Jugoslavija i jugoslovenska ideja

• 3Ovo se svidja korisnicima: objekat 505, amstel, Mercury
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Definicija Jugoslavije ukratko masovna grobnica za Srbe za ostale samo usputna stanica do cilja. Spomenik gluposti nasim precima a nama lekcija da se nikad vise nesto slicno ne ponovi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

i bolje da se ne ponovi, lakše nam je da svi pojedinačno budemo vazali...a ovo dužničko ropstvo u koje smo svi uvučeni i nije ništa drugo kad se malo bolje pogleda

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

objekat 505 ::
Mislim da teze koje si izneo nisu tacne
Postoji li neki dokument na osnovu kog se moze zakljuciti koliki je procenat odredjenih naroda u drzavnim sluzbama u vreme Kraljevine SHS,KJ
Moze li se navesti neko delo u kome je opisan zivot i rad Hrvata u vreme A-U. Koliki je procenat Hrvata u najvaznijim institucijama i upravnim mestima tadasnje A-U ali kompletne jer mi ovde pricamo o kompletnoj SHS, KJ. Koliko je Hrvatskih generala bilo u A-U vojsci, koliko ministara je bilo blizu Cara, uopsteno koliko su sami Hrvati uticali na sva drustveno politicka kretanja u A-U, sta su konkretno uredjivali u kompletnoj A-U
Moje misljenje je da gotovo nisu imali uticaj niti mogucnost da bilo sta promene u bilo kojoj sferi drustva.
Na osnovu ovoga izvrsiti poredjenje njihovog uticaja u A-U i SHS,KJ

Da li se jedan Hrvat zapitao ikada kakav je njihov odnos bio prema Srbima u A-U, da li su Srbi nesto zapamtili ruzno ili lose pa pozeleli da vrate milo za drago.
Navescu samo primer da su posmrtni ostaci Kralja Milana Obrenovica prilikom prevoza iz Beca u Vojvodinu, cekali na sporednom koloseku ukrstanje voza u kom se nalazio Hrvatski ban. Nije se zelelo ispostovati neko dostojanstvo i pustiti mrtav Kralj na vecni pocinak vec je morala biti demonstrirana sila i u tom slucaju...

Sto se tice ruralnih krajeva nerazvijenosti i ostalih teskih prica...
Ta nerazvijenost se pojavila dolaskom Kralja Aleksandra ili je to pojava od vajkada
Da li je jedna tesko ranjena Srbija imala kapaciteta da za 20 godina od tih krajeva napravi ultrarazvijene oblasti. Takodje se postavlja pitanje da li je Srbija uticala na A-U da ne razvija te krajeve ili jednostavno Bec nije bio zainteresovan za njih sem u smislu koriscenja prirodnih resursa.

Zasto se navodi period od 1918 a ne do 1918. Hrvatski seljak je lakse orao njivu za vreme A-U jer je bila laksa verovatno zato sto teski i zli Kralj Aleksandar nije hodio po njoj...

Ja iskreno ne znam što bi ti odgovorio na ovaj post, a da to ostane na nekakavoj razini forumske diskusije. Što se tiće prvog djela, preporučio bih ti da se učlaniš u knjižnicu/biblioteku, knjiga napisanih o međuratnom periodu u kraljevini imaš kao u prići, dokumentacija i statističkih podataka od toga koliko je koja oblast, a kasnije banovina plačla koliko poreza, gdje je građena željeznička mreža i kojim novcem pa do migracijskih kretanja stanovništva u tim djelima imaš kao u prići. Podjela zemlje, žigovanje kurunskih novčanica, dugotrajnost sukoba HSS i SDK sa režimom, što je bilo dalje, o gospodarskoj krizi koja se iz SAD-a prelila u Europu i u značajnoj mjeri utjecala na prilike u Jugoslavili... imaš kolega materila da dvije dioptrije promjeniš prije nego pola toga obradiš. A kad se uhvatiš arhivske građe i statističkih godišnjaka... alaaaa..

