F-35 Joint Strike Fighter

156

F-35 Joint Strike Fighter

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13939

Pogledajmo sliku na kojoj su F-16 i F-35 jedan do drugog. Nema potrebe bilo šta više reći o manevrskim sposobnostima. F-22, F-15 i EU deltaši će pružati zaštitu F-35.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Toni  Male
  • SuperModerator
  • Pridružio: 18 Jun 2008
  • Poruke: 30141

Nema od ovoga nista(tesko) ali predlog za plan B za JSF B verziju. 60 F-22 umesto ovih Horneta koje imaju a za tamanjenje sirotinje(zamena za harijere) nakupovati COIN aviona(Texan ili Tucano, ko pobedi sad na tenderu).

Arrow http://www.dodbuzz.com/2011/09/30/f-22s-for-the-marine-corps/



offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12559

Leonardo ::Pogledajmo sliku na kojoj su F-16 i F-35 jedan do drugog. Nema potrebe bilo šta više reći o manevrskim sposobnostima. F-22, F-15 i EU deltaši će pružati zaštitu F-35.

Citat:The F-35 will be able match most of the same high AOA manoeuvres as the Raptor, although it will not be able to do so as quickly as the more powerful jet in some cases. Turning at the higher Gs and higher speed portions of the flight envelope, the F-35 will "almost exactly match a clean Block 50 F-16 and comes very close to the Raptor", Beesley said.

The four current test pilots for F-35 have been most impressed by the aircraft's thrust and acceleration. In the subsonic flight regime, the F-35 very nearly matches the performance of its' larger, more powerful cousin, the F-22 Raptor, Beesley explained. The "subsonic acceleration is about as good as a clean Block 50 F-16 or a Raptor- which is about as good as you can get." Beesley said.


Jeste na platnom spisku Lokida ali cisto sumljam da bi smeli da toliko lazu. Na kraju krajeva ne treba zaboraviti da je u F-35A ugadjen najjaci lovacki turboventilatorski motor sto sigurno ima uticaja na performanse aviona. Tu ne mislim samo na odnos potisak/masa vec na onaj deo koji ne vidimo a to je potisak samog ventilatora koji je kod F-35A najveci od svih modernih lovaca.

Da su kojim slucajem hteli da imaju isti dolet kao sa F-22, F-35A bi bio solidno laksi i ko zna mozda bi bio cak i bolji u podzvucnom ubrzavanju od Raptora.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1274

mean_machine ::Kristian_KG ::Ako dva stelt aviona jedan drugog otkriju na 60 km a krecu se 500 metara u sekudi, znaci da su jedan pored drugog za 60 sekundi...
(Na 30 kilometara sreli bi se za manje od 30 sekundi!)
Hehe, znaci u tom slucaju za menje od minut(ako oba izbegnu rakete) su u bliskoj manevarskoj borbi! Very Happy


Tako nekako stim sto kada se rakete izbegavaju avioni ne lete pravolinijski vec teze da smanje visinu i brzinu radi sto ostrijeg manevrisanja. Inace ako F-35 ne obori neki drugi stelt sa daljine od 30km on je reš pečen. Ali Ameri verovatno racunaju na broj.


Stelt avioni imaju daleko vece sanse da zavrse u WVR borbi od klasicnih aviona lovaca jer ce otkriti jedan drugog na daleko manjim udaljenostima.

Ako uzmemo hipoteticki slucaj dva stelt aviona slicnih karakteristika (PAK FA - F-22) koji se krecu brzinom od 500m/s dobijamo sledecu situaciju.

Kao prvo 500m/s korespondira brzini od nekih 1,63M, sto znaci da oba aviona koriste superkrtsarenje.
Kada se otkriju na udaljenosti od 60km imaju 60 sekundi do direktnog susreta kao sto je Kristian rekao.
U to vreme mora da se uracuna otkrivanje, pracenje, identifikacija cilja (friend or foe) i lock on. Ako pretpostavimo da ce se sve to obaviti bezprekorno za 10 sekundi, lovci su vec presli razdaljinu od 10km.
Sledeci problem je lansiranje rakete pri tim brzinama.
Postoje ozbiljne indikacije da F-22 ne moze bezbedno da lansira rakete pri brzinama vecim od 1,2M a svi precizni podaci vezani za supersonicno lansiranje dati sa americke strane za sada potvrdjuju ovu cinjenicu.
U tom slucaju F-22 mora da uspori do brzine od 1,2M, ali takodje mora da ostane na susretnom kursu kako bi zadrzao "lock" cilja. To znaci da ce se razadljina izmedju dva aviona dodatno smanjiti.
Rusi tvrde da su uspesno resili problem lansiranja pri vecim supersonicnim brzinama, sto znaci da ce PAK FA biti u stanju da pre ispali raketu na protivnika, koja ce sa svoje strane imati veci domet i vecu kineticku energiju zbog vece brzine lansiranja.
Tom prilikom ce PAK FA moci da odrzava "midcourse guidance" radi korekcije putanje rakete u slucaju da cilj pocne da izvodi protivraketne manevre. To je vrlo bitno jer ce mali radar u raketi imati velikih problema da zahvati steltan cilj na iole bitnijim daljinama, a pokrivnost skeniranja radara od skoro 360° mu omogucava da navodi raketu cak i kada bezi od protivnika.
F-22 ima zonu skeniranja od 120°, odnosno 60° u jednu stranu sto ga stavlja u vrlo nezavidnu situaciju u odnosu na ruski avion.

