Prilozi za biografiju JBT

45

Prilozi za biografiju JBT

offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 600

Napisano: 02 Mar 2014 15:06

Jovan Nenad ::Napisano: 02 Mar 2014 13:07

Gorski car ::Napisano: 02 Mar 2014 1:07

Jovan Nenad ::

Koliko vidim, evo još jednog diskutanta koji, kao i @Gorski car, dovodi u pitanje stručnost profesora Đurića.


izvini ja se nigde nisam bavio strucnoscu Djurica niti je on bitan kao licnost u raspravi.
Ja sam izneo jednu kriticku distancu prema kritici Djurica Ustava iz 1974.godine.
To sto je on bio profesor ne daje obavezu da ga sledimo kao ovce bez mozga i da se saglasavamo sa svakom njegovom izjavom.

Neverovatno je da se ovde stavljaju autoriteti za argumente,a ne argumenti za autoritete.
[



Upravo je problem u tome što se nisi bavio stručnošću profesora Đurića!
Komentar i kritiku Ustava kao takvog daje pravna nauka, upravo zato što se izrada Ustava utiče na sve kasnije pravne norme i akte, a posredno i na društvene prilike. Komentare i kritiku Ustava ne daju lekari, fizičari, matematičari. I pored svog interesovanja za pravo kao nauku koja je kao takva specifična. Medicinska sestra i pored dugog staža u operacionoj sali, sa svim svojim praktičnim znanjem, ipak nije hirurg.



Zato su nam drustvene nauke na majmunskom nivou.
Zbog oponasanja autoriteta.
Dok je Aristotel je bio neprikosnoveni autoritet 1000 godina u logici, logika nije mrdnula milimetar, al kad su se pojavili ljudi koji su rekli ej, cek, malo, Aristotel jeste gromada, ali nije Bog onda su stvari poceli da se pomeraju sa mrtve tacke.

Ja sam izlozio kritici njegove stavove, i stojim iz toga da je njegova kriticka jednodimenzionalna, nacionalisticka i da je ustav izvadio iz ideoloskog konteksta.

Izneo sam gomilu argumenata za svoje stavove, upotrebio sistemsko tumacenje ustava, uz to koristio i metapravne izvore koji su bitni za svako tumacenje ustava

Nemam kompleks ni od koga, nisam ni je pravnik koji ima samo diplomu, nego sam isao na postdiplomske studije i upoznao se metodologijom u oblasti prava i u svom radu, koji ima nizi naucni kapacitet od doktorata,ipak se uspesno suprostavio najvecim autoritetima u oblasti kojom sam se tada bavio i za to bio pohvaljen.
Prema tome, ja se ne palim na autoritete i u diskusiji sa mnom potrebni su argumenti.
Ne znaci da sam nepogresiv, ali neko bas treba da se potrudi da me ubedi.

Kako ce nase drustvo da napreduje ako budemo stalno bili povodljivi za autoritetima?

Drugo je da li si ti svoje stavove, zasnovao na tudjim interpretacijama, pa kad treba da se diskutuje
siguran si samo u granicama stavova autoriteta.

Ajmo pitanja:

Ako je pravo na otcepljenje naroda nije upotrebljeno u istorijskom smislu, nego kao i dalje vazece pravo koje realizuju kroz republike, zasto onda Ustav nije propisao nacin disolucije Jugoslavije po sovjetskom modelu da republike imaju pravo na otcepljenje??

Tvoja teza je u tom duhu neodrziva.

Pri tome, Gamma je lepo primetio, da promena granice Jugoslavije nije moguca bez saglasnosti svih republika, sto znaci da niko nije mogao da izadje bez saglasnoti ostalih. Pa gde je tu pravno na otcepljenje?
Da negovorimo o duznosti da se brani teritorijalni integritet Jugoslavije

A sta cemo sa Ustavnim sudom SFRJ i njegovim odlukama o neustavnosti amandmana slovenackog ustava iz 1989. godine kada je Ustavni sud oglasio neustavnim predlog amandmana slovenackog Ustava o suprematiji pravnog poretka Slovenije nad jugoslovenskim i upravo se obracunao sa konceptom slovenacki separatista da je Jugoslavija savez suverenih republika, umesto suverena savezna drzava.

Mora da ni Ustavni sud nije se bavio strucnoscu profesora Djurica..

Dakle republike nisu bile suverene ni slobodne da se otcepe.

PS SFRJ je bila prva zemlja iz tzv. komunistickog bloka koja je uvela Ustavni sud radi kontrole ustavnosti i zakonitosti u citavoj drzavi, i potrebe da se brani integralni pravni poredak Jugoslavije od svih antiustavnih devijacija koje republike i pokrajine mogu da unesu u pravni poredak SFRJ, da se obezbedi njegova usaglasenost
PA sad kako je to moguce ako jec cilj ustava bio "svodjenje drzave na geografski pojam," i da je ustav samo maska..??

Dopuna: 02 Mar 2014 15:09

Republikanac ::Napisano: 02 Mar 2014 12:37

Gorski car ::

Ne potencira ovde niko slobode. Radi se o tumacenju i dekodiranju ideoloskog naboja ustava koji je nastao u komunistickoj matrici a koja se ovde uporno negira.

