offline
- Pridružio: 07 Dec 2011
- Poruke: 738
|
ray ban11 ::
Zamisli da imas tako veliku raketu kao sto je R-27ET ( aerobalistika kaze da moze da` predje put` do 100km ) i ima ICGSN koja moze da` izvrsi zahvat` od koliko ? svega 18 km ?Znaci na 18 km ispred sebe vidi neki cilj tj primi IC odraz od njega i eto ona moze da se lansira na svega 18 km ??? Onda ispada da R-73 ima veci daljinu lansiranja od za nju ogromne ET ... Pa sta mislis da su Rusi `vesla sisali` kad moram tako da kazem/napisem ..
Tu sad svatko sebi treba odluciti u kojoj mjeri ce se osloniti na sluzbene izvore, a u kojoj mjeri ce sam pokusati dokuciti logiku. Svakako da se isprva malen domet cini nelogican za takvu raketu. Ali imamo i primjera koji podrzavaju i takvu logiku. Poanta je svakako u namjeni koristenja. R27t/et mogu biti osmisljene da prate filozofiju iz koje su nastale i prijasnje r4T, R8T/R98T, R23T te na kraju krajeva i R40T. Dakle jedna golema raketa, golemog dometa od 50-80 km (za 1960e) s IC tragacem koji u tom trenutku nikako nije mogao biti bogznakako dobar i sigurno nije mogao vidjeti cilj iz prednje hemisfere, niti je imao inercijalni navigacijski sustav niti ista drugo. Pa ipak je takva raketa postojala. Zasto? Jer je namjena bila drukcija od onoga se danas predstavlja pod logicno.
Brzi bombarderi i sr71 su bili i ostali prijetnja. Baza nije moglo biti na svakom koraku. Prodor bombardera u dubinu Sovjetskog saveza trajao je neko vrijeme, a avioni koji bi bili poslani u presretanje NE BI to radili s ceone pozicije, gdje em vise riskiraju da promase em imaju kracu priliku za presretanje em ako ih bombarder predje nece tako lako napraviti zaokret za 180 i nadati se da ce na vrijeme stici u poziciju za obaranje. Doktrina je nalagala prilazak sa strazenje strane i lansiranje projektila iz pozicije gdje su rakete imale vecu ucinkovitost, gdje je razdaljina bila postojanija i prilika za presretanja trajala je osjetno dulje. I tu takvom pristupu sve one nabrojane rakete, pa i R-40T, imaju itekako smisla, jer bi se ispalile s 10,20 km udaljenosti od bombarera i onda bi pratile taj bombarder mnogo dulje nego to moze jedna K13 ili cak kasnije R73. A R27T obitelj samo nastavlja tu tradiciju namjene.
Opcenito su te velike IC navodjene rakete bilo najcesce oruzje PVO trupe, a ne sovjetske avijacije. To su bila oruzja za su15, tu128, mig25, pa poslije nemalim dijelom i mig31 te su27. Sama cinjenica da su27 nosi 4 R modela i 2 T modela u 80ima opet donekle pokazuje koliko je bitna T verzija. A i mig23 te mig29 u sluzbi avijacije rijetko su nili R24T ili R27T.
Uzgred, po Vimpelovom izvoznom prospektu R27et1 ima balisticki domet od cak 120 km u odredjenim uvjetima.
Ali da se odmaknemo od logickih mozgalica i oslonimo na trenutak iskljucivo na sluzbene izvore.
Koji to izvori kazu da se r27t/et ispaljuje bez zahvata cilja? Slobodno ih izlistaj.
A koji izvori kazu da se R27e/et ne ispaljuje tako?
KTRV.RU kaze ovo:
"The R-27T1 and R-27ET1 medium-range air-to-air missiles with IR homing heads are designed to engage various air targets, such as highly manoeuvrable aircraft, helicopters and the like, in the front and rear hemispheres, by day and night, in spite of natural and organazed jamming, in compliance with the "fire-and-forget" principle.
The missile guidance system employs an updated proportional navigation method with the target lock-on accomplished on the suspension under the carrier."
Zadnja recenica je vrlo nedvosmislena.
Za usporedbu, za R verziju kaze ovo:
"The missiles pursue their targets in accordance with an update proportional navigation method both in the inertial/radio-corrected flight trajectory phase and in the semi-active homing phase after locking on target en route."
Sto nije dokaz ali je indicija da bi takvo sto napisali i za T verziju, da to vrijedi. Nije da su trebali, doduse, kad su vec eksplicitno rekli da se lock on za T/ET radi na avionu.
