Tako je Tor do današnjeg dana promenio tri ozbiljnije verzije Tor, Tor-M1 a evo sada se pojavljuje i Tor-M2. Paradoks je što se prva verzija pojavila 1986.druga 1991. a ova treća se uvodi u naoružanje 2010. Zapravo cela je istina da je sistem još uvek malobrojniji od Osa, i da se one modernizuju upravo zbog toga da bi sa njihovim produženim životom izašlo na videlo koji će biti sistem budućnosti. A taj izbor pada na Tor-M2 ili na Pancir-S1.
Pancir je sistem koji je idejno nastao početkom devedesetih. Nije isplivao na velikoj ruskoj premoći u PVO sistemima kako se misli (mada ona de fakto postoji) već na tome što su se ljudi borili za prosto preživljavanje. Ideja sistema je bila zasnovana praktično na rešenju koje se pokazalo dosta dobro, odnosno na Tunguski. Tunguska kao prvi mešoviti artiljerijsko-raketni sistem u svetu sa sopstevnom kompletnom višedelnom RRG grupom je u suštini postigla zavidan uspeh iako je vrlo malo prodavana u inostranstvu. U to vreme nije bilo mnogo kupaca koji su bili dorasli tehničkim problemima koji se sreću u upotrebi i eksploataciji jednog takvog sistema, a još nije nastupilo vreme jeftine PC tehnologije i opšte raširenosti digitalne tehnike i ADD konvertora. Ipak neosporna je činjenica da je to bio jedini sistem koji se mogao stvarno efikasno boriti protiv borbenih helikoptera u doba početka njihove najveće ekspanzije (traje i danas). Takođe bio je najbolji sitem za obaranje niskoletećih aviona a tih godina je teorija niskog prvog udara dovedena kod zapadnih avijacija do savršenstva. Interesantno je da je mnogo manje izvožen od Tora (samo u Indiju 24 komada) koji je popunjavao sledeću borbenu nišu. Posle deste godina od uvođenja u upotrebu sistem je modernizovan. Na iskustvima te modernizacije je i krenuo program Pancir. Danas se dosta razmatra da je sistem Pancir razvijen kao dopuna velikim i narastajućim snagama respektibilnih sistema Alamaz S-300. Naime, on je trebao da bude poslednja odbrana na vrlo malim i ekstremno malim daljinama velikih kompleksa Alamaz S-300. Dobro, ja u to ne verujem. Moje mišljenje je da je on nastao kao dobro propagandno sredstvo (koje je predstavljalo rusku moć koje stvarno nije bilo, naprotiv) i kao dobro sredstvo izvlačenja novca od sopstvene države i stranih kupaca. Upecali su se u početku samo Ujedinjeni Arapski Emirati. Posledica je bila da sistem kasni 10 godina i da je isporučen sa malo drugačijeim preformansama. Iskreno, u stvari dobro su prošli. Performanse koje su dobili sada su daleko veće nego one koje su naručili. Šta se desilo sa početnim projektom Pancir. Ništa, to je posle otklanjanja problema koji su odneli nekoliko neplaniranih godina jednim delom postala Tunguska-M1. E sad mora se priznati da je ova najnovija verzija koja je konačno isporučena UAE i koja je izgleda otišla u Siriju, Alžir, a možda i Iran u uskoro Libiju, zaista respektabilna po svojim osobinama i zaista nema premca u svetu. Domet, brzina rakete, plafon dejstva su zaista izvanredni. Jedino mu je problematičan parametar i bojeva glava.
I zašto sva ova priča. Pa rusko rukovodstvo se izgleda podelilo po pitanju nabavke. I dok su svi očekivali da se teritorijalna PVO baci kao gladna na novi sistem, to se izgleda ne dešava. Suhoputni su izgleda prvi bacili udicu a onda predomislili. Takav sled događaja dovodi do sukoba interesa novog sitema Pancir i najnovije verzije Tor. Da li je taj sukob interesa realan, odnosno da li ti sistemi treba da konkurišu jedna drugom? Ako konkurišu za koji se sitem odlučiti, ili preformulisano, ako ste strani kupac za koji od sistema da se odlučite?

Da li sistemi konkurišu jedan drugom?

