Protivgradne rakete kao alternativna artiljerija

7

Protivgradne rakete kao alternativna artiljerija

offline
  • Pridružio: 10 Sep 2015
  • Poruke: 189

Svi podaci su ispravni sem one nule koju sam dodao kasnije i ispravio gresku u kucanju...ako budem imao vremena naci cu original fajl ja sam to davno rasclanio u jednom dokumentu u kome pisem izmedju ostalih i o tim raketama...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 5235

peruni ::Svi podaci su ispravni sem one nule koju sam dodao kasnije i ispravio gresku u kucanju...ako budem imao vremena naci cu original fajl ja sam to davno rasclanio u jednom dokumentu u kome pisem izmedju ostalih i o tim raketama...

Ova tvrdnja ( boldano )je zamajavanje i omalovažavanje ekipe koja dosta pažljivo ovo sve čita i želi nešto saznati o razvoju raketa .

Do sada si izneo podatak da je potisak na startu 170 N pa smo to onda korigirali na 1700N , sad je po novom 177 N i tvrdiš da motor na tom režimu radi 4,5 s ok i to usvajamo kao ulaz u proračun .

U drugoj fazi je bio potisak 350 N pa ispravljen na 3500, po novom je 35 N i motor radi 24,5s.

177N x4,5s= 796 Ns 35Nx24,5 =857,5 Ns ukupno je to 1653,5 Ns

Navodiš da je specifični impuls 210 s to je jedna starinska oznaka koja je nastala od toga da jedan kilogram goriva koje gori 1 sekundu daje 210 kilograma potiska , pa kad se pokrate kilogrami ostane samo sekunda , da sad ne cjepidlaćimo ugrubo se uzima da je tih 210 s isto kao da kilogram goriva u jednoj sekundi razvije 2100 N potiska .

Po ovome kako si ti prepisao Kerštajnov rad , ili loše tipkao , ili se zajebavaš s nama ispada da je u toj cijeloj skalameriji samo 0.78 Kg goriva i da to onda leti 24 km daleko GUZ - Glavom U Zid GUZ - Glavom U Zid GUZ - Glavom U Zid

Peruni daj se saberi i pažljivo pročitaj što je Kerštajn napisao , vjerojatno si pobrkao podatke od 3 rakete koje su rađene kao fol metorološke odnosno protugradne .

Vratimo se na tvoje slike kutijasti ( kontejnerski lanser ) po mome rep rakete malo viri van , a nos se nazire u lanseru , znači kutija je dugačka cca 1,5-2 m .

Ja sam na bazi tako kratkog lansera i velikih krila napisao da je konstruktor imao problema sa motorom odnosno zbog slabog motora i sa raketom , on jednostavno nije mogao nagurati raketu na potrebnu brzinu od barem 30 m/s kako bi ona kako tako stabilno letila , tu uopće ne govorim da bi ona nešto pogodila , ne govorim o rasturanju pogodaka na cilju. Govorim o tome da ta raketa lansirana iz tog lansera u pravcu sjevera ima velike šanse da ode u pravcu juga .




Zato sam i napisao da ona nije protugradna po zahtjevima HMZ , nebitno da li saveznog ili republićkog , jer koliko god se ti opirao neki TTZ je bio , a da ja sa stanovišta vojske to igračka.

Vjerojatno se radi o dvije rakete istog kalibra jedna sa hibridnim motorom , a druga sa nečim žestokim u startu , ili je onaj kutijasti lanser bio samo finta da se uzme lova .
S druge strane u radu kojeg iz nekog razloga nećeš objaviti , a iz njega vadiš podatke, ima i ova fotka lansera visokog oko 6 metara iz kojeg je stvarno moguće lansirati tu hibridnu raketu i pogoditi oblak.


.

Kerštajn je znao sve o tome , nije to radio profesionalno , to mu nije bio posao već hobi , a hobisti često znaju biti dobri poznavatelji materije , ali u tom svom hobiju znaju i zalutati, pogotovo u tako škakljivim temama kao što su eksplozivi ili raketna goriva . On nije mogao samo tako ušetati u SPS i reći trebam šipku goriva za raketu , nema te love za koju bi on to magao kupiti. Barutana u Kamniku je mogla , ali i to na kapaljku jer je šapu nad gorivom držao Pretis.

