Glavni protivnik nabavke F-35 za Ozije je Karlo Kop. Covek je autor sajta www.ausairpower.net
On je veliki pobornik F-22.
Australija koliko je meni poznato nikada nije razmatrala F-22. Pa on bi prvi o tome pisao da je to tacno.
Pacific Vision 2008, je izazvao kritike F-35 a ne F-22 i upravo Karlo Kop tu vezbu koristi kao primer zasto Australija ne treba da kupi F-35 vec da insistira na F-22. Siguran sam da bi se to i desilo da je cena niza. Prema nekim navodima (kada je Japansko RV izrazilo zelju da pazari F-22) cena bi bila oko 250miliona $ sto je opet manje od cene koju placaju americki poreski obveznici za svoje Raptore.
Ameri koji kritikuju F-22 ne kritikuju njegove osobine kao letelice vec kritikuju cenu. Jer se lako moze desiti da zbog osetnog smanjenja RV sredinom ili krajem naredne decenije Ameri ne budu najbronije RV na svetu. Vec sada su Kinezi se priblizi po brojkama operativnih aviona. Iako kriticari iz Amerike kazu da Kinu ne treba smatrati protivnikom (jer je to zemlja sa 1.5milijardom ljudi) meni ipak smrdi da oni potajno ipak gledaju na Kinu kao na ozbiljnog protivnika. Zasto pricati o broju F-15 i F-16 koji se mogu kupiti za cenu jednog F-22, ako se moguca brojcana nadmoc Kine ne uzima u obzir? Logika je vrlo prosta. Ako bi kupovali nove F-15 i F-16 Amerika umesto F-22 Amerika bi i dalje imala vise aviona (pogotovo modernih) od Kine.Sve sto tu pise to je rekao i onaj australijanac na klipu.ja izvlacim sledece:Citat:On Sept 11/08, The Sydney Morning Herald reported that Australian Defence Minister Joel Fitzgibbon had asked for a full report from Australia’s DoD, in response to public reports that a classified computer simulation of an attack by Russian-built SU-30 family aircraft on a mixed fleet of F-35As, Super Hornets and F-22s, had resulted in success for the Russian aircraft. Pa dali je jos dokaza potrebno u ono sto ja celo vreme govorim?Evo jos jedan interesantan video.Mada treba uzeti sa rezervom,ali poznavajuci amere nebi me cudilo da su malo isprobavali avion i njuskali po tudjoj teritoriji. Jos jednom kazem ovo uzimam sa rezervom,ali sve je moguce pa mozda i otuda pravi razlog za otkazivanje F22.
mungus ::Razum mi neda da shvatim zasto bi americki predsednik otkazao F22 ako je nevidljiv i ako je toliko superioran?Jednostavno nema logike!
Tu razum nije potreban uopste. Odgovor ti je potpuno isti kao i na milion drugih pitanja, PARE-NOVAC-DOLARI-PROKLETI PAPIR.
Prosto, zato sto je preskup i jeste koliko god da je mocan ili dominantan. Zasto ako je nadmocan, ispada nelogicno. Pa jer nemaju gde da ga upotrebe, a on nece zbog toga biti nista jeftiniji, on uvek trazi isto, koristili ga ili ne.
Njemu je prirodni neprijatelj bio SSSR, vojna sila koja je bila iza njega, danas su mu moguci protivnici neki teroristi i neke zemlje tipa nase, za to im je i vise nego dovoljan i F-15, F-16, itd. Ozbiljniji protivnici su trenutno Iran i Severna Koreja ali i za njih nije potreban F-22, takodje su dovoljni gore dokazani vec nabrojani aparati, osim ako ne dodje u oba slucaja do velike zajebancije pa se to ne pretvori u Nuklearni sukob, tu ce onda biti svasta. Lovacki avioni ce u takvom scenariju igrati sekundarne uloge.
A i na kraju krajeva cifra od 187 bilo kojih modernih aviona uopste nije tako mala, posebno bez pravog potencijalnog protivnika. Nek jedan F-22 dodje kao dva danasnja aviona, to je izuzetno respektabilnih 374. A i ja ranije rece ako bude trebalo narucice oni jos. Pa je onda ovde receno da je traka razmontirana ali sad ipak ispade da je naruceno jos par komada i da ipak mogu da se prave, ne znam da li je ovo tacno (neko je izneo takav podatak).
