Uskoro manje od 250 tenkova (Tema o T-55)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kibo ::Kniks sta mislis da li su izraelci Achzarit napravili sami? Pa ta drzava zivi od donacija SAD a vidis uzeli T-55 i od njega napravili uspesno resenje, jeste da mi sa SAD nemamo tako dobre odnose ali postoji i Evropa a i mogli bi malo vise da se potrudimo i ja nisam mislio da se T-55 vise koristi kao tenk ali da se iskoristi sasija.

Da, napravili su ga sami, na osnovu svojih iskustava, isto tako sto je masa sistema napravljena bez kooperacije sa SAD. Uostalom, ako su know-how i ucili od SAD, SAD nisu ucestvovale u samom projektu. I ono sto je glavno, u cemu gresis/gresite, je deo "mogli bismo malo vise da se potrudimo". Mi treba debelo da se potrudimo da nadjemo zainteresovanog kooperanta, a neka mi neko pokaze zainteresovanog kooperanta za teski oklopni transporter na sasiji T-55, koji vec postoji u vise varijanti u Rusiji kao BTR-T.. znaci, odmah otpisi Ruse, jer ce oni gledati da prodaju svoje, i to da ga prodaju nama (sve ovo, naravno, uzevsi u obzir da mi zelimo da i dalje drzimo vozila na bazi T-55 u upotrebi, za sta vec postoji opravdano prakticno pitanje gde se takvo vozilo nalazi na listi prioroteta). Dalje, ko bi jos imao koristi od takvog projekta? Niko, jer to niko ni ne trazi, potraznje za bilo kakvim derivatima T-55, koji na trzistu postoje vec godinama, jednostavno nema.

Kibo ::
Sama sasija moze da bude osnova za druge modele, eto recimo dobro oklopni transporter, zatim kao samohotka za Bofors M. 70 uz dodavanje Igle pa imamo mogucnost da od te sasije napravimo i lanser za NEVA-rakete, zamisli kada je Praga mogla da posluzi kao lanser za neke rakete zasto ne bi mogao T-55?

Nadam se da smo oklopni transporter na sasiji T-55 apsolvirali. Sto se tice samohodnih NEVA, Boforsa i Igli, potpuno me je porazila cinjenica da neko misli da te sisteme i dalje drzi u upotrebi, trosi pare na modifikacije, narocito uzevsi u obzir na prilicno skromne performanse koje bi takvi sistemi imali, u odnosu na nove sisteme, a delimicno i u poredjenju sa njihovim osnovnim varijantama.

Kibo ::
A evo i moje ideje a to je haubica samohotka 155 mm, e sad ja nisam inzenjer ali znam da bi ovo koncepcijski moglo da bude dobro resenje. Haubica ne prilazi blizu bojista jer ima veliki domet tako da dodatan oklop gotovo i ne treba, takodje za samohotku sa Bofors M. 70 a za lanser i da ne pricam.

Samohodna haubica na sasiji tenka nije ni malo jednostavna i jevtina za razvoj i proizvodnju, ovo je cak i vise neralno nego oklopni transporter. Sto se tice Boforsa, mislim da treba da sluzi u svojoj osnovnoj nameni, kao staticna PVO.

Kibo ::
Koliko vredi T-55 kaze samo cinjenica da su uspeli da ga popnu na preko 1.000 m visine na Prokletijama (Kosare) e sad Kniks kaze da je to potpuno neupotrebljiva stvar. Ne znam, mislim da je steta ne pokusati da se to iskoristi a za strane investicije sam vec pisao, nista bez njih.

Da li ti zaista mislis da je "sama cinjenica da su uspeli da ga popnu na 1.000m visine" pretpostavka za isplativost njegovog daljeg koriscenja?
O investicijama sam govorio iznad.

Kibo ::
Ali prvo trebas imati dobar koncept koji bi mogao da izneses na sto pa onda ce neko da odluci da li se isplati proizvodnja i investicija ili ne.

Ja na ovo ne gledam samo kao koriscenje sasije T-55 samo za nasu vojsku nego uopste kakvi bi bili izgledi na trzistu sto znaci da bi bilo bitno i za ekonomski razvoj zemlje.

Isto, pogledaj iznad.