@Gorski care,
Ovde postoje dve greske kod nacionalistickih diskutanata na ovoj temi.
1. Oni nisu sposobni da citaju Ustav od 1974. godine po komunistickom kljucu. Oni gledaju Ustav po nacionalistickom kljucu. Ali, to nije kljucna greska, iako je velika greska i to ogromna greska. Kljucna greska je sto oni ni Titu ne daju da ne bude nacionalista! U njihovom kljucu Tito mora biti ili za Srbe ili, ako vec nije za Srbe, on mora biti protiv Srba. Niko se od njih nije potrudio da razume Tita kao komunistu.
2. Druga jako bitna stvar. Oni se ne bave Ustavom od 1974. godine, oni se bave tumacenjima Ustava od 1974. godine. I to onim tumacenjima koje je rezim nastao "jogurt-revolucijom" (a kako je nastao, tako je i otperjao, dakle, na ulici) forsirao da bi opravdao svoju unistiteljsku politiku.
Ovde je izneto vise argumenata (komunisticki tj. samoupravni pristup problematici drzave i doktrina o njenom umiranju, pitanje sta je Tito cekao da u 82. godini rasturi Srbiju, kao da je znao da ce ziveti "100 godina", koja drzava pravi Ustav koji se olako moze rasturiti, dodao bih i ovo: zasto Tito nije blagosiljao MASPOK i srpske liberale samo par godina ranije itd.) ali ne vredi! Svi do jednog su naucili kao petao pesmicu i trube li trube.

Potpisujem..

Dopuna: 02 Mar 2014 15:41

Imajuci u vidu da je Jugoslavija nastala u NOR i SR narodi su to svoje pravo istorijski iskoristili stvarajuci federalnu Jugoslaviju, ne ujedinjenjem nezavisnih republika, kao mehanicki spoj suverenih republika, nego stvarajuci suverenu saveznu drzavu, sto znaci da narodi nisu republikama zadrzale suverenitet.
Da nastavim..
Svoje prirodno pravo na otcepljenje narodi su mogli da ostvare samo kroz savezni ustav, zajednickom odlukom svih konstitutivnih naroda u postupku za promenu ustava i njenih granica.

to je praksa i sustina svih federalnih drzava.

Zato vezivanje prava na samoopredeljenje za republike je ideoloska podmetacina separatista, koji su u pokusali da Ustav iz 1974 i Tita povezu sa svojim separatistickim aktima kao legalnim cinovima i operu ruke od odgovornosti za razbijanje Jugoslavije.
Odnosno da Tita predstave kako nekog ko im je dao zakoniti vetar u ledja Ustavom iz 1974 da od svojih republika naprave kvazi suverene drzave i zajebu Srbe,
Naravno srpski nacionalisti ce u svojoj slepoj mrznji i anikomunizmu uzeti stavove i samog djavola ako treba samo da od Tita naprave omrazenog antisrbina, jer si im ti stavovi dosli kao preporuceni dobar "argument" za napad na Tita, da jaucu za neostvarenim snovima Velike Srbije i govore da je Tito dao ovima i onima drzavu
Imali su od koga da uce u tome od svojih ideoloskih sledbenika u WWII.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

Napisano: 02 Mar 2014 16:20

[quote="kljift"][quote="Republikanac"]kljift ::".
Za biografiju JBT neka uđe i to da je od Mercedesa više volio Kadilake i Pakarde. Rols Rojs je rijetko vozio.



Mislim da je za ovu temu postalo vrlo bitno šta je od automobila vozio Broz. Koliko vidim, mnogima je stalo da se ta tema vodi u tom pravcu te da svi mi postavljamo i snimke sa proputovanja Broza i Jovanke po nesvrstanima ili da razglabamo o ,,umeću,, vođenja politike u hladnoratovskom periodu.
Slažem se da je i to prilog biografiji - ali se isto tako slažem da je prilog njegovoj biografiji i istraživanje njegove odgovornosti za partizanske zločine u toku rata kao i za poslratne progone njegovog režima počev od klasnih neprijatelja preko IBovaca i Barske grupe, pa do suđenja za delikt mišljenja. Ja na neka pitanja od mojih sagovornika nisam još uvek dobio odgovor. Od drugih sam pak dobio odgovor da Brozovo vreme ,,nije bilo sjajno,, (uz obavezno ALI...). Od trećih da je istina da je bilo pojedinih zločina u toku rata i nakon oslobođenja, kao i da su mnogi bili žrtve posleratne diktature.
Kolika je u svemu tome odgovornost Josipa Broza Tita? Upravo o tome bi ovde trebalo da razgovaramo.
Koga zanimaju snimci sa proputovanja može ih naći na predprojekcijiskim žurnalima.

Dopuna: 02 Mar 2014 16:30

Republikanac ::
Sve je to divno i krasno! Ja vreujem da je kralj Aleksandar I prvi iskren Jugosloven. Drugim recima, ko tvrdi da on to nije bio, nema nijedan dokaz!
Ali, to nije bilo moje pitanje. Ti si rekao da su banovine pravljene sa ciljem da se stanovnistvo etnicki izmesa. Ako je kralj Aleksandar I ustrojio jugoslovensku naciju i ako smo svi bili Jugosloveni, do kakvog je onda etnickog mesanja doslo?



