Modularna automatska puška M17 (M19)

43

Modularna automatska puška M17 (M19)

offline
  • boksi  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 11 Jun 2008
  • Poruke: 7818

Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 09 Sep 2015
  • Poruke: 1201

Kao sto ti reagujes, reaguje i 99% onih koji ne poznaju materiju, ili je poznaju samo delimicno. 6.5 Grendel je proizvod kao i svaki drugi, i kada se pojavio pocela je marketinska kampanja. I naravno, isto kao i sve marketinske kampanje, koristis poredjenje koje je najpovoljnije za tvoj proizvod.

Po principiu, ako ti kazem da sa kapi ferija mogu da operem 100 tanjira, onda je Sudomil sranje, i od sada ce sve domacice kupovati feri.

A onda pricu prepustis internet trolovima, i zavrsis sa pricom, o uber kalibru, od koga nema niceg boljeg.

U milionu grafikona na koje si natrcao porede se babe i zabe. Balistika iz standardnih uslova 6.5 Grendela, sa cevi od 24" sa balistikom 5.56 iz M4, sa cevi od 14.5", ili sa balistikom 7.62x51 iz cevi od 20". Pri tome, kao osnove koristis standardnu municiju u tim kalibrima, a ne ono sto sa tim kalibrima moze da se postigne kada se na njih primene iste tehnologije koje koristis da bi izvukao iz 6.5 Grendela to sto jeste.

Kada se sva tri kalibra postave na istu polaznu liniju, tj duzina cevi je ista, koriste se iste savremene konstrukcije zrna sa malim otporom vazduhu, koriste se isti savremeni baruti visoke specificne energije, i jednako programiranog gorenja, onda prica izgleda malo drugacije.

6.5 Grendel nije los, ali niukom slucaju nije onoliko uber koliko bi hteli da ga pretstave. I ne radi toliko bolje da bi opravdao sve dodatne troskove, ukljucujuci i razvoj puske u dva kalibra.

6.5 Grendel je jedino opravdan ako se predje na vod jednog kalibra, bez M84. Cim su tu dva kalibra, posrtoje bolja resenja, od kombinacije 6.5 i zadrzavanja 7.62x54. Ako vec idemo na uvodjenje novog savrem,enog kalibra koji niko drugi nema u naioruzanju, a zelimo dva kalibra, onda je resenje osavremenjenog 5.56 (Izraelci rade na tom planu) i neceg slicnog 7x47 koji je pominjan u temi daje kombinaciju koji je po performansama iznad onoga sto moze da se postigne sa nekom drugom, starijom kombinacijom.

offline
  • Pridružio: 08 Feb 2006
  • Poruke: 2718

W&S: Puno hvala na odgovorima, ali ako ne grešim, pitanje je bilo o potpunoj unifikaciji kalibrom - osnovne AP, odeljenskog snajpera, i (puško) mitraljeza. Ni 7.62X51, ni 5.56X41 pod tim uslovima mi ne izgledaju kao pobednik u odnosu na Grendel. Opet, ja sam dunster, pa zadržavam mogućnost da sam izlupetao. Very Happy

offline
  • Pridružio: 09 Sep 2015
  • Poruke: 1201

Kuntalo, i jeste bila ideja da se napravi univerzalni kalibar za ceo vod. Opet, ta ideja sa jedne strane ima smisla, sa druge strane, imas metak od koga nesto drugo bolje radi u ulozi PM, a takodje, nesto trece bolje radi za pesadinca. Iz onoga sto trenutno vidimo po PPU sajtovima, i prezentacijama, u opticaju su dva tipa probojnog zrna, i trece klasicno FMJ, od kojih je svako optimizovano za nesto drugo. Metak sa laganim zrnom je i dalje nekih 3-4 grama tezi od 5.56, u prevodu, uz istu tezinu mozes da nosis okvirno 25-30% vise municije, sto je za pesadinca itekako lepo. No, taj metak postaje podzvucan izmedju 750 i 800 metara, i posle ne radi kako treba. Sa druge strane, teski metak koji lepo radi jos nekoh 100 metara, i bolji je izbor za SP i PM, je toliko tezi da tri metka 5.56 menjas sa dva 6.5 Da li je bolja balistika preko 400 m (I to diskutabilna, ako usvojimo osavremenju verziju 5.56) vredna tolikog smanjenja BK ? Nije na nama da ocenimo.

Sa druge strane, ako das svakom. svome, u praksi opet imas dva kalibra, koja teoretski mogu da se pucaju iz istog oruzja. Opet, to pucanje iz jednog oruzje je tolika prednost, da ne mozes to da resis sa dva kalibra?