Što se tiće vojske i pitanja vezano uz to, stvari su tu veoma jasne... o periodu Kraljevine konzultiraj Bjelajca i cinjenice koje on iznosi, više od toga ti ne treba. E sad, to baš i nije zahvalana tema za obradu iz razloga što je srpska vojska bila pobjednička u velikom ratu, a KUK poražena, normalno je da je časnički kadar i večina vojske bila srpska i o tome diskusije ne bi trebalo biti. Ali što se tiće Hrvata, mi nakon 1923 nemamo ni jednog generala u toj vojsci, do tad smo imali jednog, a to je ipak malo previše s obzirom da smo drugi narod po veličini. Ako to usporedimo sa stanjem u monarhiji doči češ do zapanjujučeg nesrazmjera. Hrvati su u monarhiji bili zanemariv narod po broju i postotku, a broj visokih časnika i generala u vojsci je bio velik. Naravno da ti to nema veze sa time da se radi o velikim ratnicima, nego sa pragmatičnom stranom uređenja monarhije. Naime do 1881/1891 kada je vojna krajina priključena banskog hrvatskoj uz brojne ustupke mađarima to područje je Beču bilo značajno zbog vojnog potencijala. Naime Krajina ( koje područjeje obuhvačala prije 1881. pogledaj na karti) je davala 1 vojnika na 12 stanovnika dok su ostale zemlje Habsburške monarhije davale 1 vojnika na 62 stanovnika. Iz toga ti se razvila situacija da kasnije iz Banske hrvatske dolazi velik broj časnika hrvata u KUK vojsci, dakle u Monarhiji u vojnom pogledu broj časnika hrvata u vojsci velik i je neproporcilan zastupljenošću te nacije u ukupnom broju stanovnika. Isto je vrijedilo i za srbe u monarhiji.

Ovo što navodiš za posmrtne ostatke Obrenovića, ja prvi puta čujem. Stvarno za to nisam znao. Ono što znam je da je Obrenović u Beču preminuo 1901. pa pretpostavljam da su njegovi posmrtni ostatci tada prebacivani u Vojvodinu kako ti pišeš. E sad Hrvatski ban tada ti je jedan omiljen čovijek koji se zvao Ban Kuen-Hedervary. Šta je taj sve radio bolje da ti ne nabrajam, ali da je bio vješt političar to mu se ne može oduzeti. Bio je toliko vješt da je u vrijeme svog banovanja u Hrvatskoj uspio promjeniti čitavu političku scenu, a nakon 1884. kada se u vladajuču i njemu odanu narodnu stranku uključuje Srpski Klub, pri čemu im je ovaj naravno obečao ispuniti sve zahtjeve, srpski zastupnici u narodnoj stranci u Hrvatskoj se od tada nazivaju "Khuenovi Srbi"... mislim da nije potrebno da ti ovaj dio dalje objašnjavam.... no zbog te užasne sramote ja ti se ispričavam.

Što se tiće zadnjeg djela tvog posta i razlike izmešu monarhije i kraljevine za hrvate pokušati ću ti to sažeti. U monarhiji, Kraljevina Hrvatska Slavonija i Dalnacija je bila teritorijalno razjedinjena, broj hrvata u ukupnom stanovništvi je bio zanemariv. A unatoč tome banska hrvatska ( hrvatska i slavonija) imala je teritorijalnu i upravnu autonomiju. Vlastitu vladu na čelu sa banom, hrvatski jezik je službeni, sudstvo, školstvo, bogoštuvlje i unutarnji poslovi su bili autonomni, ustrojena je i vlastita vojska kao sastavni dio zajedničke pod imenm domobranstvo, koja je na ratnim zastavam uz obilježja monarhije nosila i trobojnicu, za 42 pješačku diviziju koja je ustrojena od jedinica 7. domobranskog vojnog okružja si čuo, ugarski sabor je birao 5 hrvatskih predstavnika u ugarsku delegaciju za raspravljanje o zajedničkim poslovima s Austrijom. Sve to a po broju stanovnika smo marginalni faktor. Ulaskom u zajedničku državu, postajemo drugi narod po brojnosti i uz Srbe i Slovence jedan d tri naroda kojima vladaju Karđorđevići, sva prije stečena autonomija se sve do 1939 se gubi, a teritorijalno ujedinjenje trojedne kraljevine koja je bila osnovna težnja ulaska u zajedničku državu se ne događa. Uspostava Banovine Hrvatske 1939 je očit dokaz krivog puta koji je vladajuča dinastija i političke elite vodila punih 20 godina u riješavanju hrvatskog pitanja... što bi bilo da je bilo drugačije?!