Zbog tog monopola na gorivo , ali i grdih problema sa osvajanjima novih tipova goriva za nove rakete mi se nismo bavili tim sporednim pravcima raketnog pogona , bilo je posla i bez toga , ali smo pratili sve što se događa . Išli smo na kongrese i pisali stručne radove ali i obaveštajne zvještaje i procjene. Bilo bi suludo u poslovnom smislu da ne pratimo eventualnu konkurenciju u zemlji , pa tako i ekipu iz Celja ili Beograda , Karlovca , Rijeke ili Zagreba , svi su oni nešto petljali , kemijali sa protugradnima i sa gorivima

Tu moram neke stvari razjasniti , na prvom mjestu su bili Tito i partija , a partiju je čuvala armija , a mi smo tu armiju naoružavali , i tu smo bili jedinstveni , ali ako smo bili braća po oružju, kese nam nisu bile sestre. Kao direktor firme sam morao zatrti svaki pokušaj konkurencije ili biti tri koplja ispred njih , pa tako i sa tim protugradnim raketama.

Kerstein je na jednoj raketi imao dva potiska onaj prvi je bio pol tone , a onaj drugi 38 kila odnosno 380 N , raketica teška 8,5 kila i to bi imalo smisla da je napravio i sa ovim hibridom .. 60 g ubrzanja u fazi bustera i onda laganini nagurati to na 10 kilometara visine.

Zato mislim da je nastala zbrka oko svega , zbog pogrešne interpretacije nekoliko stručnih radova na kongresima i popratnih fotografija koje su izronile na netu.

Zajedno možda uspijemo tu zbrku raspetljati .



offline
  • Pridružio: 24 Sep 2013
  • Poruke: 4496

Lansiranje ranije postavljane slovenačke rakete malo uvećano.



Mlaznica uvećana...



I malo obrađena...

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 5235

Prije par dana smo raspravljali o tome da li su bili neki TTZ za raketu ili nisu , ja ih nemam kod sebe u arhivi očito mi nisu trebali jer nisam bio toliko visoko pozicioniran da ih moram znati .

Ove fotke dobro pokazuju način rada profesionalaca od amatera , radi se samo o lovi i resursima koji stoji na raspolaganju jednoj profi ekipi.

Kolega je na Prevlaci ispitivao nešto na Ognju isti dan kad su dečki iz Titograda ispitivali TG 10, u biti su se oni šlepali , jer kad su već kamera i radar postavljeni i kalibrirani zbog Ognja onda se može sačekati lansiranje 5 raketa dok se janjetina ispeče i vino oladi , jel tako.

Kolega je slikao TG -10 i naravno donio podatke sa radara , onda se netko sjetio da je u kabinetu prof, Bazjanca vidio knjigu Sounding Rockets gdi je opisana varijanta Locky. Slijedio je put u Zagreb kao na konsultacije kod Bobe vezano za PGR , i u roku od 5 dana je bila gotova informacija i proslijeđena onima gore.

Nakon par dana je odozgor došla zapovijed šefovima sektora da se pored već postojeće varijante PGR u program realizacije i troškove ubaci i nova varijanta dvostepene rakete, ono što je zanimljivo već se tada spominje samogorući materijal na kom se radilo čisto istraživaćki jer je bila procurila informacija da T 72 ima samogoreču čahuru .

Dalje se traži numerička provjera spoljne balistike u cilju zadovoljenja TZ HMZ , to bi u prijevodu značilo Tehničkih Zahtjeva Hidro Meteoorološkog Zavoda .

Radi brzine napraviti raketu od postojećih metalnih raketnih motora , a onda od stakloplastike .

Vrlo je bitan zadatak da se stakloplastićni motor mora rastepsti i pasti do 500 m od lansera .

I na kraju je sve jasno rok 20 dana i konsultacije sa svim ustanovama , a uzor su Locky i TG-10 i Japanci kojih se više ne sjećam .

U firmi se nismo titulirali po činovima , bitan je bio položaj , a ne čin ,a mislim da je Voja tada bio potpukovnik.



offline
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 5373

Malo sam istraživao i ako se neće nitko ljutit, da iznesem par rezultata. Nisam kompetentan, ali brojevi i matematika jesu i potvrđuju odnosno opovrgavaju prethodna pisanja (raketaš vs peruni).

Znači kao reper za procjenu i rezultati testiranja:
Ukupna masa: 10 kg
Masa pogonskog motora: 1,9 kg
Korisna masa: 3,8 kg

Startni potisak: 187 kp / 1,7 s
Tiskanje: 143-133 kp / 10,3 s

I takva pod kutem lansiranja od 45 deg natiska 11,7 km !

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 5235

Uffff opet moram računati , ali hvala ti na informacijama

187 kp x1,7s =318 s/ 210 s=1,5 kg goriva

138 Kp x10,3s= 1420 s/210s= 6,8 Kg

Ukupno je u toj raketi goriva 8,3 Kg, ako je korisni teret 3,8 kg .. to je već 12,1Kg bez komore krila i mlaznice.