Integralno jugoslovenstvo je podrazumevalo stvaranje jugoslovenske nacije. Jugoslovenska nacija u pravom smislu te reči ne postoji do 1931. godine (izgleda, ni kasnije). Utapanje identiteta Srba, Hrvata i Slovenaca bio je put ka stvaranju Jugoslovena.



rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2082
  • Gde živiš: Beograd

Jovan Nenad ::
...ali se isto tako slažem da je prilog njegovoj biografiji i istraživanje njegove odgovornosti za partizanske zločine u toku rata kao i za poslratne progone njegovog režima počev od klasnih neprijatelja ... preko IBovaca i Barske grupe, pa do suđenja za delikt mišljenja.

Ponovo, po ko zna koji put, izjednačava se ratni period i mirnodopski period neposredno posle rata, sa standardima koji važe u današnje vreme.

Čak i da to zanemarimo, voleo bih da mi se navede ime bar jedne današnje države u kojoj je dozvoljeno da se radi sve protiv te države.

offline
  • kljift 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 11 Okt 2009
  • Poruke: 7049

Republikanac ::Napisano: 02 Mar 2014 14:34

Ponovicu: ti si jedini, ali jedini koji tvrdi da je Kraljevina Jugoslavija bila napredna drzava!
Da vidimo mi ovako: kazi ti meni na sta su licili izbori u Kraljevini Jugoslaviji?
O cemu su ti izbori odlucivali kada se znalo da Vlade padaju i sastavljaju se dvorskim kombinacijama?
Da li je to sto su folksdojceri stvorili svoje "ekonomsko carstvo" u Banatu dobro ili lose?
Zasto je drzava dozvolila bogacenje pojedinaca preko ratne odstete? Pasic se pre rata hvalio kako je ziveo skromno, a posle rata se prijavio za ratnu odstetu kao da je bio faraon!?!
Da li ti je poznato da ratno liferantstvo i ratno profiterstvo bujaju u Srbiji prvi put u istoriji nakon 1918. godine dok ratnici koji su stvarali drzavu gladuju i prose (primer Milunke Savic)? Kako se naseljavalo to cuveno Dedinje i kada je Dedinje postalo statusni simbol? Nece biti bas da je 1944. godine! Tada je samo izvrsena "preraspodela"?
Kolika je bila stopa zaduzenosti Kraljevine Jugoslavije?
Zasto su nasi rudnici dati stranom kapitalu (britanskom i francuskom)?
Otkud u Kraljevini Jugoslaviji "Glavnjace" i slicnih logora? Zapravo, okupatorska vlast je sistem logora preuzela od monarhije.
A ovo za kadilak i rols-rojs, siguran sam da je kralj Aleksandar I najvise voleo cetvoropreg i da je najvise voleo da pred strane goste upregne cetiri vola, pa teraj kroz Terazije!

Dopuna: 02 Mar 2014 14:40

Pa, onda, ko je smetao kralju Aleksandru I da ostavi begovske odnose u sredinama sa vecim postotkom muslimanskom stanovnistva, odnosno polufeudalne odnose u Dalmaciji?
Pa, onda, @Kljifte, kako se taj tebi tako drag monarh obracunao sa pristalicama svoga dede u Crnoj Gori? Vidis, on je i na rodjenu porodicu udarao, jel tako @Kljifte?
Pa, onda, posto volis da pricas kako su u SFRJ preduzeca vodili "Sojici", ko je vodio preduzeca u Kraljevini Jugoslaviji? Ratni profiteri ili eksponenti stranog kapitala ili niko posto preduzeca nije ni bilo jer vlast nije imala interes da sprovede industrijalizaciju. Polugladnim "ovcama" najlakse je prodavati samovolju kralja za "milost Boziju", jel tako @Kljifte?
I da ovde stanemo jer tema nije kralj Aleksandar I i njegovo delo, nego je tema Tito. Ali, posto o Titu imas jedne kriterijume, a o njegovim prethodnicima druge, samo sam te podsetio da sam sebi skaces u usta.
Gledajuci globalne prilike ni kralj Aleksandar I ni Tito nisu imali povoljnu situaciju, ali su obojica uhvatili slamku (privremenog) spasa za svoje tvorevine. Jedan se drzao Francuske i Versaja, drugi ekvidistance prema obe super-sile. NJihovi naslednici (knez Pavle) i kolektivno Predsednistvo SFRJ pokazali su se nedoraslim za sprovodjenje njihovih ideologija.
A te fore, sta je ko vozio od automobila, zar je to bitno? Sta voze ovi nasi popovi (svih religija), i Bog koji je jahao na magarcu na Cveti do Jerusalima bi im pozavideo!


Dvadesete godine su i bile poznate svuda po svijetu po ogromnom nagomilanom bogatstvu ratnih liferanata, ne vidim zašto tu u prvi plan isturaš Kraljevinu. Ratni veterani u SAD, Velikoj Britaniji, Francuskoj, Njemačkoj, Austriji takođe su jedva preživljavali i fizikalisali.
Mućke sa vrednosnim papirima i afere koje su proisticale iz toga dešavale su se iz godine u godinu što je i dovelo do ekonomskog sloma 1929. Sad je i za to kriva Kraljevina.
Što se tiče stranog kapitala, odnosno koncesija koje su date Francuzima i Britancima na rudnike, duvan, so, pa zar ti misliš da su isti u ratu iz ljubavi podržali Kraljevinu Srbiju!? Da ono malo podrške nisu krvavo fakturisali!? Da su dobici iz Versaja došli džabe!?
Što se tiče Glavnjače i sličnih logora, oni su u to vrijeme postojali i u SAD, Francuskoj, Grčkoj. Bauk komunističkih podrivača lebdio je nad svakom evropskom zemljom usljed specifičnih okolnosti ali čitav taj represivni sistem nije bio ni blizu "crvenog terora" ili brutalnog etatizma koji je odlikovao Tita, Idi Amina, Čaušeskua, Staljina.