Najlogičnije prvo pitanje je iz podnaslova. Odgovor na prvu ruku je na izgled negativan. Sistem Tor je klasičan sistem Suhoputnih vojski dok je Pancir navodno sitem VVS. Međutim to u praksi nije tako. U praksi se oba sistema bore da zadrže primat kao glavni sistemi malog dometa i Suhopotnih vojsk i VVS. Dok je borbena niša Tora vrlo jasno definisana (oko 150 komanda prethodnih verzija se već nalaze u naoružanju, mada je to mora se priznati mali broj za tolike godine i toliku vojsku) borbena niša Pancira nije posebno definisana već se on praktično bori za istu borbenu nišu u kojoj je sada Tor. U ovom tenutku mnogo je više narudžbi za Pancira iz inostranstva nego iz same Rusija. Doduše mora mu se priznati da je sa tri četiri narudžbe prešao ukupan broj sistema Tor koji su do sada izvoženi bezmalo dve decenije. Doduše tržište sistema malog dometa je veoma živnulo.
Da je sve u skladu sa ranije proklamovanom podelom na sistem trupne PVO i sisteme teritorijalne PVO problem bi izgleda bio izbegnut, odnosno Tor bi ostao osnovno oruđe u raketnim divizionima brigade a Pancir bi bio pridodavan jedinicama sa S-300 i kasnije S-400 sistemima za neposrednu zaštitu i zaštitu na maršu (ovo drugo je malo diskutabilno ali to je sasvim druga tema). Rusija je izvršila jednu grubu i bolnu reformu oružanih snaga. Praktično svela je armiju na milion ljudi. Unutar toga došlo je do integracija radi samanjenja troškova. Praktično nekada dva potpuno odvojena vida oružanih snaga PVO i RV su još ranije integrisana. Sada je i trupna PVO iako je rod unutar drugog vida stavljena u isto nadleštvo BKO. Svakako da je kresanje troškova zbog smanjenog brojnog sastava primarni uzrok ovakvog odgađaja. Međutim osim tog razloga postoji i jedan vrlo opravdan i to čisto vojni. Na nivou Fronta i Armije, decenijama postoje problemi oko zajedničkog delovanja trupne PVO i teritorijalne PVO. Na nižim nivoima to nije bilo od zanačaja, ali na ta dva najvišlja nivoa stalno je bilo silnih problema, a i teorija i praksa su dovele do toga da ti sistemi moraju u konačnici biti integrisani u jedan sustav. Kako bilo, sada je sve to jedno nadleštvo i pod njim je razvoj, proizvodnja i nabavka vojnih sredstava. Za novo sredstvo brigadne PVO praktično danas konkurišu i Pancir i Tor.
Krajnje je logično da u toj situaciji kada se očekuje relativno mala ukupna proizvodnja, a strani kupci su uvek neizvesni dođe do konkurencije u proizvodnji sredstava koja jedno drugom konkurišu. Pogotovu što je jedno od sredstava sa daleko novijom konstrukcijom i naizgled značajno većim performansama (Pancir) dok je drugo već višedecenijski sistem koji se u odnosu na osnovnu koncepciju stalno usavršava pratateći tokove napretka u elektronici. Napredak u raketnim gorivima je vrlo spor a ona su osnovni suštinski nosioc razvitka raketnih sistema (ove namene). Za poslednjih 65 godina bila su samo tri takva trenutka. Prvi krajem pedesetih, kada su se umesto dvobaznih baruta pojavili dovoljno dobri kompoziti, drugi kada su se pojavila takva goriva PBAN i HTPB kompozicija i treći kada se pojavilo novo rusko gorivo. Kod elektronike se stvari dešavaju mnogo brže.
Borbena niša je sledeća. Svaka opštevojskovna brigada ima će dva diviziona. Jedan koji se može nazvati integralnim i koji sadrži u sebi oruđa koja se u suštini raspoređuju u blizinu samih borbenih trupa i drugi koji se naziva raketni i koji je zadužen za opštu zaštitu bitačne prostorije brigade.