Kibo ::
E sada dolazi glavno pitanje: Da li su izraelci pametniji od nas ili su glupi sto su napravili Achzarit?

Ja mislim da nisu ni pametniji ni glupi samo sto imaju dobrog donatora a mi nismo takva drzava a i nadam se da necemo biti, ako bi ziveli samo od donacija znaci da smo ekonomski nesposobni da opstanemo kao drzava, e zato treba dobar koncept pa lepo menadzerima i sta ja znam kome u ruke pa lepo po zapadu.

Ali prvo treba imati osnovni koncept.

Isto, kao i gore...

Kibo ::
Kniks izvini ali moram da ti kazem, imam ponekad utisak kao da lobiiras za neku zapadnu firmu koja hoce da nam uvali obavezno nesto, nemoj se ljutiti to je samo moj utisak. A vidim da si jako dobro obavesten pa hajde probaj malo da mislis pozitivno na tu temu ili nam objasni zasto po tvom misljenju nije moguce nista razviti na sasiju T-55, tu ne mislim na tenk nego na navedene predloge.

Mozda bi moglo da bude produktivno.
Ne, naprotiv, ja ne lobiram za zapadnu firmu, i smatram da je nabavka oruzja sa zapada vrlo osetljiva stvar, a o tome je Khaless govorio ranije. Ja licno mislim da vojska treba da postavi svoje zahteve Rusima ili Ukrajinicma, koristeci se (pre svega losim) iskustvima iz upotrebe M-84, i da ako je moguce, u kooperaciji sa njima dobije specificnu varijantu nekog od novih tenkova; da na slican standard modernizuje onaj manji broj M-84A, jedan deo M-84 ostavi kao remontnu i strategijsku rezervu, i da onda eventualno (kada budemo imali uvid u nove tehnologije) ostatak M-84 preradi u razne tipove namenskih vozila, ukljucujuci i teske transportere.

Dopuna: 06 Jan 2008 17:46

Pompejus ::Da bi pare ostale u zemlji i neki ljudi imali (finansijske) vajde od vojske, eto zasto. Posto se ova Vojska nigde vise nece boriti (osim mozda u Afganistanu i slicnom, a za to ce ionako kupiti osmotockase) bilo bi pozeljno ako bar delic tih pobacanih para ostane u drzavi.
Slazem se da deo para treba da ostane u drzavi (a i pomenuo sam kooperaciju sa Rusima npr.), ali smatram da je vreme trosenja para na mediokritetske sisteme proslo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@kibo

Izraelci su zarobljene T-55 modifikovali jer su ti tenkovi bili skoro novi.
Naši T-55 su stari i iskorišćeni tenkovi kod kojih je hodni mehanizam pri kraju, motor takođe, a pitanje je u kom je stanju zupčanik radijalno-aksijalnog ležišta.
Znači sem montiranja kupole sa haubicom morali bi da zamenimo svu mehaniku tenka a to je verovatno skuplje nego da se kupi FAP ili KAMAZ kamion na koji se montira NORA. I da sredimo T-55 haubicu opet ostaje veća potrošnja, kraći servisni period, uništavanje infrastrukture u poređenju sa kamionom.

Slično je i sa ostalim modifikacijama. Da mi imamo nove T-55 mogli bi da pričamo ali tada bi isplativije bilo prodati i kupiti nešto novije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Okej prihvatam vase objasnjenje da su T-55 poprilicno istroseni, ali ja sam imao zaista samo dobru nameru da uposlim domacu industriju i da u stvari skrenem paznju na to da bi trebalo nesto da pocne da se radi i za eksport.

Mislio sam da je bolje uzeti sasije, naravno selektirati sta valja a sta ne pa da se iste upotrebe za razne varijante, tako bi mogli da se upotrebi nesto od toga.

Ovako samo bacati na otpad, pa dobro ako nista drugo ne preostaje, rekao sam kod mene u komsiluku Sartid rado kupuje.

Ne znam koliko je od tih tenkova osteceno od ratnih dejstava, ali pretpostavljam da ima dosta toga sto je bilo i u rezervi a to su tenkovi koji nisu pohabani. Sad u kojoj kolicini to ne znam.

