Osvajanje svemira

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ono što me stalno kopka jeste da se SpaceXu stalno prognosticira neuspjeh. A oni rade i dalje sa rezultatima koji obećavaju. Ovo samo da spomenem.

@raketaš: koja je granica potiska Raptora po tvom proračunu? Čak i sa ustaljenim tlakom od nevjerojatnih 330-350 bar? To što nitko ne radi sa tim tlakovima u motoru ne izuzima, po mom mišljenu, SpaceX od toga

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 05 Sep 2020 7:35

evo jedna zanimljiva skica iz 2019 godine mislim da ju je netko od rusa radio na bazi podataka sa tvita i literature


vidimo da kod tlaka od 30mp ima potisak 1993kN , dizanjem tlaka na 33 potisak raste na 2192kN , daljim porastom tlaka na 35 potisak raste na 2325.

Neka granica iz snova je cca 400 bara odnosno 40 Mp i potisak od 264 tona ( 600000 funti )

Ako imamo neku fiksnu geometriju motora, fiksni unutrašnji volumen komore izgaranja ,fiksni broj brizgaljki , fiksni kritični otvor u mlaznici ,onda dizanje tlaka u motoru možemo ostvariti samo ubacivanjem više goriva u motor. To su oni uradili u prvoj fazi razvoja motora kad su prehladili gorivo i oksidans i dobili veću gustoću goriva , pa su ga sa istom pumpom mogli više ugurati u motor.

U daljnjim fazama razvoja povećanje tlaka je moguće jedino dizanjem brzine vrtnje na turbinama ili promjenom promjera rotora pumpi , a to opet traži povećanje snage turbina odnosno nove i gas heneratore koji daje paru- plinove turbini.

Dodavanjem nehlađene suknjice na mlaznicu , na atmosferski Raptor nastaje vakumski , ta se suknjica može širiti sve do potpune ekspanzije, i time se dobije maksimalna brzina mlaza , ako se diže tlak u motoru mora se i suknjica širiti, i dobije se još malo brzine strujanja , tako da ovaj tekst ispod slike ima smisla


Po mome je to vakumski raptor sa poznatim ISP od 372 , a neki budući bude imao veću suknjicu i veći ISP

Dopuna: 05 Sep 2020 8:28

Što se tiče tih maksimalnih tlakova u motoru i zašto nitko ne radi sa tako visokim tlakovima , bolje je pitanje tko još nešto radi na razvoju raketnih motora, svi ruski motori su još iz vremena SSSRa, i danas ih koristi ULA , isto tako svi Ukrajinski motori koje je preuzeo Musc su opet iz vremena SSSR a , svi Kineski motori su klonovi motora iz SSSR a .

Gluško je radio velike motore sa većim tlakovima , iznad kritičnih parametara vodene pare ( Molierov dijagram stanja za vodenu paru ) , mi smo radili naravno puno manje motore sa večim tlakovima , mislim da nema smisla gurati te tlakove do besvjesti, puno problema , a malo se dobije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Sep 2020 8:36

Ako sam te dobro razumio, teoretska granica je kod Ca 260 t potiska. Za atmosferski sa trenutnom konfiguracijom pumpi. Onaj vakuumski je, po prirodi bocu jači. Veća mlaznica za vakuumski ima veze sa okolnim tlakom naravno ali isto tako (u vakumu) povećava nominalni potisak. Oko 300t potiska je, naravno, najavljivano za vakumski. Atmosferski bi trebao biti nešto niži.

Iskreno, za period od narednih pet godina (sljedeći "prozor" u pravcu Marsa) i ne očekujem više od 250t potiska za atmosferski Raptor. Prije očekujem ponovno približavanje realnosti u izjavama E.M.-a. Ako uspiju ponijeti 10t na mjesec mimo posade, to je ogroman uspjeh. Ne vjerujem da bilo šta misle vratiti sa mjeseca. U nekim ludim scenarijima možda nešto zaostale NASA opreme, čisto jer mogu.

Dopuna: 05 Sep 2020 8:45

Za dio sa: tko još radi nove motore?

Upravo tako! Go SpaceX! Iako bih više volio navijati za neku firmu iz Rusije, realnost je trenutno neka druga.