Tu je i su27sk manual, strana 98, 99 i 100, gdje se opisuju moguci modovi uporabe raketa i u svima gdje se spominje TGS (dakle toplinsko navodjenje) spominje se lock on prije lansiranja. S druge strane, pri RGS lansiranju (radarsko navodjenje) izricito se spominje spremnost na lansiranje (a ne lock on) i poslije se opet samo za RGS spominje obaveza radarskog pracenja mete zbog korekcija.
Dobro, nije ni bila rasprava ima li T/ET datalink, znamo da nema, ali ipak da se spomene i to.
Citat:
Da li si procitao na temi da Su-27 recimo moze da izvrsava vatrena dejstva u potpuno automatskom/autonomnom rezimu ? Pa on moze i R-27R/ER da ispali bez tog zahvata za koji si se toliko uhvatio .. Da li je tebi jasno da pilot u kabini Su-27 moze u tom rezimu samo da pritiska odredjene prekidace i dugmad( kako je navedeno,kasnije i lansira raketu po signalu/komandi `PR` ) a sve ostalo radi OZN ( Oficir za navodjenje ) toliko je sve to automatizovano ..
Manual za su27 kojega obojica citamo kaze da je automatski rezim taj da se raketi, dok je jos na avionu, dopusti da sama trazi kontakt. Raketa potom recimo nadje kontakt i pilot daje potvrdu da je lansiranje spremno. A presretanje izvedeno s tla druga je prica, dakako da se i to prakticiralo (u VPO vise nego u avijaciji) ali opet tu prvo ide zahvat cilja, pa avion salje taj podatak u komandu pa ova potom izvodi proces lansiranja. No cijela ta prica je trenutno u sferi bez jasnih izvora tako je mozda bolje da se drzimo onoga za sto postoji eksplicitan navod u literaturi.
Citat:Sta mislis zasto stoji za ET da ima efikasnu /bojevu daljinu lansiranja do 70 km u datim uslovima i za odredjene ciljeve u VaP ???
Kako rekoh, balisticki domet vimpel navodi da je i 120 km. Dakako da se raketa dakle MOZE naslijepo lansirati. Ali to nece rezultirati pogotkom. su27 manual pak navodi 52,5 km u prednjoj hemisferi, ali dakako da ne navodi detalje uvjeta. Nije nemoguce da se protiv dovoljno velikog toplinskog potpisa, na dovoljno velikoj visini, u uvjetima bez oblaka i vlage, cilj zaista i zahvati na toj daljini. No tako velik potpis bit ce djelo bombardera koji juri na forsazu. Pogledamo li zahvate drugih IC senzora, pa i KOLSa na Su27, opet po samom manualu gdje se spominje 100 km kao maksimum (70km kao lock on udaljenost) u najboljim uvjetima za lovac u forsaznom rezimu gledan straga., tih 50ak km se moze smatrati izvedivim za slabiji senzor u r27t protiv nelovackih ciljeva. Opet, pravih jednoznacnih izvora nazalost nemamo (ako ti imas, slobodno daj) jer po svemu sudeci manual za su27 daje podatke za svaku raketu s vlastitim odabirom uvjeta. To je vidljivo i iz ciljenice da za r73 navodi cak veci domet nego za r27t. Ocito se tu ne radi o uvjetima protiv istog cilja.
Citat:Da li si cuo za verziju EP ( PRGSN ) koja je takodje operativna i koja se lansira u potpuno pasivnom rezimu kao i ET ... Naravno da sam cuo, ali kakve to veze sad ima? Vecinom smo pricali o T verziji. E/EP sluzi protiv letecih ometaca, awacsa i slicnih ciljeva. I opet, kao i sa T verzijom, sam proces lansiranja tesko da moze biti u potpuno pasivnom rezimu jer je potrebno odrediti prirodu cilja, na kojoj visini leti, kojom brzinom i smjerom, na kojoj udaljenosti i slicno. Najcesce ce neki avion morati odraditi paljenje radara i prikupljanje tih podataka. Zemaljski radari ce gdjegod moci tu pomoci, ali koliko samo ima situacija gdje se na iste nece moci osloniti...
Citat:I sta pukusavas sa onom temom o `smanjenom RERP nekog vazduhoplova`
Pokusavam ne spamati temu o T50 s necim sto je offtopic vec sam napravio posebnu temu za tu raspravu. Po meni je greska ne raspravljati na toj temi vec i tu raspravu prebaciti opet na ovu temu al ajde, kako zelis...
Citat:..razmisli sta si napisao ,,neki radari ne mogu da otkriju objekte koji se ne krecu ili se krecu jako sporo u VaP ( tu da se ispravim ) ...Sta si sve napisao tamo ... sta je problem ? `Stels -tehnologija` ??? to su bili TTZ iz 80tih/90-tih i sta mislis da se razvijala samo ta tehnologija a radarska ostala kroz taj period na istom nivou ? Kad vec moram na ovoj temi ... pa vidis da ljudi rade na `fotonskim radarima` koliko sve to napreduje i prati jedno drugo ... Tehnologije za sve to ( RAM,uglovi spajanja itd ) su u najvecoj meri kompromitovane i degradirane 27.04. 1999g.