Integralni divizion je danas oslonjen na oruđa tipa Tunguska i Strela-10 i Igla. Trupe su u potpunosti zadovoljne sa Tunguskom, osim možda po težini i ceni eksploatacije ali to je bilo neizbežno pri stvaranju jednog takvog revolucionarnog i ultimativnog sistema. Sada Rusija ne mora misliti o nekoj gigantskoj proizvodnji takvih sredstava pa problem održavanja pada po značaju. Na ovom mestu se pojavljuje i problem Strele-10 ali o njemu u sledećim redovima kao faktoru dodatnog uticaja.
Raketni divizion je danas sastavljen od 5 baterija sa 4 oruđa Osa ili 4 sa 4 oruđa Tor (ovo je snaga za staru divizijsku formaciju). Po prelasku na brigadni sitem predviđa se 3 baterije po 4 oruđa tipa Tor ili 4 baterije po 4 oruđa tipa Osa. Na ovu poziciju, dakle glavno oruđe raketnog diviziona pretenduje sistem Pancir. Dakle da zameni i u budućnosti potpuno istisne sve sisteme Osa koji se još koriste a kasnije možda i stare verzije Tora. Konkurent Panciru je najnovija verzija Tora. Osnovna karakteristika te verzije je prelazak na točkašku šasiju umesto gusenične. Osim toga potpuno su modernizovani i akvizicijski radar i nišanski radar i neki drugi podsistmemi. Sama raketa je napokon malo promenjena i poboljšala je karakteristike prethodne verzije. Tako se dolazi do situacije da na tržištu postoje dva potpuno različita a slična sistema oba na točkaškoj šasiji. Sasvim je logično da će se Ruska Armija odlučiti samo za jedno rešenje a ne za dva. Sistem Pancir pretenduje svojim performansama da je bolji od sistema Tor pak iako izvorno nije bio namenjen za trupno PVO svakako je upotrebljiv. Tako dolazimo do toga da su sistemi konkurentni. Poseban problem je što je usavršena Tunguska delimično zasnovana na propalom starom projektu Pancira (ovaj sadašnji je mnogo promenjen). Njena proizvodnja i uvođenje u upotrebu nije ni počelo kako treba. A već postoji novija verzija Pancira na guseničnoj šasiji a njegove reakete su MNOGO različite od Tunguiskinih. To takođe ide u korist Pancira. Poseban problem su sistemi Strela-10. Za sada je u očekivanju da se oni počnu menjati sa sistemima Sosna-R koji je izgleda za rusku vojsku dobio novo ime (mada je možda u pitanju i sledeća podverzija) Baguljnik. Tehnologija na tim sitemima je relativno kompatibilna sa sitemima Tunguska, ali ako razvoj Tunguske ode ka verzijama izvedenim od Pancira onda imamo vrlo jasnu sliku da bi širokim uvođenjem tih novih sistema u velikoj meri bio unifikovan i standardizovan skup protivazdušnih sredstava trupne PVO na nivou brigade. Na primer u nekoj budućnosti bi gusenični Pancir bio u integralnim divizionima zajedno sa Baguljnikom koji jr čisto raketni a da opet raketni divizion čine klasični točkaški sitemi Pancir. Dakle opstanak Tora je stvarno problematičan sa stanovišta unifikacije. Međutim pravi odgovor na ovu problematiku je u modelovanju bojišta i stvarnim performansama sistema. Danas je vreme kapitalizma i u Rusiji i nema više poštene konkurencije projektanata jer je u pitanju čisto preživljavanje. Ovakav sled događaja na primer odgovara fabrici u Tuli koja bi na taj način u budućnosti preuzela snabdevanje opremom skoro cele trupne PVO na nivou do brigade ali ne odgovara fabrici u Iževsku koja proizvodi Tora i koja se nadala da će nova poboljšana verzija Tora biti uvedena postupno kao zamena za sisteme Osa a možda kasnije i za starije varijante Tora ili u najmanjem kao paket modernizacije. Osobito je važno da i jedna i druga fabrika puno polažu na ulazak u trupnu PVO jer je on najbolja reklama za strane kupce a oba sistema mnogo polažu na buće prodaje stranim kupcima. Izgleda da ovde nema mesta za preživljavanje oba sistema.
Moje lično mišljenje je suprotno. Po mom mišljenu oba sistema su toliko različita po svojim performansama da bi ih trebalo zadržati oba.