Kralj Aleksandar i Crna Gora, Dalmacija i Bosna. Što se tiče Dalmacije i Bosne, Kralj Aleksandar jedino je i mogao da ostavi pune feudalne odnose. Zašto? Svako direktno miješanje u već uspostavljene unutrašnje odnose među lokalnim stanovništvom dovelo bi jedino do onoga što se desilo Sovjetima u Avganistanu koncem sedamdesetih i tokom čitavih osamdesetih. Čak štaviše, sovjetski vojni savjetnici pokušavali su da objasne diktatorima u Kabulu i Moskvi da je u Avganistanu nemoguće instalirati "razvijeni socijalizam" kad već postoji "razvijeni feudalizam" - koji ništa nije gori. Međutim Kabul i Moskva, pravovjerno su nastavili da bombarduju tamošnja sela, vozaju vojsku i snimaju propagandne filmove. Pa i Brozova Jugoslavija brutalno je vojskom, tokom pedesetih, gušila seoske ustanke u Bosni.
Što se tiče Crne Gore i kralja Nikole. Kralj Nikola je sam kriv maltene za sve. On je zaista vjerovao da će iz sukoba Obrenovića i Karađorđevića njegova kasta izaći kao pobjednik (i da će on ili jedan od njegovih sinova preuzeti Srbiju). Prevario se. Nudio mu je kralj Aleksandar raznorazne apanaže koje je on u Italiji odbio ali mnoge njegove pristalice prihvatile. I to je manje - više sva priča. Posle potpisivanja Rapalskog sporazuma napušten je i od Italijana.

Industrijalizacija je i u Kraljevini Jugoslaviji puštala svoje zdrave korjene. Ali nije bila vještački sprovođena sjeverno korejskim metodama kao u SFRJ. Ta SFRJ - industrijalizacija i dovela je do kompletnog ekonomskog sloma SFRJ iako je ista imala ogromnu podršku Zapada kao antipod Sovjetskom Savezu. Kao antipod SSSRu, Jugoslavija je od strane Zapada i održavana. Povlačenjem Sovjeta, Jugoslavija je uništena i to bukvalno sprovođenjem sopstvenih zakona i ustava, odnosno njihovim slobodnim tumačenjem od strane republičkih UDBI. Koje su brzo postale republičke vojske.
Broz da je htio mogao je ovo davno da spriječi. Čak postoje svjedočenja da je govorio da će posle njegove smrti SFRJ i završiti kako je završila. On za razliku od kralja Aleksandra nije bio ubijen već je živio 150 godina i mogao je da ostavi diktatora - nasljednika kad je već diktatorski sistem i sam uveo u upotrebu. Umjesto toga ostavio je "Predsjedništvo" i veoma opake zakone i pravne norme. A opet, za razliku od kralja Aleksandra, maršal Broz je svoju vlast vršio u savršeno bezbjednoj "tampon - zoni" gdje nije imao nikakvih izazova i teškoća uz vladanje sa maksimalno skromnim narodom. I tu se kiksiralo i to kiksiranje pratilo je čitavo vrijeme postojanja SFRJ.
Tako da nije čudo da je Kraljevinu morala da slomi njemačka + 2 - 3 dodatne vojske, a Fenereju jedan Stipica u sred Beograda.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Jovan Nenad ::
Slažem se da je i to prilog biografiji - ali se isto tako slažem da je prilog njegovoj biografiji i istraživanje njegove odgovornosti za partizanske zločine u toku rata kao i za poslratne progone njegovog režima počev od klasnih neprijatelja preko IBovaca i Barske grupe, pa do suđenja za delikt mišljenja. Ja na neka pitanja od mojih sagovornika nisam još uvek dobio odgovor.


Pa, nekolicina vas je ovu temu i svela na to. Na partizanske zlocine i na Ustav od 1974. godine.
Jovan Nenad ::
Integralno jugoslovenstvo je podrazumevalo stvaranje jugoslovenske nacije. Jugoslovenska nacija u pravom smislu te reči ne postoji do 1931. godine (izgleda, ni kasnije). Utapanje identiteta Srba, Hrvata i Slovenaca bio je put ka stvaranju Jugoslovena.

Naravno da nije postojala jugoslovenska nacija. Nacija se ne pravi tako sto se narodu kaze "e, od sutra ste vi eskimi busmani" itd.
Elem, covek je proglasio naciju i onda ti smatras da je mesao po banovinama istu naciju sa istom nacijom?!?

offline
  • Pridružio: 14 Okt 2012
  • Poruke: 2296

Republikanac ::Jovan Nenad ::
Slažem se da je i to prilog biografiji - ali se isto tako slažem da je prilog njegovoj biografiji i istraživanje njegove odgovornosti za partizanske zločine u toku rata kao i za poslratne progone njegovog režima počev od klasnih neprijatelja preko IBovaca i Barske grupe, pa do suđenja za delikt mišljenja. Ja na neka pitanja od mojih sagovornika nisam još uvek dobio odgovor.