Ovo napisano je pak fundamentalno razilazenje u filozofijama zbog kojega vise ne vrijedi trositi rijeci. No sva tehnologija napreduje, i radari i skrivanje odraza. Nekoc je vecina skrivenog odraza bila odradjena oblikom, a manjim dijelom materijalima. Danas su materijali sve bitniji, a oblik se pojednostavljuje koliko se moze, do te mjere da bi sljedeca generacija lovaca mogla izgubiti repove i slicne povrsine.
Na kraju krajeva, ako je stealth prevazidjen, zasto se napravio pakfa? J20? Zasto se radi na pakda? I na LRSB? Ne radi to samo jedna strana, avione slicnih zahtjeva planiraju i japanci, korejci, indijci itd.
Citat:A ono sto si pitao da ti nije jasno za maks. brzinu Su-27 sa ET/ER ,nazad na casove iz VTUP za Su-27SK ( ima posebna tema `Su-27 Manual` ,nadji je i proucavaj ,imas tamo i maks. daljine dejstva sa ER/ET i to za izvozni SK a na ovoj temi imas nedavno prenesenu `Tablicu daljine lansiranja za Su-27` za date uslove i parametre gadjanja cilja )
Ako moze odgovor koji nije snishodljiv, cijenio bih ga. Ako ne moze i ako ce ovo ostati jedini odgovor, onda to ni nije odgovor. Pretpostavljam da se spomenta brzina odnosi na indicranu brzinu, odnosno realnih 2 i vise macha al eto, da pitam...
Citat:
Eridane pobogu .. je li tebi poznat termin `Pasivno` ? Kako neko sredstvo kao sto je pasivni lokator( IC u ovom slucaju iliti tzv` toplopelengator` ) uopste moze izvrsiti zahvat ? Sto je najveca `caka` cime moze da izvrsi zahvat nekog cilja kad ono u prostor ne zraci nista vec samo prima recimo radarske signale ( pasivno radarsko ) ili toplotni odraz / zracenje od motora ili oplate / (pasivno IC ).Ono ga samo uocava i upija to u prostoru nesto slicno ljudskom oku( `pasivno sredstvo`/organ eto ) koje ne zraci vec na osnovu svojih karakteristika prima sliku u prostoru onog sto se gleda i prenosi info u mozak ( koji je `aktivno sredstvo` jer zraci jel tako ) ...
Moze jedino da se fokusira/usmeri / na neki cilj kao sto se i oko ( oci ) mogu fokusirati na neki objekat .. poznat je slucaj kod PR- raketa.Evo ti konkretan primer .Kad pilot ( 29 ke ili 27ce) okularom NSC `Schelj-UM` uoci tj fokusira se na neki cilj ,koordinator IC GSN pokrece toplopelengator kod rakete R-73 da bi isti uocio (ne zahvatio ) i onda sledi lansiranje ,.sti je slucaj kad se upotrobljava TP od KOLS/OLS koji je zapravo pasivno- aktivni sistem jer TP je pasivno sredstvo osmatranja a laser je naravno aktivno ( vrsi laserovanje cilja u VaP tj. zraci ).
Pa to je upravo zahvat. zahvat cilja kod IC raketa je kad se tragac na istima fokusira na neki izvor (ako je u modu da sam trazi izvore) i onda salje avionu signal da je se fokusirao odnosno zahvatio cilj. kod starih sustava je to bilo preneseno pilotu putem zvucnog tona i on ispali raketu, a tragac dalje drzi fokus na cilju. Ili pilot usmjeri avion (ili sljem) na cilj i ceka opet signal da ga je raketa fokusirala. To je opet zahvat.
Citat:Sto se zadnjeg iznesenog tice opet malo razmisli ,.. Kina i Indija npr imaju veoma moderne i mocne Su-30 MK/MKI i nabavili su dosta onih R-77AE pa zasto onda nisu izbacili iz naoruzanja R-27ET/ER ?
Rekoh R-77-1 kad postane operativna u ruskim VKS to ce premijerno i prvenstveno biti za T-50 a cisto sumnjam da ce 27ce izbaciti koje sad gledamo na najnovijim Suskama jedino ako ne budu radili pasivne IC i radarske verzije R-77 .Ako to ne urade a recimo izbace R-27ER/ET/EP bolje reci ET onda cemu ce im oni OLS-30/35 na lovcima ? Time bi degradirali vatrene mogucnosti svojih lovaca .