Tehničko poređenje sitema

U tehničkom poređenju razmatraćemo samo aktuelne modele. Kod sistema Tor to je svakako najnovija verzija Tor-M2 ali ćemo spomenuti starije verzije Tor-M1. Ukoliko sistem Tor-M2E bude uveden u naoružanje može se očekivati da će svi stariji sitemi Tor i Tor-M1 biti modernizovani do nivoa Tor-M2.
U slučaju Pancira sva razmatranja i poređenja se odnose na najnoviju verziju Pancir-S1mada bi Rusi komotno mogli da daju i novu oznaku sada najnovijim aktuelnnim oruđima i izgleda ona i postoji i to je Pancir-2U ali nije sigurno. Ovi redovi su konkretno namenjeni personalnoj analizi i kao takvi će biti obilato ispunjeni opservacijama. Naime, ruski izvori, pa i samih proizvođača (neko bi rekao upravo proizvođača) u ovom tenutku u ovako delikatnoj situaciji vrve od raznih otežavajućih pojava. Uglavnom nisu u pitanju čiste laži već klasične dezinformacije, dakle poluistine, prećutkivanja, nedosledno obrađeni podaci i slično. Zbog toga će sledeće tehničke opservacije biti skup analiza autora sa vrlo oštrim opservacijama koje bi možda bile podvrgnute od strane zainteresovanih kritici. Da pojasnim, autor ovih redova sa sigurnošću zna da prvobitne verzije Alamaza S-300 sistema nisu u praksi mogle da gađaju proklamovanih 6 ciljeva istovremeno već samo 4. Nikakva novost u svetu naoružanja, tako su i rakete Feniks sa F-14 Tomketa imale takođe takvu istu sposobnost a prava je istina i danas nepoznata, jedino je sa sigurnošću tačno da taj broj nisu mogli da dostignu u relnoj borbi pa ni u težim poligonskim uslovima. A posebno je prećutano da te rakete nisu bile ni namenjene primarno za borbu lovac na lovca. Ovakvih opaski ima desetine u svetu naoružanja.
Ovakvim kritikama će u ovoj opservaciji više biti izložen sistem Pancir nego Tor. Postoji jedan vrlo prost i jednostavn razlog za to. Sistemi Tor su više puta pa i na na međunarodnim pokaznim gađanjima, gde posade nisu imale kontrolu nad letećim metama, ostvarili verifikovane i pouzdane uspehe. Pancir još nije gađao javno, barem ne za ostatak sveta. Za Ruse jeste. Informacije, tračevi i ostalo, u vezi ovog gađanja su vrlo inspirativni i savršeno opisuju opšte zamešateljstvo koje se stvorilo oko ovih sistema. Sa druge strane Tor se pokazao neuspešnim prilikom gađanja poznatim pod imenom Oborona-2000, mada je to bila starija vezija, a i ne znamo da li bi Pancir bio bolji, mada kada bi neko tražio procenu bez opita, verovatno bi Pancir bio bolji, ako ni zbog čega onda zbog odlične pasivne optoelektronike.
Postoji u ovom razmatranju i jedan nepoznat faktor a vrlo velikog zanačaja. U poslednje dve godine sa američkim vazduhoplovstvom se ne dešavaju za njih povoljne stvari. Posle napada na SRJ 1999. Amerika je vrlo dobro odredila neke od prioriteta u daljem opremanju vazduhoplovnih jedinica. Pre svega odlučili su se za petostruki oblik elektronskog napada na sredstva PVO. Osnovnu snagu trebali su da čine avioni EB-52 Stend, neverovatnih 58 komada, koji su trebali da postanu osnovne platforme za ometanje celokupnog radarskog sustava protivnika i za dejstvo po istom sa ekstremno velikih daljina. Njihovo delovanje je trebalo da bude objedinjeno sa E-10 multifunkiconalnom platformom. Taj avion je u jednom očigledno preteranom projektu trebao da zameni AWACS sisteme Sentri i osmatrače zemlje Dži Starse ali i RC-135 Rivet Džoint moćne platforme za osmatranje protivničkih radara. I dok je napretkom radara sa bočnom rešetkom realno zamisliti objedinjenje prve dve funkcije ova treća je izgleda bila zaista megalomanija. Od ova dva aviona za sada nema ništa i izgleda da je Amerika na neodređeno vreme odustala od njih. U okviru tog sistema trebale se da deluju i specijalističke bespilotne letelice (čiji će razvoj verovatno biti nastavljen u manjoj meri). Jedini članovi sitema koji su u punom naletu su EA-18 Grouler za ometanje radara (umesto EA-6 Praulera) i EC-130J Kompas Kol ometači veze ali i Global Houk bespilotnjak koji će dobiti radar sa sintetičkim otvorom. Ukoliko je Amerika stvarno tako skresala te ultraofanzivne planove, onda ona u sledećih 10 godina ne može da uzvrši napad na jak PVO sustav. Dakle ratovi sa Kinom, Indijom i Rusijom ne dolaze u obzir, a verovatno ni sa Iranom (bar ne na njegovoj teritoriji, jedino ako ga izvuku na prostor Mesopotamije). Prava enigma će biti Sirija. Upravo Sirija i Iran su poslednji veliki kupci ruskih PVO sistema ali i lovaca a Iran se trudi da ovlada i zanačjanim tehnologijama u toj oblasti. U svakom slučaju male zemlje će biti stalan cilj američkih napada. Duet-Mahenovska koncepcija ratovanja koju je Amerika usvojila, može da se slomi samo od strane regionalnih sila i zato će ih ona izbegavati.