@ Jazbar, druže ja te stvarno ne razumijem što si htio svojim postom reći, daj ni to pojasni molim te lijepo...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Krunc, bio je samo Ante Plivelić jedini general Hrvat ali je zato admiralski čin bio gotovo rezervisan za Hrvate(što ne treba da čudi).Ako pogledaš nacionalnio sastav pitomaca Vojne Akadaemije videćeš da je prvih godina čak bio u korist naroda koji su bili u A-U(mislim da je to do 1923-e),kasnije je zaista došlo da pada interesovanja za vojni poziv kod Hrvata.Verovatno zbog političkih razloga.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kolega, u mornarici je večinu časnika činio časnički kadar bivše K.u.K. mornarice, u tome ne treba ni raspravljati, logično je jer Kraljevina Srbija prije nije imala mornarice i nije imalatakvog kadra. No u tom kadru ima hrvata, ali ima slovenaca, srba, njemaca(austrijanaca) i svih ostalih naroda koji su živjeli u bivšoj monarhiji. Za cijeli perod postojanja Kraljevine u mornarici je bilo najviše hrvata, ako čemo gledati po rodovima, ali njihov broj u ukupnom oficirskom koru je bio nesrazmjerno mali u usporedbi sa brojem stanovnika.
Što se tiće kopnene vojske. U činu generala vojske kraljevine (đenarela) primljena su dva austr-ugarska generala, jedan srbin i jedan hrvat, te slovenac koji je u monarhiji karijeru završio u činu majora, dobio čin generala vojske države SHS i sa tim činom je primljen u vojsku kraljevine. To je jedini takav slučaj, u svim ostalima preračunavali su se činovi stečeni u monarhiji.
Što se tiče visokih činova u dvadestima, visoke časnike u vojsci kraljevine koji pripadaju hrvatskom etnosu možeš nabrojati na prste, a taj kor čini pozamašan broj ljudi. Puno više ih ima naravno u nižim činovima, ali nesrazmjer je i tu u odnosu na broj stanovnika veoma izražen, dio njih pred karaj tridesetih uspjeva zbog kvalitete i obrazovanosti dogurati do odrečenih pozicija, ali u operativnom zapovjedništvu večinom do ranga pukovnika...najviše u mornarici i zrakoplovstvu....u kopnenoj vojsci hrvata iako su drugi narod po brojnosti u državi i čine pozamašaan broj vojnih obveznika nema... ne bi to previše povezivao sa političkim pitanjem, bivši časnici kuk vojse itekako su imali interesa da rade u novoj vojsci nastave se baviti svojim pozivom i osiguraju si egzistenciju, kasnije se naravno radilo i o padu interesa za vojno zanimanje jer je to značilo služenje režimu....