Ako pogledamo na istok, Rusi su se 80 godina proslog veka odlucili da modernizacija ide u pravcu dva kalibra. I nisu imali zelju da menjaju 5.45, koji zavrsava posao za pesadinca, bez obzira sto je anemicniji od 5.56, nego su krenuli pravcem uvodjenja sprziprzi metka za PM i SP. Razvoj 6 mm unified, metka o kome pricamo je stao sa krajem SSSR, iako bi najverovatnije rezultirao mrtvorodjencetom zbog ogromne kolicine problema, ali se radilo o metku koji je teoriski obezbedjivao daljinu efikasnog dejstva do 1500 m, sa polaznom brzinom od 1100-1200 m/s

Ako pogledamo razvoj sa druge strane bare, i to poslednji "krik" mode, sa zamenom svega na nivou odeljenja sa jednom jedinom puskom, IAR 27, koja na iole vecim daljinama radi u poluautomatskom modu, i probleme gustine vatre resava preciznoscu i lakocom odrzavanja oruzja u nisanskoj liniji, za sta je niski impuls kljucan, onda opet dodjemo do kljucnog pitanja, da li smo mi stvarno Nikola Tesla za sve njih, ili je Muslin ipak veci strucnjak od Krstajica.

Bilo bi lepo da se pokaze da smo Tesla, no zemlja koja je u situaciji u kojoj se mi nalazimo, ne moze da priusti pogresan izbor, za razliku od nekih drugih. Resenje koje trenutno jurimo ne moze da se uvali ni sososnima ako se pokaze pogresno, i ne usvoji ga jos pola Evrope. I sosoni su ovih dana naucili da ipak hoce nesto sto radi i van teoretskih okvira. A tek da ne pominjemo da ni jedan sososon ne moze da kupi necije stare viskove u 6.5 grendel upola cene.

offline
  • Pridružio: 12 Jan 2013
  • Poruke: 416

W & S vidim da se razumes u tematiku pa bih te molio da prokomentarises neke podatke sa jednog stranog foruma, sledi copy/paste nauka:

The M262 (77 gr SMK) is not a 1,000 yard round like the 6.5 Grendel is. Is the M262 an improvement from previous 5.56 rounds? Yes. But it isn't even close to what the 6.5 Grendel has to offer as a cartridge. So stop with the nonsense. The M262 doesn't have the velocity, the energy, or the BC that the 6.5 Grendel has. It isn't even close.

Terminal energy of 6.5 Grendel vs. M262 (77 gr SMK 5.56):



1) The M262 has less than half the retained terminal energy that the 6.5 Grendel has at 1,000 yards.
2) The 6.5G provides the same performance at 400 yards what the M262 provides at 100 yards.
3) The 6.5G provides at 800 yards what the M262 provides at 400 yards.

Ballistic chart for some 6.5 Grendel ammo loads:



Ballistic chart for M262 ammo:



Ballistic chart M262 vs. 6.5 Grendel:



Yes, the M262 5.56 round can go out to 1,000 yards. However, it went subsonic at 820-850 yards and is going 987 fps at 1,000 yards and is putting out only 167 ft-lbs of energy at that distance. Compare that to some 6.5 Grendel loads that are full supersonic past 1,200 yards where at 1,000 yards it is going +1200 fps and is putting out +400 ft-lbs of energy.

If you are going to use a AR-15 platform and need to engage targets at a distance (doesn't even need to be 1,000 yards, take 500-800 yards) I would take the ballistics of the 6.5 Grendel over the M262 each and every time. It isn't even close.

So while the M262 can definitely go out to 1,000 yards, it doesn't beat the 6.5 Grendel at that distance or any other distance leading there.

Jos par zanimljivih tabela i grafikona:









offline
  • pein 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 09 Jan 2012
  • Poruke: 32059




Dečki videćemo šta će na kraju zastava uraditi sa tom novom puškom nedostataka ima ukoliko ih ne uklone sada u hodu dok rade na njoj onda kao što reče Mašrum nek batale projkat, il nek puste strance da donesu novu tehnologiju u zastavu il nek angažuju inženjera pa nek naprave novu AP i pištolj koi će da budu naši a ne samo kopije AK ili AR platforme kao što je HS produkt uradio sa VHS1/2 dizajnirali su novu pušku koja odlično radi. Što se tiče novog metka 6.5 grendel ideja je dobra radi unifikacije i smanjenja šarenila kalibara ALI da li je zastava dorasla da napravi novu AP, drugo pitanje je šta sa postojećim PASP M76 i gomilom municije koja se nalazi po skladištima VS (ako je i ima stvarno toliko mnogo).

offline
  • Pridružio: 09 Mar 2013
  • Poruke: 1246

Waldorf and Statler :: Metak sa laganim zrnom je i dalje nekih 3-4 grama tezi od 5.56, u prevodu, uz istu tezinu mozes da nosis okvirno 25-30% vise municije, sto je za pesadinca itekako lepo.