Pa, nekolicina vas je ovu temu i svela na to. Na partizanske zlocine i na Ustav od 1974. godine.
Jovan Nenad ::
Integralno jugoslovenstvo je podrazumevalo stvaranje jugoslovenske nacije. Jugoslovenska nacija u pravom smislu te reči ne postoji do 1931. godine (izgleda, ni kasnije). Utapanje identiteta Srba, Hrvata i Slovenaca bio je put ka stvaranju Jugoslovena.

Naravno da nije postojala jugoslovenska nacija. Nacija se ne pravi tako sto se narodu kaze "e, od sutra ste vi eskimi busmani" itd.
Elem, covek je proglasio naciju i onda ti smatras da je mesao po banovinama istu naciju sa istom nacijom?!?


Koliko god se ti slozio sa time ili ne, uloga Broza u partizanskim zlocinima je jedan od bitnijih delova njegove biografije. Mnogo bitnije od Joskinog ucesca u Spanskom ratu jeste njegov obracun sa politickim protivnicima. Mnogo bitnije od njegovog boravka u SSSR-u jeste njegov odnos prema zlocinima koje sam ranije pominjao i cak postavljao pitanja na koja nisam dobio odgovor. To je deo biografije koji treba dopuniti i istraziti.

offline
  • Pridružio: 29 Dec 2011
  • Poruke: 1478
  • Gde živiš: Usce dve Morave u jednu veliku

Napisano: 02 Mar 2014 19:02

kljift ::
Dvadesete godine su i bile poznate svuda po svijetu po ogromnom nagomilanom bogatstvu ratnih liferanata, ne vidim zašto tu u prvi plan isturaš Kraljevinu. Ratni veterani u SAD, Velikoj Britaniji, Francuskoj, Njemačkoj, Austriji takođe su jedva preživljavali i fizikalisali.
Mućke sa vrednosnim papirima i afere koje su proisticale iz toga dešavale su se iz godine u godinu što je i dovelo do ekonomskog sloma 1929. Sad je i za to kriva Kraljevina.

OK.
Po toj logici, ja ne vidim sto onda kukas na Titovu strahovladu posle Drugog svetskog rata? Kako su prosli saradnici okupatora u Francuskoj, recimo? U doba pojacanog "crvenog mrakobjesja", u SSSR-u je na delu bila praksa staljinizma, a u SAD makartizma, jel tako? Eto, vidis, kako ti mozes "duhom vremena" tvoga monarha, mogu i titoisti braniti Tita istim tim "duhom vremena".
kljift ::
Što se tiče stranog kapitala, odnosno koncesija koje su date Francuzima i Britancima na rudnike, duvan, so, pa zar ti misliš da su isti u ratu iz ljubavi podržali Kraljevinu Srbiju!? Da ono malo podrške nisu krvavo fakturisali!? Da su dobici iz Versaja došli džabe!?

Cek, cek, pa i Tito je ratovao, imao je i on neke vajne Saveznike, ako je verovati ovima sto su navijali za pogresnu stranu, Saveznici su presudili da Tito dobije, a Tito im nije dao nista - ni rudnike, ni sume, ni autoputeve, ni koncesije. Kako to? Izgleda da je Tito malo bolje znao da upotrebi krv svojih vojnika od kralja Aleksandra I?
kljift ::
Što se tiče Glavnjače i sličnih logora, oni su u to vrijeme postojali i u SAD, Francuskoj, Grčkoj. Bauk komunističkih podrivača lebdio je nad svakom evropskom zemljom usljed specifičnih okolnosti ali čitav taj represivni sistem nije bio ni blizu "crvenog terora" ili brutalnog etatizma koji je odlikovao Tita, Idi Amina, Čaušeskua, Staljina.

Znaci, kralj Aleksandar I je smeo da ima "Glavnjacu", a Tito nije smeo da ima "Goli otok"? Ovaj je imao "komunisticke podrivace", a Tito nije imao ustasku i cetnicku emigraciju i sovjetske agente u zemlji? Ovo je stvarno pristrasno! Sve pravdas da je u to doba svuda u svetu bilo tako, a u Titovo vreme nista nije bilo tako, a i malo manje informisani znaju da jeste.

kljift ::
Kralj Aleksandar i Crna Gora, Dalmacija i Bosna. Što se tiče Dalmacije i Bosne, Kralj Aleksandar jedino je i mogao da ostavi pune feudalne odnose. Zašto? Svako direktno miješanje u već uspostavljene unutrašnje odnose među lokalnim stanovništvom dovelo bi jedino do onoga što se desilo Sovjetima u Avganistanu koncem sedamdesetih i tokom čitavih osamdesetih. Čak štaviše, sovjetski vojni savjetnici pokušavali su da objasne diktatorima u Kabulu i Moskvi da je u Avganistanu nemoguće instalirati "razvijeni socijalizam" kad već postoji "razvijeni feudalizam" - koji ništa nije gori. Međutim Kabul i Moskva, pravovjerno su nastavili da bombarduju tamošnja sela, vozaju vojsku i snimaju propagandne filmove. Pa i Brozova Jugoslavija brutalno je vojskom, tokom pedesetih, gušila seoske ustanke u Bosni.