Paralelno poređenje sistema

Pravo i potpuno paralelno poređenje sitema na žalost nije moguće, a razlozi su prosti. Prvo, ovi sistemi su ekstremno konkurentni a u bliskom vremenu očekujem i pravi mali rat između proizvođača. Cinično bi se moglo primetiti da će taj sukob doneti mnogo dobra ali uglavnom stranim kupcima. I jedan i drugi proizvođač žele da se sistemi verifikuju od strane nekog eminentnog stranog korisnika. Tako sistem Pancir već koristi Sirija (osim Emirata) ali izgleda da su na sistemima koji su već negde raspoređeni po dolinama iza Libanonskog gorja i Iranci. Tor opet ima zanačajne prodaje u instranstvu. Neko bi možda primetio da su one daleko od nekadašnjih prodaja starih sitema iz sedamdesetih, ali to nije korektno, jer je svet u međuvremenu skrenuo u sasvim drugačiji oblik ponašanja u kupovini oružja i danas su i male prodaje vrlo značajne. Tor takvih prodaja ima u nekoliko zemalja. Međutim, Pancir koji se tek rodio (zapravo vaskrsao) ga je u prodajama izgleda lako dostigao već unapred.
Odmah da se razumemo, podaci za sistem Tor su u nekim elemntima kontoroverzni ali samo u pitanju dometa i plafona dejstva kod modernizovane varijante Tor-M1. Podaci su ovde sravnjeni po sistemu tehničke opservacije. Podaci za sitem Pancir su mnogo gori. Pre svega proizvođač uglavnom nudi samo one podatke koji favorizuju osobine sitema a ne i one koji nisu baš pohvalni. Za novu verziju Tor-M2E to isto važi ali manje jer ima više kvalitetnih podataka. Živi se od para i trenutno je rat porizvođača za ugovore. No dobro ima ljudi kao Miroslav, pa evo i mi tu da se priključimo makar interno, koji su u stanju dati osobno mišljenje, ma kako bio ponekad ličan pogled na problem. Mada, mali kupci će se verovatno odlučiti za Pancira.


Prvo što odmah izlazi na videlo je mnogo savršenija sturktura Pancira kao rakete. Koršćenje dvbostepe ne rakete je ultimativno bolja varijanta od jednostepene. Isključivo to je uzrok toliko boljih preformansi Pancira po daljini dometa. Jednostavno je daleko bolje snažno busterisati raketu i zatim odbaciti nepotrebnu težinu. Praktično raketa ostaje sa polovinom početne mase i sa trećinom poprečnog preseka i svakako da će mnogo sporije da gubio energiju. Tako su sa njom dospeli do značajno većeg odmeta u obe ravni. To povećanje dometa j eo d suštinskog značaja. Mali integralni sistem koji je u stanju da gađa više od 15 km udaljen cilj i to na visinama i do 15 000 m je zaista nešto što nema pandana u svetu. U odnosu na Tor čak mu je i bojeva glava značajno teža.
E tu sad nastaje prva moguća stepenica problema. Iako ima veću masu, telo rakete ima daleko manji prečnik. Ovde zalazimo u opservaciju teorije bojevih glava koja nije kako treba ni sitematizovana a kamoli optimizovana. Ipak, idealno dejstvo bojeve glave je da tako kažemo približno u ravni NORMALNOJ na osu rakete a ne duž nje. U tom svetlu je tim lakše izvesti efikasnu bojevu glavu što je prečnik rakete veći, a tim teže što je manji. Ja lično pravim analogije između težine bojevih glava raketa i težine kalsičnih projektila kada su u pitanju ovakve rakete ali te analogije moraju da se testiraju pre upotrebe i to je jedan malo mučan posao mada koristan. Da skratim i onako je skliska tema, mali kalibar Pancira je vrlo otežavajuća okolnost za dobru bojevu glavu. Tor ima daleko pogodniji prečnik. Paradoks je da su ti prečnici posledica aerodinamičkog rešenja i pogonske grupe uz SUV a da su projektanti bojeve glave u oba slučaja morali da se prilagode, ali je taj paradoks inače skoro stalan. Zaključak je, da iako Pancir ima težu bojevu glavu ona nije BITNO efikasnija, štaviše možda je i manje. Pri tome ona je verovatno manje efikasna u smislu uništenja cilja ali je isto tako možda i više efikasna u smislu njegovog oštećenja, upravo iz malopre navedenih razloga.
Na ovo se odmah nadovezuje problem delovanja po cilju pre svega u funkciji dinamičkih parametara susreta rakete sa ciljem.Tu dolazi do izražaja razlika u metodi vođenja. Proporcionalna navigacija koju koristi Tor daje dosta bolju putanju nego neka od metoda tri tačke koju koristi Pancir. Za spore ciljeve ta razlika trajektorije nije bitna. Za brže ciljeve nije toliko bitna AKO JE PARAMETAR MALI ali pri velikim parametrima to se odmah jako oseti. Neposredno to isto znači i za cilj koji vrši protivraketni manevr jer je to ekvivalentno (mada ne identično) kao težak parametar. U svetlu toga očekivano je da Pancir ima lošioje reuzltate na brze ciljeve sa velikim parametrom.
Po mom mišljenju ovo savršeno znaju projektanti Pancira i zato Pancir deluje sa 6 oruđa onako kako Tor deluje sa 4.