Evo deo teksta koji potvrdjuje ono sto sam i mislio:
Defence Secretary Robert Gates decided, with Obama's backing, to scrap the programme once it had delivered the 187 F-22s already produced or under construction.
Reuters notes that the decision "does not necessarily kill the programme, as the House of Representatives included funding for the state-of-the-art fighter in its bill, which sets military spending priorities".
However, Obama has previously insisted that he will use a presidential veto to enforce his will should legislators fail to fall into line.
He said after the vote: "At a time when we're fighting two wars and facing a serious deficit, this would have been an inexcusable waste of money."
Republican Senator John McCain praised his former presidential rival's firmness on the issue, and described the Senate vote as a "big victory for the American taxpayer".
The F-22 didn't, however, go down without a fight. Its Senate supporters claimed the cancellation could threaten national security and 95,000 jobs. Democratic Senator Chris Dodd of Connecticut said: "To give up an aircraft of this sophistication and this capability, and simultaneously in an economic situation such as we're in .... I think is terribly shortsighted."
Defence Secretary Gates and the Pentagon always considered extravagant F-22 funding a threat to their preferred "affordably stealthy" F-35 Lightning II joint strike fighter (pictured) - another Lockheed Martin project.
salesam ::mungus ::Razum mi neda da shvatim zasto bi americki predsednik otkazao F22 ako je nevidljiv i ako je toliko superioran?Jednostavno nema logike!
Tu razum nije potreban uopste. Odgovor ti je potpuno isti kao i na milion drugih pitanja, PARE-NOVAC-DOLARI-PROKLETI PAPIR.
Prosto, zato sto je preskup i jeste koliko god da je mocan ili dominantan. Zasto ako je nadmocan, ispada nelogicno. Pa jer nemaju gde da ga upotrebe, a on nece zbog toga biti nista jeftiniji, on uvek trazi isto, koristili ga ili ne.
Njemu je prirodni neprijatelj bio SSSR, vojna sila koja je bila iza njega, danas su mu moguci protivnici neki teroristi i neke zemlje tipa nase, za to im je i vise nego dovoljan i F-15, F-16, itd. Ozbiljniji protivnici su trenutno Iran i Severna Koreja ali i za njih nije potreban F-22, takodje su dovoljni gore dokazani vec nabrojani aparati, osim ako ne dodje u oba slucaja do velike zajebancije pa se to ne pretvori u Nuklearni sukob, tu ce onda biti svasta. Lovacki avioni ce u takvom scenariju igrati sekundarne uloge.
Ai na kraju krajeva cifra od 187 bilo kojih modernih aviona uopste nije tako mala, posebno bez pravog potencijalnog protivnika. Nek jedan F-22 dodje kao dva danasnja aviona, to je izuzetno respektabilnih 374. A i ja ranije rece ako bude trebalo narucice oni jos. Pa je onda ovde receno da je traka razmontirana ali sad ipak ispade da je naruceno jos par komada i da ipak mogu da se prave, ne znam da li je ovo tacno (neko je izneo takav podatak).
Evo deo teksta koji potvrdjuje ono sto sam i mislio:
Defence Secretary Robert Gates decided, with Obama's backing, to scrap the programme once it had delivered the 187 F-22s already produced or under construction.
Reuters notes that the decision "does not necessarily kill the programme, as the House of Representatives included funding for the state-of-the-art fighter in its bill, which sets military spending priorities".
However, Obama has previously insisted that he will use a presidential veto to enforce his will should legislators fail to fall into line.
He said after the vote: "At a time when we're fighting two wars and facing a serious deficit, this would have been an inexcusable waste of money."
Republican Senator John McCain praised his former presidential rival's firmness on the issue, and described the Senate vote as a "big victory for the American taxpayer".
The F-22 didn't, however, go down without a fight. Its Senate supporters claimed the cancellation could threaten national security and 95,000 jobs. Democratic Senator Chris Dodd of Connecticut said: "To give up an aircraft of this sophistication and this capability, and simultaneously in an economic situation such as we're in .... I think is terribly shortsighted."