Najbitnija stavka.Vecina zaboravlja da je tezina metka davno ustuknula pred snagom.Bitno je da vojnik ima sto vise metaka a balistika je manje bitna stvar jer do 300m je svaki dobar a poslije je pogodak lutrija,to su shvatile vojske velikih sila ped kraj i poslije WW2 i mocni 7,9 i 30-06 odlaze u povijest sto se tice vojne upotrebe.

offline
  • Pridružio: 03 Mar 2010
  • Poruke: 914

Boter ::Удависте са причом око калибара... Сви ви који нисте пуцали у реалним условима пушкама у тим калибрима - немате појма!! Ево ја јесам (сем 6,5) и једини калибар који би узео умјесто 7,62 је управо 6,5. А Застави сва подршка у развоју пројекта!
Такое, брт! Тоти каем. Шесипо ј наибољи. Штајмавезе штог нијеси пробо, важној д вјеруеш. Чини посо по дршка отебе.
Пајс вако: шесипо автомацка, снаипер, митрољез уједнома ј наибољи концепат кои ники не ма усвијет! Затој дошо онаи Берета двиди, ал немо же! Наске боНбардовали, саде бда преписуу. Ови проекат Емседамнес ће мо дукажемо Путину јесенаске, паш давидиш каце НА ТО утроња...
Нолики инџилири ниш нумијеше, ал саде ј пљуно ушаке ка ве маистор скоим ћераше спрдњу думе кастиле дпита: "Деј Ве Це?". Давиш каке таи пушке сочинијо испрве, Америки ниј површило посо милиарду њиниг марки.

offline
  • Pridružio: 09 Sep 2015
  • Poruke: 1201

Filipe ne citas pazljivo, a poredis babe i zabe.

Ja nisam rekao da je energija 5.56 jednaka energiji 6.5 Ajmo da ovde postavimo podatke dobijene racunicom.

6.5 grendel zrno 6 grama, pocetna brzina 830, E600=501 j, pad 372 cm E800=328j pad 895 cm
6.5 grendel, zrno 7.8 grama, pocetna brzina 765, E600=588j, pad 375 cm, E800=409, pad 847 cm.


7.62x51 M80 E600=919j, pad 361 cm, E800=608j, pad 847.

Recimo za zrno mozemo da uzmemo SMK, 155, nedavno razvijeni VLD metak, namenjen Palma takmicenjima, tezak 155 grena, tj 10 grama. U nasem rasponu brzina, G1 BC je .470.

Sa savremenim barutom, brzina tog zrna iz cevi od 20" je 820 m/s

Dakle savremeni 7.62x51 NATO, zrno od 10 grama, polazna brzina 820 m/s, BC za raspon brzina 0.470
E600=1185j, pad 321 cm; E800=814j, pad 725 cm.


Savremeni 5.56 sa 70 greina VLD BC 0.374
E600=418j, pad 356, E800=272j, pad 849.

Ajd sada da malo poredimo sa podacima koje si postavio. U prvim poredjenjima energije se uzima Lapua Scenar, od 123 grena, koje je zrno sa najvecim BC, tj najmanjim otporom vazduhu u 6.5 grendel. No, Vojska Srbije ne razmislja da uvede Lapiu Scenar, nego AP metak, sa jezgrom od WC. Kao dokaz za to imamo sliku postavljenu na TFB



Ovde imamo podatke o polaznoj brzini, i tezini zrna, i nazalost nista vise o spoljnoj balistici, na osnovu cega bi mogli da procenimo BC. No, imamo podatak i o tezini probojnog jezgra, koje ima 1.5 grama. Teze probojno jezgro automatski znaci i krace zrno.

Lapua Scenar postize visoki BC samo time sto je poprilican deo prostora unutar kosuljice vazduh, da bi se zrno produzilo sto vise. Za ratne uslove, to je neprihvatljivo, tako da opet imamo skracenje zrna.

Na kraju, ako pazljivo prociutas sta sam napisao, videces da sam pretpostavio BC od 0.47, sto je prilicno visoko za zrbno sa probojnim jezgrom, tako da u realnoj situaciji ono moze da bude samo gore.

Kada ukljucis realan BC, onda metak vise nije nadzvucan preko 1000m, nego je granica 850. I to je otprilike granica efikasnog dometa. I to samo pod pretpostavkom da domace zrno sa tvrdiom jezgrom zaista ima toliko visok BC, a ne poprilicno nizi.