Znaci, kralj Aleksandar I je imao snage da komunistima puni zatvore, da gusi komunisticke pobune, ali sa begovima i dalmatinskim feudalcima, e, prema njima se povijao, jel tako, @Kljifte? Pa, kakav je to vladalac kod koga cak ni ekonomski ambijent nije bio isti u svim pokrajinama kojima je vladao?

kljift ::
Što se tiče Crne Gore i kralja Nikole. Kralj Nikola je sam kriv maltene za sve. On je zaista vjerovao da će iz sukoba Obrenovića i Karađorđevića njegova kasta izaći kao pobjednik (i da će on ili jedan od njegovih sinova preuzeti Srbiju). Prevario se. Nudio mu je kralj Aleksandar raznorazne apanaže koje je on u Italiji odbio ali mnoge njegove pristalice prihvatile. I to je manje - više sva priča. Posle potpisivanja Rapalskog sporazuma napušten je i od Italijana.

Odmah da se razumemo, ja o kralju Nikoli nemam da kazem nista lepo! Za mene je on najvece zlo (sto se vladara tice) za srpski narod do dolaska vodje "jogurt-revolucije" na vlast. Ali, opet dolazimo do toga da ti pravdas teror jugoslovenske monarhije u Crnoj Gori 1919. godine, a za isto krivis Titov posleratni rezim. Svuda imas dvostruke arsine!

kljift ::
Industrijalizacija je i u Kraljevini Jugoslaviji puštala svoje zdrave korjene. Ali nije bila vještački sprovođena sjeverno korejskim metodama kao u SFRJ. Ta SFRJ - industrijalizacija i dovela je do kompletnog ekonomskog sloma SFRJ iako je ista imala ogromnu podršku Zapada kao antipod Sovjetskom Savezu.

Ma, da u Kraljevini Jugoslaviji je sve bilo zdravo, a u SFRJ je sve bilo bolesno! Razlog? Pa, @Kljift navija za ovu prvu.
Jel ti znas koja je vrednosna razlika izmedju Jugoslavije i DNR Koreje? Rekao sam ti vec. To ti je kao razlika izmedju Hajduk-Veljka i Ante Pavelica. Ustvari, jos veca jer sam Hajduk-Veljka i Antu Pavelica spomenuo u kontekstu poredjenja Jugoslavije i Nemacke DR. A u Nemackoj DR se pojavilo civilno drustvo sredinom osamdesetih godina XX veka, pojavili su se neki protesti u Lajpcigu i Drezdenu, u DNR Koreji nema cag ni toga. Dakle, mnogo se frljas sa terminima, @Kljifte, budi malo precizniji!
Zasto nas vrli monarh nije opismenio narod? Jel zato sto su mu trebale nepismene "ovce" koje ce bespogovorno da ga slede?

kljift ::
Umjesto toga ostavio je "Predsjedništvo" i veoma opake zakone i pravne norme.

Za neupucune: zakon je, takodje, pravna norma!
Aj sad preciziraj, sta je tu bilo "opako"?
kljift ::
A opet, za razliku od kralja Aleksandra, maršal Broz je svoju vlast vršio u savršeno bezbjednoj "tampon - zoni" gdje nije imao nikakvih izazova i teškoća uz vladanje sa maksimalno skromnim narodom.

A jel, ko se izborio za tu "tampn-zonu"? Zasto se neki drugi evropski lider nije otrgao iz dva bloka i na taj nacin vodio nezavisnu politiku? Jel mu to palo s neba?

Da zakljucim:@Kljiftovo pripovedanje je tipicno pripovedanje "ofrlje". Za iste stvari koje sluze kralju Aleksandru I i marsalu Titu na cast, ali i za iste brljotine i jednog i drugog lidera, jedan se pravda medjunarodnim okolnostima, a drugi se napada. To se u obicnom ponasanju naziva licemerje. U nekom vrednovanju to bi bili dvostuki arsini. Nije lepo to, @Kljifte, stvarno nije lepo, ma koliko ti bio vezan za jugoslovensku krunu!

Dopuna: 02 Mar 2014 19:07

Jovan Nenad ::
Koliko god se ti slozio sa time ili ne, uloga Broza u partizanskim zlocinima je jedan od bitnijih delova njegove biografije. Mnogo bitnije od Joskinog ucesca u Spanskom ratu jeste njegov obracun sa politickim protivnicima. Mnogo bitnije od njegovog boravka u SSSR-u jeste njegov odnos prema zlocinima koje sam ranije pominjao i cak postavljao pitanja na koja nisam dobio odgovor. To je deo biografije koji treba dopuniti i istraziti.