Naravno, ako u ovaj scenario ubacimo i elektronsko ometanje, a moramo da ga ubacimo, onda ona daljina otkrivanja od 60km vise nece biti 60km Wink sto dodatno komplikuje situaciju za BVR angazman i sve upucuje na to da ce realna borba otpoceti na manjim daljinama bilo IC raketama ili topovima.

U ovom scenariju F-35 nema sta da trazi, jer pod br.1 nema superkstarenje, sto znaci da je on sam , kao i njegova raketa kineticki hendikepiran/a.
Mozemo slobodno da pretpostavimo da je daljina otkrivanja njegovog radara manja od F-22 i PAK FA iako su same komponente radara medju najmodernijim na svetu, verovatno bolje od onih na raptoru, ali sama snaga i velicina resetke su ogranicavajuci faktori.
Manevribilnost aviona nije na nivou konkurenata, a mislim da se to pogotovo odnosi na supersonicnu oblast, jer zbog velikog "wing loading-a" i velikog otpora vazduha avion ne generise dovoljno uzgona kako bi savladao veliku inerciju pri zaokretu, a pri tome vrlo brzo gubi energiju.
Mali broj raketa koje nosi dodatno komplikuje situaciju, tako da je ovaj avion pri susretu sa drugim stelt avionom (PAK FA - J-20) u vrlo ne zavidnom polozaju.

Citat:Ajde sad ti nama objasni kako si ti zakljucio da je 0.01m2 odraz koji odgovora F-22/35? Posto videh da si to i ranije pominjao doduse tada je u pitanju bio F-22.

I jos nesto berkute. Domet koji se navodi u reklamnim brosurama je skoro uvek idealni domet. U realnosti radari cesto ne mogu da postignu idealni domet. Npr. za radar F-22 se pominje domet od preko 200km za metu od 1m2 ali u LPI modu. To je bio zahtev USAF za radar ATF-a. Takav podatak je blizi realnosti jer je naveden LPI rezim jer se ocekuje da ATF ne otkriva svoju poziciju zracenjem svog radara.


Niko od nas ne zna koji je RCS F-22/35, ali kada ruski zvanicnici tvrde da je SU-35S u stanju da se suprotstavi Raptoru (podvlacim suprotstavi a ne da je isti ili superiorniji, jer je i Bogdan u skorijem interviju to i potvrdio), onda mozemo da pretpostavimo da ce IRBIS biti u stanju da otkrije F-22 na takticki relevantnim daljinama.

I naravno brosure i reklamni podaci su jedno, a realnost nesto savim drugo, pa je samim tim i domet raketa je vrlo relativna stvar, jer i cak da F-22 moze da otklrije avion na udaljenostima od 200km u LPI modu, njegove rakete su opet beskorisne na tim daljinama, a beskorisne su i na maksimalnim daljinama koje mogu da ostvare, jer ce u realnosti protivnicki avion izvoditi protiv raketne manevre koji ce max efektivni domet rakete smanjiti u nekim slucajevima i po nekoliko puta.

I jos samo da dodam da je Zelin verovatno mislio na ne postojanje DAS sistema na SU-35S, jer MAWS sistemi koji su na njemu su u klasi klasicnih zapadnih, dok je DAS nesto najbolje u tom pogledu, bar za sada.
Sto se tice elektronike i radara, daljina otkrivanja cilja na 400km u realnim uslovima je cak i premasena , sto znaci da nema govora o inferiornosti radarskog kompleksa.

Citat:Leonardo ::Pogledajmo sliku na kojoj su F-16 i F-35 jedan do drugog. Nema potrebe bilo šta više reći o manevrskim sposobnostima. F-22, F-15 i EU deltaši će pružati zaštitu F-35.