Postoji jos jedna zackoljica sa Lapua Scenar zrnom. Proizvodjac je naveo samo jedan BC, i kao uvek, navodi se najveci. No posto se BC menja sa brzinom zrna, visoki G1 BC od 0.515 stoji samo za brzine koje ne mozes da izvuces sa 6.5 grendelom. Kada to zrno ispalis na brzinama Grendela, dobije se nizi BC. Koliko to ne znamo, nisam nasao ni jedan podatak koji je dobijen snimanjen dopler radarom, a koji bi dao BC u opsegu brzina koji nas zanima.

Sa druge strane, zrna koja se porede sa njim, imaju redukovani BC. Recimo SMK od 77 greina je u tablicama racunat sa tacnim .BC za opseg brzina od 0.340, dok je vrednost na sajtu proizvodjaca, za visi opseg brzina 0.372.

Tekst za link

Metak 155 SMK VLD u mojoj racunici je racunat sa BC od 0.470, iako za taj metak proizvodjac navodi 0.505, a 0.470 je tacan BC, za opseg brzina u kome se to zrno krece na vecem delu putanje. Kada bi ga racunali sa teoriskim BC za maksimum, kao sto je to uradjeno sa Lapua Scenarom,, rezultati bi bili jos bolji.

Poredjenja koja si okacio sa M262 opet ne daju punu sliku. To zrno je razvijeno 2003-2004, sa dva zrna Nosler Ballistic tip (M262mod0) i SMK (M262A1). U to vreme SMK sa BC od 0.372 je bila najbolji izbor. No od tada je proslo poprilicno vremena, pa se po takmicenjima, i u razvoju pojedinih zemalja (Mislim za izrael, koji je objavio pojedine podatke o spoljnoj balistici novog metka sa zrnom od 4.5 grama na osnovu kojih moze da se izracuna realan BC) pojavljuje zrno koje je pola grama teze, i ima realan BC od 0.370. Pola grama lakse zrno znaci i brzi metak od M262, kod koga dugacko zrno jede prilican deo unutrasnjeg prostora, posto je dugacko.

Za kraj, o tome kako se u tisini forsira 6.5 Grendel po internet forumima.

Tabela Ballistic chart M262 vs. 6.5 Grendel:


Uporedi brzine sa prethodnom tabelom koju si postavio

Ballistic chart for M262 ammo:


Videces da su za M262 uzet BC 0.340, za Lapuu Scenar 0.515. Ono o cemu sam gore govorio. A onda je Nato DMR, uzeta cev od 16" a za 6.5 grendel cev od 19.5". po podacima sa Alexander arms sajta. Ako pogledas AA tabelu za grendel sa cevi od 16" brzina na 100 metara nije 2438, nego 2325 fps. Ni 35 m/s ukradeno na jednoj stavki.

Ako vec uvodimo novu pusku sa cevi od 20" zasto je onda ne poredimo sa identicnom puskom u drugom kalibru. Mozda sam ja mogao da napravim isto poredjenje, samo da umesto cevi od 20" za 7.62 iskoristim za racunicu podatke sa cevi od 24", a da umesto realnog BC od 0.470, iskoristim teoretski sa sajta proizvodjaca od 0.505. Mozda je to realnije poredjenje, minhauzen protiv minhauzena, ali onda 6.5 grendel izgleda jos gore.

Ono sto je osnovno da moraju da se porede podaci pod jednakim uslovima, sa kompletnim poznavanjem materije. Inace marketing pobedjuje.

offline
  • Konstruktor
  • Pridružio: 01 Nov 2013
  • Poruke: 1247

Darko Matuško ::Waldorf and Statler :: Metak sa laganim zrnom je i dalje nekih 3-4 grama tezi od 5.56, u prevodu, uz istu tezinu mozes da nosis okvirno 25-30% vise municije, sto je za pesadinca itekako lepo.

Najbitnija stavka.Vecina zaboravlja da je tezina metka davno ustuknula pred snagom.Bitno je da vojnik ima sto vise metaka a balistika je manje bitna stvar jer do 300m je svaki dobar a poslije je pogodak lutrija,to su shvatile vojske velikih sila ped kraj i poslije WW2 i mocni 7,9 i 30-06 odlaze u povijest sto se tice vojne upotrebe.


Sad bih se ja prvo izvinio na tome što ne govorim iz svog iskustva, jer ga imam samo sa obuke, ali zaista sam korišćenjem svoje intuicije došao do zaključka da je negde neki optimum posle izvesnog vremena morao doći do izražaja, kada se dovoljno znanja nakupilo i dovoljno zlatne sredine iz toga moglo izvući. Uveren sam da za određene kalibarske oznake još uvek postoje zadaci, ali će se njihov profil pažljivo birati za određen zadatak.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 594 korisnika na forumu :: 3 registrovanih, 1 sakriven i 590 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: bigfoot, Fabius, Maschinekalibar