Ima li ovde teme o zlocinima komunista? Koliko ja znam, Tito se izdavao za komunistu. Po meni, to je bio los komunista, ali bio je komunista.
Njegovo ucesce u Spanskom gradjanskom ratu obavijeno je velom tajni, a jedna od misterija je njegova uloga u njemu. Koliko vidim, novine, doduse tabloidne, one iz kojih voli da se uci @Sajkaca, pisu da je pucao s ledja nekim komunistima u Spaniji. Takodje, njegove godine u SSSR-u su izuzetno interesantne za njegovo politicko formiranje, ali i za procese koji su se odvijali u medjunarodnom pokretu. Da li se i na koji nacin on obracunao sa vrhom KPJ neposredno pre dolaska na njeno celo?
Ja nisam rekao da partizanski zlocini nisu interesantna tema, ali mislim da nisu jedina tema kada se prica o Titu!
Zamisli kada bi se o velikom zupanu Nemanji pisalo samo kao o nekom ko se svirepo obracunao sa bogumilima ili kao nekom ko se nije slagao sa rodjenom bracom?

offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 600

Jovan Nenad ::

Integralno jugoslovenstvo je podrazumevalo stvaranje jugoslovenske nacije. Jugoslovenska nacija u pravom smislu te reči ne postoji do 1931. godine (izgleda, ni kasnije). Utapanje identiteta Srba, Hrvata i Slovenaca bio je put ka stvaranju Jugoslovena.


Integralno jugoslovenstvo je bio jedan kvazimondijalisticki pristup. To je skolski primer stvaranja vestacke nacije od vise razlicitih nacija u jednu u duhu mondijalizma

Tito nije bio ni mondijalista ni nacionalista nego internacionalista.

Mnogi napadaju komuniste za mondijaliste,sto je potpuno pogresna koncepcija.
Ideja internacionalizma polazi od medjunarodne solidarnosti radnicke klase razlicitih naroda u zajednickoj borbi protiv nacionalnih burzoacija radi stvaranja jednog humanog sveta i medjunarodnog pokreta, ali bez utapanja nacija u jedno

Nacionalizam i fasizam nude model zverinjka, opsteg rata svih protiv svih, a mondijalizam, jedan svet gde postoji anacionalna potrosacka masa.Iza svih oblika stoji naravno kapitalizam.

U tom internacionalnom duhu Tito i SKJ opredelili su se za ideologiju bratstva jedinstva medju narodima Jugoslavije, kao izraz internacionalizma u Jugoslaviji.
Njena uloga je bila da zaleci rane od nacionalizma, fasizma, i teske proslosti koja je opterecivala Juzne Slovene.

Zato se akcenat stavljao na NOP-u jedinom istinskom jugoslovenskom pokretu, forsirali spektakli Sujteska Neretva, a zaobilazile sve neugodne teme o genocidu nad srpskim narodom, masovnom ucescu nesrpskih naroda u redovima osovine,u CG zelenasi bjelasi, zlocini cetnika nad muslimanima,
proslost pre 1941.

To nije bila nikakva maska, prasina u oci nego realna politika koja je uzimala korena medju ljudima, ali koja je dozivela slom krajem 80ih godini usled bujanja nacionalizma kao duhovne pripreme kontrarevolucionarnih snaga u zemlji i dijaspori sa crvenim burzoazijama koje su sebe videle za poglavice novih kapitalistickih rajeva u cistim nacionalnih drzava.

offline
  • Gama  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 14 Jun 2004
  • Poruke: 4389

Jovan Nenad ::
Da vidimo sada šta na ovo kaže Ustav SR Hrvatske iz 1974 - da ti pojasnim, on je morao biti uskađen sa Ustavom SFRJ iz 1974.

Citat:Član 1.
Socijalistička Republika Hrvatska je država utemeljena na suverenosti naroda i na vlasti i samoupravljanju radničke klase i svih radnih ljudi te socijalistička samoupravna demokratska zajednica radnih ljudi i građana i ravnopravnih naroda i narodnosti.
Socijalistička Republika Hrvatska je nacionalna država hrvatskog naroda, država srpskog naroda u Hrvatskoj i država drugih naroda i narodnosti koje u njoj žive.
Socijalistička Republika Hrvatska je u sastavu Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.


Dakle, SR Hrvatska je ipak nacionalna država Hrvata koja je u sastavu Jugoslavije.

Citat:Član 2.
Radni ljudi i građani Hrvatske ostvaruju svoja suverena prava u Socijalističkoj Republici Hrvatskoj, a u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslaviji kad je to u zajedničkom interesu dogovorom svih republika i autonomnih pokrajina utvrđeno Ustavom Socijalističke Federativne Republike Jugoslavije.



Tvoja pitanja o federaciji i konfederaciji su besmislena.


Postovani Jovane Nenade,
mnogo citiranja, a ni jedan odgovor kako za mehanizme odbrane SFRJ tako i za federacija vs. konfederacija.

Opet se vidi tvoja metodologija koja se ogleda u izvlacenju iz konteksta. Uporno se hvatas za recenice koje tebi odgovaraju. Izostavljas da "Radni ljudi i građani Hrvatske ostvaruju svoja suverena prava u Socijalističkoj Republici Hrvatskoj..." , a ne Hrvati kao narod, ali to je nebitno.
Isto vazi i za sve druge ustave socijalistickih republika: suverenost ne ostvaruju u republikama eksplicitno narodi vec radnicka klasa, koja je nadnacionalni subjekat (znaci u nju su ukljuceni Eskimi, Egipcani, Vulkanci i drugi radni ljudi).