Citat:The F-35 will be able match most of the same high AOA manoeuvres as the Raptor, although it will not be able to do so as quickly as the more powerful jet in some cases. Turning at the higher Gs and higher speed portions of the flight envelope, the F-35 will "almost exactly match a clean Block 50 F-16 and comes very close to the Raptor", Beesley said.

The four current test pilots for F-35 have been most impressed by the aircraft's thrust and acceleration. In the subsonic flight regime, the F-35 very nearly matches the performance of its' larger, more powerful cousin, the F-22 Raptor, Beesley explained. The "subsonic acceleration is about as good as a clean Block 50 F-16 or a Raptor- which is about as good as you can get." Beesley said.


Jeste na platnom spisku Lokida ali cisto sumljam da bi smeli da toliko lazu. Na kraju krajeva ne treba zaboraviti da je u F-35A ugadjen najjaci lovacki turboventilatorski motor sto sigurno ima uticaja na performanse aviona. Tu ne mislim samo na odnos potisak/masa vec na onaj deo koji ne vidimo a to je potisak samog ventilatora koji je kod F-35A najveci od svih modernih lovaca.

Da su kojim slucajem hteli da imaju isti dolet kao sa F-22, F-35A bi bio solidno laksi i ko zna mozda bi bio cak i bolji u podzvucnom ubrzavanju od Raptora.


Kada Beesley prica o izlasku na velike AOA verovatno da ne laze, jer bi F-35 trebao da ima jedan od najsavrsenijih FCS sistema na svetu, a verovatno da su koristena neka aerodinamicka resenja koja mu to omogucavaju dobijena dugogodisnjim iskustvom eksploatacije F-22.

Ali sta to znaci?
To znaci da F-35 pri manjim brzinama ima slicne AOA karakteristike koje ima i F-18, koji opet sa svoje strane i nije bas medju samom elitom dogfajtera, jer kao i F-35 ima problem ocuvanja energije u manevru zbog aerodinamickog otpora.

Kada kaze da je F-35 u stanje da prati F-16 Blok 50 pri vecim G silama i vecim brzinama (ako ne laze) dolazimo do zakljucka da to nije nista posebno, pogotovo za avion pete generacije, jer medju sesnaesticama Blok 50 je daleko od najmanevribiljnoje varijante, a F-16 i u svojoj najmanevribilnijoj varijanti opet nije medju elitom dog fajtera, iako jeste dobar.

Kada kaze da je pri ubrzanjima slican Bloku 50 u podzvucnoj oblasti to moze da se shvati na vise nacina.
Kao prvo podzvucna oblast je sirok pojam i u nju takodje upada i transonicna oblast koja se krece negde izmedju 0,8 do 1,2M.
Apsolutno je sigurno da u toj oblasti F-35 ima daleko losije ubrzanje a takodje mislim da mozemo slobodno da pretpostavimo da na vecim podzvucnim brzinama takodje ima losije ubrzanje.
Ono gde je verovatno odlican je ubrzanje posle poletanja i pri manjim i mozda i srednjim podzvucnim brzinama, jer mu to dobar odnos potiska i mase omogucava, a upravo je u toj oblasti i subjektivan osecaj ubrazanja koji pilot ima i najaci, jer se efekat ubrzanja na telo smanjuje sa porastom brzine.

To znaci da su piloti verovatno bili odusevljeni ubrzanjem u startu, odnosno pri poletanju i pri malim brzinama gde vazdusni otpor nije toliko izrazen kao pri vecim brzinama.

Sto se tice aerodinamike mislim da se krenulo od istog recepta kao i kod F-22, s tim sto je F-35 dodatno hendikepiran zbog potrebe obavljanja 3 razlicite funkcije.

Koji je to recept?

Pa po ruskim studijama F-22 ima manju aerodinamicku efikasnost od ruskih aviona cetvrte generacije zbog potrebe za malim RCS.
Cak tvrde da se izraz supermanevribilnost ne moze adekvatno primeniti za taj avion.

Iz tog razloga se F-22 moze svrstati u kategoriju "brutalnih" aviona lovaca, odnosno, dobre letne karakteristike su se ostvarile preko "brutalno" jakih motora, preko "brutalno" velike povrsine krila, preko "brutalno" dobrog FCS i preko "brutalno" jednostavnog TVC.
Rafiniranost u aerodinamici nije na nivou ruskih aviona.