Idemo totalno offtopic al svejedno mi. Kineski MKK je valjda pola generacija iza indijskog MKI, tu zaista ne bi trebali trpati te avione u istu recenicu. Realno, kineski MKK je na nivou Su27ub s kraja hladnog rata, s ojacanim zmajem i opcijom tankanja u zraku, podrskom za siri spektar naoruzanja i jos par dodatnih modova radara (koje je sustinski ostao isti kao na su27)
Kinezi su prvo nabavili/napravili jedno 170 su27, inicijalno bez podrske za r77. Dakako da su s njima nabavili i velike kolicine r27. su30 su nabavili 100 komada i nabavili su i r77, dakako. Kad potrazis slike kineskih su30 s bvr raketama gotovo svugdje ces vidjeti samo r77, tesko ce tu biti r27. Prije par godina jesu krenuli s integracijom r77 na starije su27, al ne znamo u kojem broju i opsegu, no jasno je da ce ostaviti i r27 u nemalom broju, zasto da bace velik broj raketa koje su skupo platili?
S indijskim su30mki slicna je prica. pretrazi dostupne slike, koliko slika ce pokazati r27, a koliko r77 na njima? Stovise, koliko ce od tih pokazati R27T/ET? Omjer je porazavajuci za R27, a pogotovo T verziju.
Zivo me zanima sada kad je ruska avijacija konacno ugovorila nabavu r77-1, kakva ce biti slika naoruzanja ruskih aviona za 5-10 godina...
Citat:Ponovicu ti ... Su-27 npr moze na svoje mete /ciljeve u VaP ( evo i protivnicke lovce ) dejstvovati potpuno neopazeno u pasivnom rezimu da pilot gadjanog lovca/aviona nema uopste ni predstavu o tome da je gadjan tj na njega lansirana raketa/e, za pogodak nece ni znati sta ga je snaslo .. Da li se tako nesto moze izvesti sa bilo kojom verzijom AIM-120 ??? Nadam se da sad shvatas neke detalje
Gore receno donekle stoji, s time sam se uvijek slagao. Razlika u misljenjima je sto ja drzim da se to izvodi u vecini situacija s vrlo malih udaljenosti, a cini mi se da ti drzis da je pod normalno i uobicajeno da se napad s R27T/ET izvodi upravo na taj nacin (dakle bez i kratkotrajnog paljenja radara) i to s par desetaka km udaljenosti. Jasno je da po prirodi tragaca amraam takav da odaje svoj prilaz svojim radarom. Ono "donekle" iz prve recenice odnosi se ipak na razne MAW sustave, bilo oni IC/opticke ili radarske prirode. Ako je avion opremljen njima, a sve vise aviona jest, opet postoje realne sanse da ce isti taj avion dobiti upozorenje da na njega ide raketa, makar ona imala pasivni tragac.
Citat:Kolega lose pratis sta se pise i komentarise i `smanji dozivljaj`...treba prvo da razumemo struku i nauku sto mogu da nam pojasne i prokomentarisu kolege u toj sferi a onda mi laici da to malo prodetaljisemo i komentarisemo .Ne treba se olako hvatati za vecinu onog sto pise na sajtovima i dr. izvorima podataka jer dosta si puta sigurno procitao kako je F-16C mnogo moderniji i napredniji od MiG-29 ,kako je njegov radar AN/APG-68 ( evo najnoviji V9 i 10 ) mnogo savremeniji od onog `prastarog` N019 Rubin a onda jedan americki pilot ( dakle struka i nauka ,iskustvo takodje ) `ladno`izjavi e `Rubin` ( i to izvozni i to treba uracunati ) ima dvostruko vecu brzinu skeniranja od radara na F-16CM .Da li mi `laici` uopste mozemo da shvatimo sta sa stanovista osmatranja, otkrivanja, pracenja pa eto i tog zahvata znaci duplo brze skenirati VaP ???
Ako cemo vjerovati literaturi iz pera raznih analiticara (dakle ne sluzbenim izvorima) onda N019 ima poseban mod za vrlo bliske situacije koji skenira zadano podrucje za 2,5 sekunde. A zadano podrucje je vrlo uski snop od 50 stupnjeva po vertikali i 6 stupnjeva po horizontali. I poanta mu je da sto prije nadje cilj i zahvati ga. I to je super za dogfajt. Kao sto je i cijeli mig29 super za dogfajt, za to je i projektiran. Ali to samo po sebi ne govori o kvaliteti radara (koji po ostalim parametrima iz pera istih pisaca ima slabasan domet i modove) vec o orjentiranosti radara za specificnu situaciju. (mozda i naustrb drugih situacija)
|