Defence Secretary Gates and the Pentagon always considered extravagant F-22 funding a threat to their preferred "affordably stealthy" F-35 Lightning II joint strike fighter (pictured) - another Lockheed Martin project.Izgovor i nista vise.Guranje istine pod tepih,to svi rade.Cinjenica,gde je ucestvovao vratio se porazen. A sto se tice sto je mean mashine napisao vezano za odnos snaga,to su ljudi vezani okolo tog projekta raspravljali sta je bolje da imaju takav jedan skup avion ili vise jeftinijih a dobrih.To su govorili i oni na video klipu sto sam postavio gde gospodja govori kako se netreba zavaravati kako je F22 dobar za bezbednost,jer ustvari nije.
mungus ::Izgovor i nista vise.Guranje istine pod tepih,to svi rade.Cinjenica,gde je ucestvovao vratio se porazen. A sto se tice sto je mean mashine napisao vezano za odnos snaga,to su ljudi vezani okolo tog projekta raspravljali sta je bolje da imaju takav jedan skup avion ili vise jeftinijih a dobrih.To su govorili i oni na video klipu sto sam postavio gde gospodja govori kako se netreba zavaravati kako je F22 dobar za bezbednost,jer ustvari nije.
Mislim da je mozda najveca greska sto su uopste u ovoj deceniji uveli F-22 u upotrebu. Bolje da su uradili istu stvar ko Rusi sa Su-35. Rusi su napravili mali broj aviona (nulta serija) koje koristi elitna jedinica. Da je tako uradjeno sve bolesti F-22 ne bi bile toliko bitne jer bi ta nulta serija sluzila pre svega za testove. A onda kada krenu u masovnu proizvodnju F-35 sa slicnom tehnikom krenu u masovnu proizvodnju F-22.
Danas nema nikakve logike imati 187 Raptora. Ko sto je moj komsija rekao to je najmanje 400 Su-30MKI ili F-15C. Danas ni jedna zemlja u svetu nema takvu silu. Rusija ima oko 400 Su-27 od kojih je planirala da 200 dovede na nivo losiji od Su-30MKI ali ekonomska kriza je uticala da svega 70 Su-27 dovedu na SM nivo.
Kina ima odredjeni broj Su-30MK ali oni su znatno losiji od Su-30MKI. Kineski J-11B koji bi trebao da bude u rangu Su-30MKI tek se testira i pitanje kada ce biti gotov.
miodrag2 ::
Salesam , mislio sam upravo na ovo o cemu su pisali australijanci . Imas avion koji bi trebao da bude superioran i raznese neprijatelje daleko pre nego sto oni mogu da ga uoce . Ali , cena toga je manji broj raketa koje moze da nosi . Ako protivnici protivmerama uspeju da smanje odraz dovoljno da mogu da mu pridju recimo na 10km pre nego sto mogu da ga otkriju , onda ce imati vremena da pre nego sto krenu u manevre izbegavanja njegovih raketa lansiraju svoje . Ako su u pitanju aktivno radarski vodjene rakete , ispalice ih i krenuti u manevre izbegavanja Raptorovih raketa . Posto su po letnim osobinama isti ili bolji od njega , iste su sanse da ce isti broj aviona izbeci unistenje , a posto nose daleko vise naoruzanja V-V od njega , imace mogucnost da izvrse daleko veci broj napada nego on . To im automatski daje prednost . Kada F-22 ostanu bez raketa , prakticno su gotovi . A to su i australijanci rekli .
Jednostavno , cini mi se da je tadasnji sef projektantskog biroa MiG bio u pravu kada je po pojavi F-22 rekao : F-22 je blizu idealnog kompromisa izmedju stealth-a i letnih i borbenih osobina , ali ga nije dostigao . sledeci ruski lovac pete generacije ce to uciniti .
Moj dodatak je da to lagano cine i svi ostali . f-22 je bio cudo kada se pojavio , ali kako vreme ide , sve ce manje to biti . Drugi ce uporno raditi da se izjednace sa njim , i na kraju ce to postici , i to kako stvari stoje , i sa klasicnim lovcima , a kamoli novim avionima pete generacije . Masovno uvodjenje protivradarskih premaza , modifikovanje uvodnika vazduha da bi se sakrili kompresori motora , vesanje oruzja za brobu V-V poluutopljeno u trup , dodaci poklopaca preko spolja podvesenih raketa , i slicne mere , kao i uvodjenje novih AESA radara i 3D vektorisanog potiska dovesce avione 4++ generacije bezmalo na jednak nivo sa F-22 . Prednost ce se toliko istopiti da ce , zbog mnogo manje cene i masovnosti ovih aviona , postati beznacajna . Zato Obama i odobrava prestanak proizvodnje , pojavom f-35 i napredkom protivnickih jeftinijih platformi dalja proizvodnja F-22 postaje bespredmetna . Osim ako ne pocnu masovno da ga prodaju , a onda ce vecina njegovih tehnilogija postati dostupna svima . Prednost opet nestaje . Amerikanci su dobili paradoks , imaju odlicnog lovca , ali koji toliko kosta i zahteva toliko odrzavanja , da se ne isplati da ga imaju u naoruzanju , jer su drugi jednostavno jeftiniji , a dovoljno dobri .