Sa najboljim raketnim gorivom AP +HTPB i optimaliziranim oblikom punjenja to je cca 5,5 litara volumena .
Ako usvojimo da je promjer punjenja 70 mm i da je vanjski 76 mm , onda se radi o komori dugačkoj preko 1,6 m i koja od karbonskih niti i sa najboljom toplinskom izolacijom mora biti teška minimalno 2,5 kg i još nekoliko +++ krila, mlaznica ,dance , cca 1 kg

Došli smo do 15,6 Kg .

Možemo se sad otegnuti i 5 godina skidati kilograme , ali je i ovo što sam sad napisao je sitaucaija koja bi bila nakon dvije tri godine rada . Uzeo sam sve jako optimistično i da je Isp 210 što je za realne i male motore san snova , uzeo sam da je gustoća karbonske strukture 1,6 i termoizolacija ispod 2 , a nije u realnim motorima .



Ali bez frke polako budu izronili svi podaci o tom motoru i toj raketi.

offline
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 5373

E sad sam ja zbunjen Smile
Podaci o ukupnoj težini rakete (10 kg), masi goriva (1,9 kg) i volumenu komore (1,4 litre) su konstrukcijski. Komora je dia 62,8x450mm (unutrašnja mjera), a vrijednosti potiska su dobiveni mjerenjem (digitalni dinamometar).
Nešto ne štima jer sigurno znam, a i konstrukcija tako kaže da nije bilo više od ove količine goriva !

Inače podaci su za raketu koja je kompletno metalna (10 kg), kritični presjek mlaznice dia 15x10mm. Jedino ako nemam krivo tumačenje dijagrama očitanja potiska. Na ordinati je potisak kako je i navedeno, a apscisa valjda sekunde iako nije navedeno, ali to bi se trebalo podrazumjevati. Ili možda ipak sekunda na minus prvu !? Onda ima smisla.

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 5235

Ne trebaš biti zbunjen , rekoh sve ćemo polako skontati . Ako je to motor( gorivo ) od protugradne rakete , a mislim da je , onda su ta vremena kratka. Znači faza tog velikog potiska traje 0,17 s , a ostatak motora radi 1,03 s i to je ok sa taj mali promjer motora.

Ove podatke o potisku koje navodiš uzimam s rezervom , to su pre mali potisci za to gorivo i za mlaznicu promjera 15 mm , ja bih prije rekao da je to mjeren tlak u motoru , meni se sasvim uklapa da je tlak pripale bio 187 bara , a da je onda motor malo šetao gore dolje sa serdnjim tlakom od oko 138 bara .

Kod tog tlaka 138 bara i kod mlaznice od 15 mm taj bi motor trebao dati oko 450 Kp potiska , akod onog tlaka od pripale daje oko 500 kila.

To je karakteristika svih tih zvijezda punjenja za protugradne nešto veći potisak u startu onda malo padne i na kraju poraste . Ima tu puno finesa ali nikom se nije dalo puno petljat po tome nego su poručivali iz Viteza goriva sa istim profilom zvijezde , a različitih dužina , što donekle mijenja karakteristika dijagrama motora.

offline
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 5373

Haha, puno nepoznanica što i nije čudo kako je nastala, zbrda zdola.
Inače presjek je na temi VLR malog kalibra.

Ovo sigurno ima smisla i definitvno sam ofulo prvi put, motor je radio samo 1,2 s.
Vrijednosti potiska su baš to, na više dijagrama i tablica definirane. Nekoliko testiranja, na -10 i na +20 deg C, i uvijek definirane kao potisak. I u pravu ste, start oko 187 kp pa drži oko 133-140 i onda pred sami kraj digne na 158.
I po aparaturi mjerenja, potisak sigurno. Radni tlak u komori je bio 12 MPa.

Kakvo gorivo i u kojem obliku...pojma nemam. Mislim da nije ono koje sam nekad davno iz zajebancije palio i divio se učinku, ono sivo, zrnato sa čini mi se Al špenom. Kako samo prži Smile
Čak mislim da je u pitanju čista ''štanga'' bez zvijezde.
Čudna mi je i pripala, pri mlaznici, mislim da na ''pravim raketama'' pripala ide od kontra strane.

offline
  • Pridružio: 07 Nov 2013
  • Poruke: 5235

Zanimljive podatke iznosiš , Ja ču poći od pretpostavke da ne znam o tom motoru ništa već da trebam na osnovu tih nekoliko šturih i kontradiktornih podataka napraviti obaveštajnu analizu.

Ako pođemo od količine goriva koje se nalazi u komori možemo puno toga izvući .
Volumen 1,4 litre i masa od 1,9 kg goriva puno govore.