Opšti zaključci

Dve nedelje se mislim kako da satavim ovu analizu pogotovu na kraju. Kako doneti sud. Tek danas mi je sinulo da je možda najbolje odlistati tipove ciljeva i tipove dejstava i na licu mesta sravniti međusobne karakteristike.
1.) Pancir može da deluje u uslovima teškog EW ometanja a Tor NE MOŽE. Pancir preko pasivnog kanala vrlo efikasno i noću i danju na daljinama većim od onih koje se ostvaruju ljudskim okom. Tor može samo u dnevnim uslovima na daljinama ekvivaletnim ljuskom oku (ovo je žargon, stvarno su te daljine malo veće od prosečnog oka, inače takav tip i domet dejstva za ličnu upotrebu nazivam oko pilota lovca daljine).
2.) Tor MOŽE DA GAĐA 4 cilja odjednom Pancir SAMO 2 (realno). Ako gađaju cilj sa dve rakete oba sitema su JEDNAKA jer svaki navodi dve rakete na dva cilja. Tor ostvaruje DOBRE rezultate u gađanju višestrukih ciljeva Pancir NE.
3.) Pancir MORA da gađa NEKE ciljeve sa 2 pa i 3 ODJEDNOM, Tor može SOLO jer ima bolje dejstvo jednom raketom nego Pancir.
4.) Pancir ima LOŠ PARAMETAR a Tor VRLO DOBAR. Pancir i ma ODLIČAN dometa a Tor DOBAR. Pancir ima VRLO DOBAR PLAFON a Tor DOVOLJAN. Pancir ima metod i sitem navođenja koji bi (u smislu trajektorije) dobili ocenu DOVOLJAN a Tor ima za to ima ocenu VRLO DOBAR. U ovu problematiku je uračunat i sistem lansiranja i upravljanja na početnom delu.

Dakle:
Pancir je bolji sitem za gađanje niskih Helikoptera (zbog dometa i brzine) ali VAN zaklona i Aviona na visinama iznad 6000 m i većim daljinama od 10 km. Tor je bolji sitem za gađanje visokomanevarskih grupnih ciljeva na daljinama bliže od 10 km i ispod 6 000 m visine kao što su avioni u niskom letu, krstareći projektili, vođeni projektili. Tor mnogo lakše gađa u kružnom dejstvu i ima bolju putanju na cilj, Pancir gađa dalje, višlje i brže. Opremanjem nove varijant Tora u puni sistem baviće se itgleda i Belorusi. Oni lako mogu da ugrade kao rezervni kanal MNOGO BOLJU OPTOELEKTRONIKU pa bi time i Tor dobio slične performanse Panciru u smislu vođenja odnosno pasivnog gađanja na tri tačke. To naravno ne bi popravilo lošiji domet raketa i njihovu manju brzinu. Maksimalan domet tada nije veći od 12 km ali dok je Pancir sa lakoćom dostiže Tor bi bio pravi samo do 8 km a posle toga teže. Doduše, kako su u tom režimu prava borbena gađanja do 8-9 km to možda ne bi bilo toliko važno. Po visini bi bilo drugačije, jer je Tor dobar samo do 6 000 m dok bi Pancir išao lako i do 8 000 m visine.

Eh malo nabacano ali nadam se da ćeš se snaći.
Jesi li čitao Miroslavljeve članke o Panciru (na slovačkom)?
Zamolio me je da ih ne pokazujem drugima ni ovde ni van zemlje, može neko da zloupotrebi ovde kod nas je haos mada ne znam da li ta zabrana obuhvata i tebe. Ako uopšte želiš da ih čtiaš pitaću ga ako smatraš da je to najpristojnije.