Objasnjenje ti je u neku ruku skroz na mestu ali i Raptor ce napredovati, nece ostati na nivou na kom je danas, to je sigurno. Premazi nikad nece, ili tacnije nece skoro, moci u potpunosti da zamene dijamantni ovlik kod F-22. On ima i optimalan oblik i premaze, tako da ce se nivo stelta tesko bas izjednaciti (tu T-50 ne racunam posto ne znam kakav ce biti).
Dalje motore koje ima jos uvek svi drugi mogu samo da sanjaju, cak ce i PAK-FA izgleda u pocetku, tokom ispitivanja, imati vec koriscene motore na Sukhoj familiji AL-31F ili 117S. A razvojem novijih i laksih materijala F-22 ce postati nesto laksi, mozda ce doci i do napretka kod postojecih 2D mlaznica pa ce im se tezina smanjiti bez promene principa rada. Snaga onih mocnih motora ce se sigurno jos vise povecavati. Sve to ce dovesti do mnogo veceg i boljeg odnosa tezine i mase koji ni sad nije los.
Nosi 8 raketa u trupu i moze jos 4 na spoljasnim nosacima po potrebi. Su-35BM moze da nosi 12 raketa (sto mu ukupno dodje isto), ostali avioni bitni za pricu su isto tu negde. Medjutim ukupan kapacitet im je uglavnom manji (oko 7000kg) nego kod Raptora i BM-a (oko 8000kg).
Znam da znas ovo nego cisto navodim radi diskusije.
I najbitnije nikad nece ici sam, ici ce u paru ili formaciji od 3, 4 aviona. Ako bi sukob bio masovan i stelth ne bi igrao neku ulogu u njemu vec bi to licilo na borbre iz II S.R., Raptor u tom slucaju ne zaostaje nista po broju raketa koje moze da nosi.
Mogu ovde razni pricati sta god hoce, Amerikancima je bio neophodan motor snage od 155+kN da bi Raptor mogao da ima potrebnu snagu i oni su to postigli pre, sace, 20 godina. Cak i Rusi, dan danas nemaju toliko jak motor za svoje lovce. Plus kod F119 dolazi do gubitaka, a i dalje je mocan. Videcemo sa cime ce PAK-FA stvarno leteti na pocetku ali sve smrdi na pricu kao kod Berkuta (planirano jedno, a leteo sa sasvim necim drugim).
I sta na kraju bi sa linijom za proizvodnju? Koliko se secam Gates nije hteo da da pare da ista ostane aktivna a Lokid nije hteo da je finasira iz svog dzepa jer nema porudzbina. Pa jel su je zatvorili ili nisu?
Ja bih pre tipovao na neki F-35D nego na neki novi Raptor. Rece neki general "F-35 je buducnost USAF"
Sto se tice motora ovo je verovatno maksimum koji moze da se postigne sa takvom konfiguracijom. Razvoj motora zahteva vreme pa cisto sumljam da bi vrlo brzo mogli da ih unaprede. Jedino sto bi mogli je da izaberu odbaceni GE motor koji verovatno ima vise potencijala sto se tice potiska na vecim visinama ali tako nesto je skoro nemoguce jer je P&W dobio izradu motora a ne GE. Ko sto sam rekao u temi o PAK-FA, Rusi su izabrali isti pristup koji je imao GE. USAF je smatrala varijabilni ciklus kao komplikovanije resenje pa su odabrali F119. Problem je sto F119 postize trazeni potisak ali su temperature vrlo visoke dok kod varijabilnog ciklusa temperature su nize za isti potisak sto znaci da bi varijabilni motor uz tehnologiju F119 postizao veci potisak pogotovo na vecim visinama.
.