Kad bi taj volumen bio pun goriva onda bi masa jednog normalnog raketnog baruta tipa NGR 105 bila

1,4 litre x 1,6 = 2,24 Kg , a ti navodiš da je masa 1,9 , znači 340 grama gubimo na centralnoj šupljini u gorivu , koja po tome ima volumen 340/1,6 = 212 cm3, i sad ako uzememo da je ta šupljina oblika zvijezde onakve iste kao sa Mišonje (srednji promjer tih zuba i uzubina je 25 mm ), dobijemo volumen šupljine

2,5x2,5x3,14/4= 4,9 cm2 i puta 45=220 cm 3 što je blizu onom izračunatom u prethodnom retku .

Znači za sada sa dosta sigurnosti znamao da je u pitanju neki NGR i da je zvijezda u pitanju .

Da je u pitanju neko drugo gorivo veće gustoće ili drugog oblika punjenja onda bi se rezultati razlikovali.

NGR u normalno konstruiranom motoru daje oko 2080 N s specifičnog impulsa odnosno 2080 N potiska u sekundi za kilogram goriva .

Mi imamo 1,9 Kg X2080 =3952 Ns, i ako motor radi 1,2 s onda bi on dao neki prosječni potisak od 3293 N .

Taj potisak je u startu nešto veći zbog pripale i erozionog izgaranja koje je prisutno kod dugačkih zvijezda , ali čim se kanal u zvijezdi malo proširi erozija pada na nulu i potisak padne oko 20 % , a onda se pod kraj digne iznad toga , ali se za grubu analizu može uzeti prosječni i on da iznosi 3952 N.

Podatak da je kritični otvor mlaznice 15 mm,( površina At = 1,76 cm 2 ) i da ja tlak srednji u motoru Pc=120 bara definira potisak motora F = At x Pc x Cf x g = 1,76 x120 x1,64 x9,81 = 3398 N.

Pri tome se barata sa pojmom specifični potisak 1,64 , to je tabelaran podatak izračunat iz termodinamičkih karakteristika goriva , tu su znači u igri temperatuta izgaranja i molekularna masa plinova i tlak izgaranja i tlak do kog se ekspandira motor .

Neslaganje od 500 N upućuje da se u motoru razvijaju dosta promjenjivi tlakovi i da bi se u konačnici trebalo obaviti metodom korak po korak kompletan proračun , ali za ovaj nivo identifikacije motora mislim da je slaganje ok.


Kad bi taj tvoj motor bio puna šipka koja gori samo izvana onda bi potisak na startu bio ogroman , a padao bi drastično kako se odvija izgaranje , a kad bi gorio samo sa čela onda bi morala biti brzina izgaranja 45/1,2 = 37,5 cm u sekindi što nije moguće ne postoje takva goriva . Brzine izgaranja su obično oko 1-1,5 cm /s.

Budući je taj motor nastao u ratnim uvjetima puno toga mu se progledalo kroz prste , pa tako i pripala kod mlaznice,i preteška komora i slabo efikasna bojeva glava, ali sve je to kasnije u hodu bilo popravljeno. Ne može se očekivati od inženjera koji su do tada pravili lokomotive ili parne kotlove da odjednom znaju sve o raketnim motorima , a nas nekoliko koji smo nešto znali o svemu tome smo se razletili na 5 strana.

Inače sam siguran da na dijagramima koje imaš nije potisak nego pritisak , naime potisak motora se vrlo rijetko mjeri , iako je to najvažniji parametar raketnog motora , obično se mjeri pritisak u motoru, jer se lakše mjeri i bude puno točnije ako se potisak izračuna iz pritiska, nego ako se potisak direktno mjeri .

Potisak se mjeri ako se baš ganja neka nauka i ako je izražena erozija ( širenje ) mlaznice , a kod tih malih motora koji rade kratko nema erozije.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1018 korisnika na forumu :: 44 registrovanih, 7 sakrivenih i 967 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., AleksSE, Battlehammer, bokisha253, Boris BM, Cassius Clay, cvrle312, danilopu, dijica, Dimitrije Paunovic, Dorcolac, FOX, Frunze, Georgius, hyla, ivan1973, Ivica1102, janbo, Kubovac, KUZMAR, Leonov, Lieutenant, ljuba, lord sir giga, mercedesamg, MikeHammer, milos.cbr, milutin134, Misirac, nebidrag, nebkv, nuke92, opt1, Outis, pein, procesor, raptorsi, sevenino, stegonosa, taz1cl, Trpe Grozni, Vatreni Zmaj, wolf431, yrraf