Zdravo Zoltane!

Pošalji Miroslavu, ako može da se snađe sa srpskim možda ima neki detalj koji bi ga zanimao.
Mada on odlično poznaje oba sitema, a samo onaj deo sa ruskim sam mu već poslao i pitao ga šta misli o tome.
Poslao mi je lep materijal o PPRUM2-1 (završna verzija Sborke).
Njegov komentar je bio ispravan odnosno da je taj ruski izvor sa foruma i da mu se ne može verovati u potpunosti,
ali i on sam je našao da sistemi počinju da konkurišu jedan drugom mada ne bi trebalo.
Ali gde ima dima ima i vatre, tamo se zaista nešto dešava po liniji sukoba Tule i Iževska odnosno Pancira i Tora.
Svoje članke o Panciru mi je poslao pre završetka analize koju sam ti poslao pa nije loše da mu je pošalješ,
možda mu bude interesantno.

Pancir je odličan sistem za delovanje sistemom zaseda.
Dodatne opservacije koje sam uočio da ti nisam poslao:

1. Panciri su predviđeni za rad u zajednici baterija sastavljenih od 4 do 6 oruđa pri čemu jedan preuzima stanje aktivne akvizicije
a svi ostali primaju sliku sa njegovog radara.Iako se fabrički navodi da su pri tome međusobne daljine od
10 do 40 km odmah da ti kažem da je u trupnoj praksi dokazano da su realne udaljenosti do 20 km a eventualno
mogu uspešno da se koriste i do 25 a na ravnom i do 30 km. Više od toga zna da bude velikih problema. Naravno za dalju vezu se u solo korišćenju istema (bez S-300) koriste
posebna vozila (što povećava cenu sistema ali ne mnogo kad pogledaš ukupnu) iako takavu fotografiju na žalost još nigde ne možeš da vidiš.
2. I Pancir i Tor imaju opciju da rade po parovima pri čemu je jedno vozilo vodeće a drugo prateće.
3. Oba sistema su predviđena da budu vezana na baterijsko komandno mesto ako se želi potpuna automatizacija komandovanja
na nivou baterije, za Tor sa 4 oruđa za Pancir 6 maksimalno.
4. Tor se po zvaničnim izvorima vezuje na Ranžir-M (gusenični) i na Ranžir-MK,EK ( na kamionu). Na ovom mestu mnogi se pitaju zašto uopšte
postoji opcija guseničnog komandnog mesta i kamionskih oruđa, pa zato što u uslovima ispresecanog zemljišta opšta brzina marševanja
pada (pa time kamionske šasije nisu više mnogo brže) pa oruđa na kamionima ne izmaknu inače sporijem guseničaru ali u realnom radu
komandant mora de se penje na razne visove i da prolazi razno teže zemljište da bi se bolje postavio prema oruđima, odnosno da ih obuhvati sistemom veze.
U ravnici (recimo kompletan istočni deo Libije i zapadnog Egipta, Pendžab, Ukrajina, zapadni Kazahstan, donja Volga i severni Kuban, Teheranski plato
jugozapadna iranska ravnica (sliv Karuna), ili recimo plato Damaska i istočna Sirija) je mnogo bolje imati sve na kamionima. Meni se posebno dopada
kontejnerska verzija jer možeš da je relativno brzo premestiš na drugi kamion ako ti se osnovni pokvari. Ovaj zvanični podatak (Ranžir) pokazuje i da je sudbina Tora možda delom prepuštena Belorusima i Malorusima. Već su se pokazali jako dobri praveći modifikovanu Osu a od
skoro i njenu podverziju (sve kao na modifikovanoj Osi ali i NOVE rakete od Maloruskog proizvođača sa malo ali značajno poboljšanim karakteristikama).
5. Pancir se vezuje na baterijski komandni punkt. 6 oruđa + posebni komandni punkt.
Međutim lako je zamisliti bilo koji od već postojećih komandnih punktova baterije u ovoj dužnosti, recimo PPRU-M2-1, PM-12M7 (uz decimetarske radare
Garmonj 1RL121-2E kao ojačanje) ili što je i najverovatnije jedan KIS iz linije Barnaul.
U svakom slučaju komandno mesto ne mora da ima svoj centimetarski radar (dovoljno ih je na oruđima a može da skida sliku sa njih) ali bi bilo vrlo zanimljivo da dobije
male decimetraše. Ja lično bi posegnuo u ovoj priči obavezno za metraša, ali je problem što Rusi (Italijani su odavno prestali da rade pod pritiskom amera a Kinezi i dalje nisu dostigli ruski nivo) još nisu proizveli mali visokopokretni metraš manjeg dometa (tu ima i realnih otežavajućih okolnosti u vezi odnosa talasna dužina izlazna snaga obrada prijemnog signala pa se tu uplete domet......
6. Kod Rusa i ma mišljenja da smo pogrešili u organizovanju zasednih dejstava 1999., odnosno da nismo specijalno organizovali zasedna dejstva (po vijetnamskom modelu topovskih zaseda LPA ali i zaseda sa pojedinačnim raketnim divizionima. Ovo drugo ne stoji jer su svih 150 raketa Kuba i Neve koje su ispaljene u dejstvu, koje se može okarakterisati kao zasedno (što je bilo uslovljeno i malom borbenom prostorijom). Na žalost ono prvo stoji. Video bi njih u onakvom ometanju a sa onakvim sastavom opreme i oružja. JBG. mi nismo imali ni Polja i Osnove ni PORI-1,2 (imali smo onog jeb..ča AS-84 koji nije bio ...) ni dovoljan broj radara (ni odgovarajuće tipove, sve što j enepokretnoje mrtvo) za osmatranje uvezanih na njih koji distribuiraju podatke borbenim divizionima ni odgovarajuće masovne topove. Ni njihove stare hijerarhije ne bi delovale ni sa 50% mogućnosti u onim uslovima. Ali oni imaju prostor i vreme na svojoj strani, uvek jak i dovoljno velik broj lovaca i PA topova itd. ali bogami i ofanzivnih sredstava. Uz to broj radara i njihovi tipovi ni kod njih nisu bili prilagođeni pravom modernom ratu ali su čak i u fazama loše države bili vrlo moćni. Zapravo Rusija je održala (čak i danas) neki oblik da tako kažemo nepobedive (za NATO) PVO. Sve je ovo akademska rasprava jer bi u stvarnosti vrlo brzo krknuli atomik na njihove vazdušne baze i onda... Zašto sve ovo? Zbog toga jer je Pancir fenomenalno sredstvo za zasedna dejstava PVO sustava и то moderno i upotrebljivo.