Kazem, treba razmislite hladne glave, komercionalno i ne zaletati se ni u koji pravac. A to treba sve prvo da se preracuna pa da se donese odluka, pa ako je saldo negativan, kod mene u komsiluk. Mozda i ja stignem da kupim jedan deo, zamislite ispred kuce kupola i cev od T-55, mislim bas interesantno zar ne? Cek prvo da vidim koja ce cena da bude he he he.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@kNikS
nisam siguran da ću ponoviti u reč, ali išlo je ovako:Nije M-93, jedino ako su tako pokušali da ga proguraju, a sada ga zovu pravim imenom.Mk-1 je dobijen kompenzacijom od jednog blisko-istočnog kooperanta pri proizvodnji granata 125mm.Volframova legura je u pitanju a probojnost 500-550mm RHA na 2km.
Nego što se tiče Achzarit-a.Slažem se da ne treba recimo takav projekat prepustiti stihiji domaćeg razvoja.Mi jednostavno tehnološki za to nismo spremni, ali se ne slažem da je projekat prevaziđen.Izrael ga ne povlači iz naoružanja niti prebacuje u drugu liniju,već pojačava Namerom. Izraelska štedljivost, pošto više ne mogu da zarobe nove T-55 , a imaju viška Markava oni od prvobitne serije prave teške OT koji mogu lako postati i BVP.
Mislim da je bolje kupiti tehnologiju, gotove module i za kratko vreme uz nadzor stranih stručnjaka u domaćim RZ završiti potreban broj primeraka.
Kod Achzarit-a je neophodana zamena pogona,transmisije, ugradnja rampe i dodavanje negde oko 17t oklopa na šasiju T-55.Naravno nivo oklopljenosti štiti frontalno od pogodaka probojaca topa sa T-72(nije navedeno kojih), a bočno minimalno od RPG(verovatno ne od najnovijih tandem b/g 105mm).
Pitanje je šta nama treba?Ako hoćemo zaštitu od RPG, dovoljan je dodatni Rafaelov oklop sa Zelde(njihov M-113), težak oko 2600kg i cene oko 60.000$(ipak bi se u ovom slučaju malčice povećalo, ali ne previše).
Naoružanje po volji, odmah RWS Samson ili daljinski upravljana turela sa M-84AB1 i mitraljez Kojot 12.7(tako je trenutno i na Nameri).
Postoji i jednostavnije rešenje koje nudi JAR Mechanology Design Bureau ( MDB ) i trenutno pomaže Jordanskom KADDB da razvije AL Temsah.
Suština je da se šasija "množi sa -1", tj motor ide napred.Znači zadržava se motor i transmisija-još jeftinije, a ostalo su varijacije na temu(kao ovaj MAP)



Evo par osvrta na AL Temsah





Nama takav oklopnik treba, materjala imamo, a točkaši mogu doći i nezavisno od toga.Sam postupak predstavlja i usvajanje tehnologija, ne preterano naprednih ali ipak naprednijih od ovih koje imamo.

Dopuna: 06 Jan 2008 18:52

Šta god kupili, ni jedan OT ili BVP neće imati taj nivo zaštite.A da su stari stari su.Tretirali kao magarce, a o remontima niko nije ni razmišljao.Nije to preveliko ulaganje koliko se može dobiti.
BMP-3 u najsiromašnijoj varjanti košta 0,8-0,95M$.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo ja samo ovo nasao na nekom sajtu i mada se tu radi o derivatima T-64 koji su ukrajinci poceli da projektuju jos u vreme SSSR i sada nastavljaju sa time, cisto sam hteo da prikazem sta se sve od sasije jednog tenka moze sve dobiti. Ima tu cak i verzija gde su ukrajinci po uzoru na izraelsku Merkavu okrenuli motor odnosno stavili ga na celo a jos interesantija je varijanta T-64 55 koja je radjena za zemlje koje imaju zastarele varijante T-55. Sasija od T-64 a kupola od T-55, jeste Bastard ali originalno resenje.

Zanimljivo je koliko se stvari moze dobiti od sasije jednog tenka. Nekako me to fasciniralo.