• 1Ovo se svidja korisniku: Mercury
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Avg 2013 12:46

Ipak,ostaje činjenica da se nakon hiljadu godina pojavljuje u nazivu države hrvatsko ime.Slovenci se po prvi put uopšte spominju i po prvi put se slovenski koristi kao službeni jezik.Od svakog oficira ne-Slovenca se očekivalo da za godinu dana nauči slovenski dovoljno za komunikaciju. Istina,kralj nije bio Hrvat ali nije to bio nijedan od Habzburga.Ja uopšte nisam "fan" monarhije a pogotove ne dinastije Karađorđević ali treba reći da nijedan Hrvat za vreme njiohove vladavine nije poslat u rat izvan Hrvatske.Jedini rat za koji se Kraljevina ozbiljno spremala bio je rat protiv Italije ali to bi opet trebalo da bude rat za hrvatsku Dalmaciju pa im valjda to ne bi teško palo imajući u vidu da su Habzburzi gurali Hrvate širom Evrope i sveta(npr.čak u Kinu) da ratuju za njih.Niko nije prisvajao hrvatske nacionalne junake kao što su Mađari prisvojili Nikolu Zrinjskog npr.(pa im se čak i vojna akademija zove Mikloš Zrinji).Što se tiče političara,Stjepan Radić je najpre pisao ode Aleksandru(Zvijezdo Karađorđevog doma) a onda izgovarao mnogo ružne reči ne samo o Kralju već i o Srbima uopšte("recite koliko košta ta vaša krv koju ste prolili").
-Policijski teror je svugde jednak,masovno kundačenje stanovništva Like nakon tzv.Ličkog ustanka je za svaku osudu ali se ipak ne može porediti sa metodama gušenja Seljačke bune.Niko nikoga nije krunisao usijanom krunom a da je žandarsko nasilje bilo preterano . . .pa bilo je.
-O atentatu u skupštini na hrvatske poslanike mislim da je Aleksandrova zavera i priprema za dikataturu.Koknuo bi on i Srbe da mu je to zatrebalo,Solunski proces je to pokazao.
-Sve u svemu,loša država lošeg vladara ali o nekom planskom i sistematskom ugnjetavanju Hrvata ipak ne može biti govora.Albanci su možda jedini bili na udaru planskog državnog terora ali i to je kasnije splasnulo pa su čak birani i u Gardu.
Država je naprečac i naopako napravljena a za ispravke grešaka knez Pavle nije imao vremena ni pravih saradnika.Aleksandar je ubijen prekasno !!!

Dopuna: 02 Avg 2013 12:55

[quote] . . .[ kasnije se naravno radilo i o padu interesa za vojno zanimanje jer je to značilo služenje režimu.... /quote]
Ja sam na to i mislio kada sam rekao da je"iz političkih razloga" došlo do pada interesovanja Hrvata za vojni poziv.
Hrvati i Slovenci su stigli do čina pukovnika jer je izbio rat,stigli bi i do generalskih da je bilo vremena.Trend je bio forsirati oficire koji su prošli kroz jugoslovensku vojnu akademiju i obrazovanje.Nije ta jugoslovenska propaganda ostala bez odjeka među jednim delom oficira Hrvata,Hrvat je celo vreme rata bio komandant Ravne Gore npr.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Heheheh, kolega, u nazivu da. Ali u nazivu nerazdruživih zemalja Krune svetog Stjepana ( Ugarske ) isto tako stoji Kralejvina Ugarska s Erdeljm i Kraljevina Dalmacija, Hrvatska i Slavnonija...
Kako god okreneš, činenica je da je samouprava koliko ona u nekim pogledima bila mala ili beznačajan više nije postojala, umjesto teritorijalne cjelovitosti došle su oblasti koje nisu imale veze sa ničime. Što se tiće političke elite, pa na vlasti u vrijeme ujedinjenja je hrvatsko-srpska koalicija ( banovina hrvatska i slavonija), ostali političari poput Radiće u to veijeme isto su bili za ulazak ukraljevinu, jedino što je bilo upitno je kako urediti novi zemlju... nažalost taj centralistički sustav srbije kao Piemonta nije tu mogao proći... što se tiće ostalih političkih elita, pa Maček ti jedini pozdravlja uvođenje dikatature, strane novine su tada pisale Hrvati su pobjedili.... koja je to ironija!