To znaci da sa odlicnim odnosom potiska i mase, sa odlicnom rezervom snage, sa odlicnim karakteristikama snage motora sa porastom visine i brzine ( SU-27 ima realnu snagu od nekih 10 tona potiska na 3000m pri brzini od nekih 0,8M, za razliku od 12,5 tona na benc stolu) F-22 ima manje gubitke u odnosu na ostale avione, a mali "wing loading" i TVC mu pomazu pri zaokretu i svaladavanju inercija, jer po ruskim proracunima F-22 ima izrazenu aerodinamicku nestabilnost vec na uglovima od 20°, tako da tu na scenu stupa TVC kako bi poboljsao "pitch control".

Kod F-35 se poslo sa slicnim resenjeima, ali mala povrsina krila, veliki otpor vazduha, losiji odnos potiska i mase, ne postojanje TVC su doveli do toga da F-35 upadne u neku srednju klasu dog fajtera.
Jer bez obzira koliko jak motor da ima max "corner velociti" se postize sa tacno izbalansiranim odnosom snage motora, ugaone brzine i G sile. Povecanje snage u tom trenutku dovodi samo do povecanja radijusa zaokreta i narusavanja svojstva ugaone brzine, sto znaci da ako se zeli maksimalno iskoristiti brutalna snaga f135, mora se smanjiti "wing loadnig" ili povecati aerodinamicka efikasnost, sto je u principu ne moguce ako se zele zadrzati trenutne RSC karakteristike.

TVC nije moguce primeniti iz vise razloga.
Prvi je finansijski i razvojni, jer bi trebalo uloziti mnogo novca i vremena, a svi znamo da je F-35 probio sve termine i budzetska ogranicenja.

Drugi je tehnicke prirode, jer ameri jos uvek nemaju adekvatno resenje za osnosimetricnu 3D mlaznicu, pogotovo ako se u obzir uzmu najvece sile i temperature na ustima mlaznice za jedan mlazni motor ugradjen u lovca.

I treci bi bio dodatno povecanje tezine i remecenje balansa aviona dodavanjem robusnog TVC sistema, sto bi dodatno degradiralo performase aviona van POST STALL oblasti u kojoj F-35 i ovako zaostaje.

Ono sto F-35 ima kao adute pored odlicne optronike, elektronike i radara su RCS i mogucnost nosenja naoruzanja unutar trupa blizu centra mase, sto mu daje odredjenje prednosti u odnosu na klasicne lovce koji moraju nositi naoruzanje spolja (uglavnom na krilima) cime se degradiraju aerodinamicka i kineticka svojstva aviona (o RCS da ne govorimo)

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12559

Nije mi samo jasno cemu ovoliki post. Nigde nisam napisao da je F-35 bolji od pak-fa ili Su-35S. Cak sam i rekao da u WVR nema sta da trazi F-35 protiv Pak-fa i Su-35. Samo sam citirao sta kaze glavni test pilot jer se ovde smatra da je F-35 cak losiji i od F-16 tj. na nivou matorog Fantoma. Inace u USAF neces naci F-16 blok30. Dakle blok50/52 jeste reper.

Citat:jer i cak da F-22 moze da otklrije avion na udaljenostima od 200km u LPI modu, njegove rakete su opet beskorisne na tim daljinama, a beskorisne su i na maksimalnim daljinama koje mogu da ostvare, jer ce u realnosti protivnicki avion izvoditi protiv raketne manevre koji ce max efektivni domet rakete smanjiti u nekim slucajevima i po nekoliko puta.


Ko prvi otkrije metu, je u startu u boljoj poziciji cak i ako ne moze da odmah dejstvuje po meti.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1274

mean_machine ::Nije mi samo jasno cemu ovoliki post. Nigde nisam napisao da je F-35 bolji od pak-fa ili Su-35S. Cak sam i rekao da u WVR nema sta da trazi F-35 protiv Pak-fa i Su-35. Samo sam citirao sta kaze glavni test pilot jer se ovde smatra da je F-35 cak losiji i od F-16 tj. na nivou matorog Fantoma. Inace u USAF neces naci F-16 blok30. Dakle blok50/52 jeste reper.

Citat:jer i cak da F-22 moze da otklrije avion na udaljenostima od 200km u LPI modu, njegove rakete su opet beskorisne na tim daljinama, a beskorisne su i na maksimalnim daljinama koje mogu da ostvare, jer ce u realnosti protivnicki avion izvoditi protiv raketne manevre koji ce max efektivni domet rakete smanjiti u nekim slucajevima i po nekoliko puta.


Ko prvi otkrije metu, je u startu u boljoj poziciji cak i ako ne moze da odmah dejstvuje po meti.


Nisam hteo da osporim nista sto si napisao, samo sam hteo da dopunim i da dam svoje vidjenje onoga sto americki pilot tvrdi za F-35 pa sam iskoristio tvoje citate kao reper, a takodje sam hteo da se osvrnem na faktore koji uticu na BVR kada se dva steltna aviona krecu supersonicnim brzinama.