Hmm 250 bara. Razlozi se uvijek mogu naći. Problem je što nitko ne traži rješenja. Ili bar work around. Tu opet skidam kapu SpaceX-u. Zato i jesam njihova fan. Oni gone preko 300bar i ne briga ih stanje vodene pare

• 2Ovo se svidja korisnicima: stug, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 05 Sep 2020 8:56

Kad su u pitanju ameri i njihov imperijalni sustav mjera onda je lako odrediti neke granice snova... za potisak je to recimo 500000 funti ili 600000 ili milion funti . Kad su u pitanju tlakovi onda su to tlakovi 4000 PSI ( 280 bara ) odnosno 5000 PSI( 350 bara ) .

Nije taj potisak tako značajan , ni tlak , to je stvar sujete ili Muscovog ega, to je stvar za psihijatre , za inženjera je važnija koncepcija rakete ... odnos masa i brzina isticanja plinova , a tu su oni loši, i otuda moje crne slutnje , i ne samo moje treba pogledati što na forumima pišu ameri ili rusi , a ima tu penziča poput mene, koji su cijeli život ganjali komade po fabrikama i poligonima.

U startu su krenuli pogrešno, raketa je trebala biti trostepena tada su odnosi masa i stupanj djelovanja prihvatljivi , ovako sa dvostepenom glavinjaju, kao da su u tunelu u mraku i udaraju glavom malo lijevo malo desno, a svijetla nigdje.

Već se po forumima na zapadu vode rasprave o tome da na BFR treba dodati nekoliko motora na kruto gorivo, onih sa Space Shutlea , jer on ne bude mogao podići zvezdolet , Stug ti si sam napisao da Musc planira povećati masu goriva sa 1200 tona na 2000 tona , da planira olakšati zvezdolet , a trenutno su u tendenciji otežavanja , na kraju će skinuti korisni teret na nivo APOLA 11 sa raketom većom od Saturna i još desetak letova tankera.

Dopuna: 05 Sep 2020 9:36

Moramo postaviti neke relacije između potiska u vakuumu i na zemlji , tu Musc stalno mulja , ako je odnos brzina strujanja u vakumu i na zemlji 3750 / 3250 =1,15 onda je to i odnos potisaka .

Ako sada imaju na zemlji kratkotrajno potisak 220 tona onda bi mogli imati u svemiru sa potpunom ekspanzijom za 15 % više , znači oko 250 tona . Naravno da su dovoljno pametni i da taj potisak ne budu nikada koristili jer im raste vjerojatnost razletavanja turbine ili motora.

U koncepciji 120 tona praznog zvezdoleta +100 tona korisnog tereta +20 tona goriva oni su preteški za 50 tona i nemaju motor za sigurno sletanje i jahanje na vatrenom mlazu, a kao što rekoh sa tri motora ne mogu dovoljno skinuti potisak .

Prije če razvoj ići u smislu da skinu tlak i potisak tri atmosferska motora tako da sigurno slijeću na vatrenom mlazu teški oko 200 tona.

Ti motori sa smanjenim tlakom mogu dobro raditi i u svemiru na minimalnom tlaku i potisku i oni mogu pomoći onim vakumskim da izvuku zvezdolet na orbitu.

Kritični su vakumski motori sa tim velikim zvonima koji moraju preuzeti zvezdolet relativno nisko i to na putanji koja je skoro vertikalna.

Ono što nitko ne piše, a ja njušim, je da če se stvar lansirati sa Rio Grandea u pravcu Floride , u tom slučaju BFR več na visini od 5 km naginje putanju , a na visini od 40 km se odvaja i slijeće na kopno ili onu splav , Zvezdolet je tada već u skoro horizontalnoj putanji i može sa ona tri atmosferska raptora na malom gasu voziti do 100 km visine kad stvar preuzimaju vakuumski motori, i izvode lonac na orbitu.