A za Slovence, da, tu si u pravu, u Monarhiji to su bile habsburške nasljedne zemlje, djed mog prijatelja je vojsku služio u 17 ljubljenskoj pukovniji 3 korpusa iz Graca. Ulaskom u kraljevinu etnički teritorij na kojem žive slovenci i čine 90% stanovništva je objedinjen prvo u vidu Ljubljanske i Mariborske oblasti koje su kasnije Dravske banovine koja je u realnosti bila Slovenija samo ije nosila to ima... Slovenci su za razliku od Hrvata ulaskom u kraljevinu i zajednicu južnoslavenskih naroda u teritorijalnom smislu maltene odmah dobili ono što je hrvatima omogučemo tek 1939...

Ajde zamisli da li bi država bila kompaktnija i dugovječnija da je sustrojena na principu Trojedne kralejvina Srba Hrvata i Slovena u kojoj bi svaki narod imao definiran teritorij i nekakvu unutarnju autonomiju pod zajedničkim vladarom....da su granice unutarnjeg uređenja zemlje 1919. postavljene kao one iz 1939?! Što bi tada bilo?!

• 1Ovo se svidja korisniku: objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

krunc ::

A za Slovence, da, tu si u pravu, u Monarhiji to su bile habsburške nasljedne zemlje, djed mog prijatelja je vojsku služio u 17 ljubljenskoj pukovniji 3 korpusa iz Graca. Ulaskom u kraljevinu etnički teritorij na kojem žive slovenci i čine 90% stanovništva je objedinjen prvo u vidu Ljubljanske i Mariborske oblasti koje su kasnije Dravske banovine koja je u realnosti bila Slovenija samo ije nosila to ima... Slovenci su za razliku od Hrvata ulaskom u kraljevinu i zajednicu južnoslavenskih naroda u teritorijalnom smislu maltene odmah dobili ono što je hrvatima omogučemo tek 1939...

Ajde zamisli da li bi država bila kompaktnija i dugovječnija da je sustrojena na principu Trojedne kralejvina Srba Hrvata i Slovena u kojoj bi svaki narod imao definiran teritorij i nekakvu unutarnju autonomiju pod zajedničkim vladarom....da su granice unutarnjeg uređenja zemlje 1919. postavljene kao one iz 1939?! Što bi tada bilo?!

Nista ne bi bilo.
Isli bi ste na nezavisnost kako god da okrenes a to vam je uvek i bio cilj.Ne krivim vas, mi smo ispali budale...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma ne znamo što bi bilo, to je šbbkbb scenario, ali hrvatske političke elite nikad nisu forsirale nezavsnost, jugoslovenstvo je bila ideja koja je prevladavala, bilo da si na vlasti ili u opoziciji. Pa Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti je osnovana gdje?! Političarima iz banovine hrvatske i slavonije kao i onima iz dalmacije je jugoslavenska ideja bila jako bliska, jer je riješavala sva pitanja koja su ih mučila, da ne kažem da je iz tih krugova i pokrenuta. Jedini koji su bili kontra što se htvata tiće i isključivo za nezavisnu hrvatsku su bili frankovci, no u ukupnom tjelu, njihov politički značaj je maltene bio zanemariv. Jugoslavenska ideja je naravno pasala i srbima koji bi se putem nje napokon ujedinili sa maticom, oni su u u tom periodu značajan politički čimbenik i velika nacionala skupina na području na kojem žive južnoslavenski narodi u monariji... Za ideju južnoslavenske države nisu bili baš svi, ali velika večina je, i ono što je bitno, velika večina svih Slovenaca i Hrvata i Srba iz monarhije.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Mercury, objekat 505
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Heheheh,Krunc baš si ti vispren dečkec Kažeš granice iz 1939? Pa to je NDH i to uvećana.Ja se slažem da je državu trebalo organizovati kao trojednu kraljevinu ali granice bih ispisao 1918-e i to malo drugačije.Ipak su Hrvati većinski ratovali na poraženoj strani,ne bih ih baš za to čašćavao onakvim granicama kao 1939-e.