Ajd, lepo pogledaj Ustav SR Srbije iz 1974. pa vidi da li je po tebi Srbija nacionalna drzava jer u prvom clanu navodi da je SR Srbija zasnovana na vlasti i samoupravljanju radnicke klase.

doduse, dalje se pominje:
"Социјалистичка Република Србије је држава српског народа и делова других народа и народности који у њој живе и остварују своја суверена права"

(ups: pa u Ustavu SR Hr pise eksplicitno drzava srpskog naroda u Hrvatskoj, a u Ustavu SR Srb ne pise da je to drzava niti Albanaca, niti Hrvata, niti Madjara vec "delova drugih naroda i narodnosti koji u njoj zive..." - kako to sad? Pa nasi "zli" susedi jos komunjare navele srpski narod u Ustavu, a mi njih nismo "jer smo mi demokratski i pravdoljubiv narod" - ovo je parodija na ona nacionalisticka tumacenja ustava)

I sve druge clanove kada pogledas svi na prvo mesto stavljaju vlast i interesi radnicke klase, a narod i narodnosti dolaze u drugi plan ili prate radnicku klasu.

Ja to tumacim time sto su pisci ustava hteli da pokazu napredak na putu u komunizam jer se radnicka klasa izdigla iznad nacionalnog opredeljenja (mada realnost je bila malkice drugacija).

Pise ti ovde (strana 27-2Cool:
http://scc.digital.bkp.nb.rs/document/RA-ustav-1974

Zanimljivost koju sam pronasao je sledeca:
Cuvene price da su autonomne pokrajine bile drzave u drzavi potkrepljena je sledecim:
Ustav SR Srbije kaze da pokrajine mogu da uredjuju svoje zakonodavstvo samo u onim segmentima gde Republika (citaj: SR Srbija) nije uredila. Pri tome ti zakoni se ukidaju onog momenta kada se donese zakon SR Srbije koji uredjuju tu oblast (pise u: Glava VIII, Ustava SR Srbije iz 1974, strana 131).

Ali da, svi ustavi u SFRJ, pa cak i sam ustav SFRJ je samo posledica onog sto je radio masona-jevreja-komunista zedan srBske krvi Josipa Broza Tita.

U pogledu federacije vs. konfederacije:
Samo tvoje izbegavanje da odgovoris na "besmislice" (razlika federacije i konfederacije) demonstrira tvoje "argumente" i tvoju kulturu diskusije.

Pre nego sto mi odgovoris na sve ovo iznad, u cilju dobronamerne i konstruktivne diskusije, napisi mi samo kakva je razlika izmedju federacije i konfederacije.

offline
  • kljift 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 11 Okt 2009
  • Poruke: 7049

Napisano: 02 Mar 2014 20:17

@Republikanac, kako je ono Čerčil rekao Ficroju Meklinu za podršku Brozu - "ne brini, nećeš ti tamo da živiš".
Broz je sa Jugoslavijom dobio mogućnosti tampon zone, to mu je pukim slučajem dopalo, ali katastrofa je to što se bez te funkcije SFRJ raspala za razliku od jedne Južnoafričke Republike ili Malezije koje su bile daleko podijeljenije i u neuporedivo težoj situaciji. U veoma teškoj situaciji nalazile su se i dan - danas pod međunarodnim ugovorima neutralne Austrija i Finska na primjer, pa su opstale i to ne samo politički već i ekonomski.
Što se tiče ustaške i četničke emigracije, mislim da je priča o njima prenaglašena, još jedan bauk uz bauk sovjetske invazije. Ono što su dobro shvatali jugoslovenski komunisti jeste da su skrivili ogromnu ekonomsku emigraciju i iseljeništvo i to ne baš iz pasivnih krajeva, selilo se i iz sasvim normalnih krajeva. To je bio veoma opak politički teret uz konstantnu ekonomsku neefikasnost. Za to nema opravdanja.
Meni je ta situacija slična situaciji u Poljskoj na primjer, koja je čitave osamdesete provela u ratnom stanju. Krajem osamdesetih jedna Poljska je bila pred raspadom iako u njoj nije bilo ni Srba ni Hrvata niti emigracija. No uz pomoć Katoličke crkve, pravih intelektualaca, vjerovatno i Zapada uspjeli su u jednom veoma osjetljivom političkom procesu da minimizuju greške komunista i prežive veoma gadan period kraja osamdesetih i početka devedesetih.

Dopuna: 02 Mar 2014 20:20

Ljudi koja radnička klasa, daj ne sprdajte se. Kao i JNA tako i ta radnička klasa bilo je maoističko društvance vođeno od strane saradnika službe.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1328 korisnika na forumu :: 55 registrovanih, 6 sakrivenih i 1267 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: -[CoA]-, Asparagus, babaroga, Bane san, bankulen, bojank, bojcistv, Botovac, comi_pfc, darcaud, DENIRO, Dimitrise93, dmdr, DPera, Duh sa sekirom, dule10savic, FileFinder, Frunze, galijot, GandorCC, Georgius, gorantrojka, HrcAk47, ILGromovnik, kikisp, kybonacci, Lubica, LUDI, Luka Blažević, mercedesamg, Metanoja, mile09, mile23, Mirage 2000N, NoOneEver Dreams, Panonsky, Panter, Parker, pein, RecA, Ripanjac, S2M, ser.hill, Srle993, stalja, theNedjeljko, tmanda323, Tragač, Trpe Grozni, VJ, wolf1, Zi0mek, Zobara, zziko, Žrnov