• 2Ovo se svidja korisnicima: stug, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Nisam nešto u prijateljskim odnosima sa slobodnim vremenom ovih dana pa se ne uključujem u ovu interesantnu debatu. Inače na strani 142. sam prikačio jedan programčić koji računa srednje impulse trostepene i dvostepene rakete, i tu se potpuno slažem sa raketašem, impuls je taj koji je bitan, a tlak i potisak tek onako sekundarnog prioriteta. U programu se može vidjeti kako se mjenjanjem tlakova i odnosa ekspanzije (pri tome treba biti realan i uzeti u obzir konstrukcijske mogućnosti) mjenja vrijednost impulsa, brzine istjecanja plinova koji zapravo daju raketi brzinu koja nam je potrebna da zavitlamo neku masu.

Digneš tlak, nabriješ potisak, otežaš konstrukciju...a dobiješ manji impuls

Inače da ne bude zabune, nije u programu moja matematika, jako davno je bilo kada sam studirao termodinamičke procese, a nekorištenjem u praksi se naravno puno toga pozaboravlja. Podloge su bile iz mame Rusije, Balističko projektiranje raketa, Čeljabinsk. Nisu svemirske rakete već one koje ja više volim...koje naprave buuuum...ali sve je to isto manje više.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne bih se složio da potisak nije važna vrijednost. Ako ništa, definira maximalnu poletnu masu pri očekivanom ubrzanju. To se može pretvoriti u količinu goriva koje može ponijeti letjelica. Imali smo taj izračun.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dok se vi bavite proračunima, evo Maskove motivacione parole budućim putnicima Staršipom:

“Good Chance You’ll Die”

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 1Ovo se svidja korisniku: Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

stug ::Ne bih se složio da potisak nije važna vrijednost. Ako ništa, definira maximalnu poletnu masu pri očekivanom ubrzanju. To se može pretvoriti u količinu goriva koje može ponijeti letjelica. Imali smo taj izračun.

Kad raketa nosač ima 30 motora onda nije bitno da li je potisak 200 ili 210 tona . Glavni konstruktor se u načelu u fazi pred projekta , mora odlučiti koji motor i koji potisak i koliko motora ide u raketu. U tom smislu potisak nije bitan , ali su specifični impuls i odnos masa jako bitni.




Pukovniče odlična ti knjiga , sa užitkom sam je prelistao i malo ponovio gradivo .

Kao što rekoh Muskovo ganjanje tlakova preko onih koje je postavio Gluško je stvar za psihijatra , a ne za let u svemir.




Ne znam da li treba prijevod ali stvar se svodi na činjenicu da veliki tlak u komori traži jake turbopumpe , a za to se troši gorivo , pa je sumarni Isp manji za tu uzaludno potrošenu količinu goriva.

Da sad ne tupim puno ali u knjizi lijepo piše da gornji stupnjevi rakete koji rade u vakumu trebaju imati niži tlak jer ispadaju mlaznice nerazumno velike i teške , naravno u knjizi se analizira i optimalni broj stupnjeva rakete , sve to naravno znaju i američki inženjeri , ali u bosni kažu veži konja kako aga kaže , a ne kako ti misliš da treba.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na 30 motora je to potisak još motor *1,5. Ušteda od motora i pol ili 300 tona goriva + težina samih motora. Malo? Ja mislim da ne. I odlikaša smanjuju nosivost. Od tebe i znam za Saturn V. Ali načelno si naravno u pravu. Iako do sad nisam nigdje pročitao da su svi zacrtani ttz ostvareni. Ili u toliko malom broju da je prije statistička greška nego pravilo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prošlo godinu dana od kada sam petljao po ovome pa opet sve izlapilo Morao bi jopet nanovo, ali kroz maglu mi se vraća da je vrijednost impulsa u funkciji tlaka u komori kroz nekakav splet takav da tlak od nekih 200-250 bara daje maksimum. Da li je temperatura ili neke druge termodinamičke začkoljice, stvarno mi morao ponovo zagnjuriti. Ima tamo nekih epsilona i pokazatelja adijabate, plinskih konstanti, ali sve je vezano uz tlakove.

Program računa upravo to i u njemu nema masa goriva, to ide u drugom krugu proračuna tako da ne bi trebalo vezati ovaj maksimum impulsa u funkciju potrošenog goriva na pogon pumpe iako ta rečenica uključuje pumpu kao sredstvo hranjenja motora.