Naravno da onaj koji otkrije metu prvi moze da taktizira, ali to je samo jedan deo posla, a tvrdnja da F-22 moze da otkriva cilj na udaljenosti od 200km u LPI modu je isto toliko propagandni materijal kao i bilo koji drugi i realna daljina otkrivanja je sigurno manja ako uracunmo tu sve moguce faktore koji uticu na te parametre.

Zato sam se osvrnuo na tvrdju ruskih strucnjaka da je SU-35S u stanju da parira Raptoru, a samim tim i da ga otkrije na relevantnim daljinama kako bi uopste bio u stanju da mu se suprostavi, a nisam posao od pretpostavke da je njegv RCS 0,01m kvadratni i da ce ga Irbis uociti na 90km, jer su sve te cifre izuzetno relativne u zavisnosti od okolnosti.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12559

Sto bi verovali svemu sto kazu strucnjaci? Videli smo kako to izgleda kod Amera sto bi stvar bila drugacija kod Rusa? Pa zaboga i oni su danas kapitalisti i itekako je bitno da prodaju svoju proizvod.

Ako hoces mogu da ti navedem bisere ruskih strucnjaka iz prosle decenije cisto da vidis koliko su objektivni Wink

offline
  • Pridružio: 23 Sep 2009
  • Poruke: 889

Iz americkih i indijskih izvestaja sa medjusobnih vezbi, posebno iz dela o uslovima postavke vezbe u Indiji 2005.-te, moze se zakljuciti F-15 moze da lansira AMRAAM na vecim visinama na maksimalnoj daljini od 30km, a ta daljina na srednjim i malim visinama pada na oko 20km.
I sa novijim raketama i radarima ta daljina nece moci da se poveca znacajnije, tako da ce se vecina borbi izmedju stealth aviona na kraju , po meni, zavrsavati dogfight-om.

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13939

Mislim da nije realno ocenjivati performanse F-35 sa 10% godiva. Predviđena količina goriva + oružije. Uz to ne može samo motor izvući F-35, bez obzira na količinu goriva, i izjednačiti ga po mogućnostima sa F-16. Pošto zmaj tek treba staviti na probu i videti da li će se pojaviti strukturna oštećena odustajem da ponavljam isto, jer će se za par godina znati koliko će ući u službu i kako će se pokazati.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12559

Napisano: 02 Okt 2011 23:30

miodrag2 ::Iz americkih i indijskih izvestaja sa medjusobnih vezbi, posebno iz dela o uslovima postavke vezbe u Indiji 2005.-te, moze se zakljuciti F-15 moze da lansira AMRAAM na vecim visinama na maksimalnoj daljini od 30km, a ta daljina na srednjim i malim visinama pada na oko 20km.
I sa novijim raketama i radarima ta daljina nece moci da se poveca znacajnije, tako da ce se vecina borbi izmedju stealth aviona na kraju , po meni, zavrsavati dogfight-om.


Citat:The U.S. pilots used no active missiles, and the AIM-120 Amraam capability was limited to a 20-naut.-mi. range while keeping the target illuminated when attacking and 18 naut. mi. when defending, as were all the missiles in the exercise.

Izvor: 3rd Wing Explains 'Cope India' Exercise Aviation Week & Space Technology 10/04/2004

Dopuna: 02 Okt 2011 23:50

Leonardo ::Mislim da nije realno ocenjivati performanse F-35 sa 10% godiva. Predviđena količina goriva + oružije. Uz to ne može samo motor izvući F-35, bez obzira na količinu goriva, i izjednačiti ga po mogućnostima sa F-16. Pošto zmaj tek treba staviti na probu i videti da li će se pojaviti strukturna oštećena odustajem da ponavljam isto, jer će se za par godina znati koliko će ući u službu i kako će se pokazati.

A zar ne treba staviti svaki avion na probu? Zar ne treba za svaki avion uzeti u obzir koliko ce biti operativnih? Ili to samo ne vazi za ruske avione?

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1046 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 2 sakrivenih i 1007 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., antonije64, Arahne, Asparagus, Bubili, Cassius Clay, cenejac111, dankisha, draganl, gorval, goxin, HrcAk47, hyla, ikan, Ivica1102, kokan0905, kolle.the.kid, krangovotelo, Kubovac, Leonov, ljuba, Lucije Kvint, Luka Blažević, Mcdado, milan.vukovic, milimoj, Milos82, opt1, Ripanjac, ser.hill, Srki94, Stoilkovic, Sumadija34, vathra, Vlada78, vladaa012, Zoca