Dopuna: 06 Jan 2008 19:05

P.S. Obratite paznju na ARO oklop.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Kibo,
daj neki link prema ovim sličicama
ERO je naslagan kao krljušt i ima dosta rupa.Čini mi se da je ovaj L-Vas bolje rešenje(bez obzira što je namenjen lakšim vozilima) pogotovu zbog:
The L-VAS system utilizes hybrid ballistic armor technology, to provide protection against various threats such as the Russian RPG-7V anti-tank rocket fitted with a single high explosive anti-tank (HEAT) warhead, 14.5mm and 20mm armor piercing (AP) rounds and 155mm artillery fragments.
Na to dodaj osnovni oklop, a cena kita za vozilo dimenzija M-113 je 75.000$



Preuzeto sa:

http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/ar...../L-Vas.htm

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

http://www.kotsch88.de/kiev-waffenundsicherheit.htm

Eto to je sa tog sajta samo to je na nemackom, a ima jos dosta zanimljivih stvari.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hvala u svakom slučaju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ aramis

Re: probojci: Mislim da se tih 500mm uklapa, ali imam poteskoca da nadjem sliku M93.

Re: transporteri: Prvo pitanje - koliko jos ti nasi T-55 uopste mogu da se izrabljuju? Nije da su izraelski videli manje akcije od nasih, ali njima su motor i menjac promenjeni. Drugo, da li neko nudi nov kompaktan motor (ako racunamo da dodamo zadnju rampu), koliko para treba za to planinarenje i koliko smo kasnije sigurni sto se tice delova i remonta? Mozda bi tu JAR bila bolji partner, posto imam utisak da su nam naklonjeni (kad je ova debata u SB u pitanju, mada mozda i gresim) a i imaju iskustva kada su u pitanju sankcije na na uvoz, a i izvoz oruzja.

Sto se tice toga sta nama treba, odnosno koliko nam oklopa treba, moje licno misljenje je da ako vec ulazemo u "nova" BVP/OT na bazi tenka, onda treba misliti o buducim pretnjama, sto stariji sovjetski potkalibarni projektili i RPGovi bas i nisu. Zato bih se ja tu okrenuo i Ukrajinicma (koji, inace, pomazu i oko Temsah-a) i Rusima, i od njih kupio nove reaktivne oklope, koji bi stitili vozilo ne samo od tandem kumulativnih b/g, vec i od noviha zapadnih potkalibarnih projektila. Ali, ja predlazem jednu drugu stvar: opet da pomenem Ukrajince, koji proizvode svoje T-72, imaju prototip OT na sasiji T-64 sa motorom napred (kostaju nekih 250.000$) i mozda bi mogli da urade nesto tako sa nasim M-84, zajedno sa nasim remontim zavodima. I ne samo to, imaju i OT tockas koji koristi telo T-64, i ispred je sve ove boranije koja ce kod nas doci na tender, samo nisam siguran u kom je stadijumu taj projekat, da li traze investitore ili kupce, moracu da proverim. I u isto vreme njih pitamo za tenak. Tako bi imali prilicno unificirane tenkove, BVP/OT gusenicare i tockase.

http://img232.imageshack.us/img232/5795/img5791qc7.jpg
http://img369.imageshack.us/img369/1280/img5850yo1.jpg
http://img123.imageshack.us/img123/6378/untitled1zb7.jpg
http://img141.imageshack.us/img141/1803/untitled4dl5.jpg

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ево једног предлога:
http://it.wikipedia.org/wiki/149/40_(semovente)
на оклопном телу тенка једноставно поставити артиљеријско оруђе отворене уградње, попут руског минобацача "Тулипан" или пак овог топа:
http://it.wikipedia.org/wiki/149/40_(semovente)
Ако су ово могли Италијани да ураде, могли би и ми...
http://www.modellismopiu.net/m+gallerie/main.php?g.....alNumber=1
Постављено је на тело тенка П40 са ојачаним ходним делом.
Не верујем да би био неки велики проблем.
Са друге стране уградња постојећег
МБ 120 мм не би представљала никакав проблем.

ACV-S SPM120 (120mm Self Propelled Mortar).
Ово је чак на шасији М113
http://www.army-technology.com/contractors/armoured/fmc_nurol/fmc_nurol3.html

Dopuna: 07 Jan 2008 0:49

Izraelski transporter Achzarit
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/ar.....zarit6.jpg

Dopuna: 07 Jan 2008 0:50

BMP-T Ruski
http://naoruzanje.paracin.rs/btr-t2.jpg