offline
  • Pridružio: 16 Okt 2008
  • Poruke: 2335

@Vrabac
Sve u svemu: Pancir-S1 za zasedu i helikoptere, TOR-M2E za sve ostalo. Za cijeve na vecim daljinama tu je svakako BUK-M2E. Ja bih na osnovu ovoga lako doneo konacnu odluku prilikom kupovine...TOR-M2E uz dodatak bolje optoelektronike za pasivni mod dejstva.

Ono cime se niko ovde ne bavi je: ako VS nabavlja Pancire, za koju ce ih namenu upotrebiti i kako ce ih rasporediti? Isto i za TOR-M2E.
Dakle: da li ce sredstva biti namenjena PVO-u ili jedinicama KoV, kao zamena za Strela-10, Strela-1.
Sto dalje sa diskusijom idemo, sve vise imam utisak da VS treba u stvari sto jednostavnije sredstvo, koje ce nabaviti u velikoj kolicini. Ukoliko bi jos imalo i integrisane topove, bio bi to pun pogodak. Ono sto je meni interesantno je Sosna-R, sistem za koji se jos nezna da li ce i kada uci u naoruzanje u vecem broju. Verujem da je mnogo jeftinija od ova dva gore pomenuta.
Link:
http://www.kbtochmash.com/press-center-eng/articles-eng/articles-eng_81.html
tj.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1756 korisnika na forumu :: 58 registrovanih, 5 sakrivenih i 1693 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1799 - dana 19 Sep 2019 18:42

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aleksmajstor, aljosa7, amir3045, Anton Vucic, antosky, Apok, apostata, aramis s, babaroga, banebeograd, bankulen, bieffe, boolero, bulovic, caesar, cikadeda, damirZR, dane007, DENA, djurdjija, dragon986, DucicM, DVC virus, Georgius, girici3, hyla, i.jovanovich, kobaja77, Kordon, Kubovac, KUZMAR, kybonacci, lelemud, Levi, Lucije Kvint, Marko Marković, MB120mm, mean_machine, Mercury, MILO-VAN, milos.cbr, nedjabanderas, RADOVAN.S, renoje2, repac, RJ, robertino, rovac, slonic_tonic, Snorks, SsssssNOVI, stokanovicm, vespa nikola, vlvl, vobo, wolf431, zodiac94, Zvrk