Da li je Nemački napad na Jugoslaviju spasio SSSR

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Treba realno sagledati, jer zemlja koja je u rekordnom roku preselila sve svoje industrijske potencijale sa zapadnog dela na istočni deo (iza Urala), nije imala nikakvu šansu da izgubi. Možemo slobodno reći, da je i u rekordnom roku pokrenula masovnu proizvodnju u tim preseljenim fabrikama.
Kojoj je to zemlji pošlo za rukom, da iz ničega, ponovo pokrene masovnu proizvodnju, u uslovima globalnog rata?
Osim SSSR-a niti jednoj do sada. Zbog toga su morali da pobede. Cena pobede, jeste bila skupa, ali ta pobeda je bila prava velika pobeda, ne tzv. Pirova pobeda.
Normalno, pogrešne procene i odluke se uvek skupo plaćaju. Zbog toga je SSSR morao da napregne sve svoje ljudske i materijalne potencijale, da bi Nemce zaustavio kod Moskve, slomio ih kod Lenjingrada i potukao do nogu kod Staljingrada. Normalno posle se sve preokrenulo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo ::Citat:Осим психолошког момента пада Москве, који је јако велик, као и становништва и индустрије која је тамо, после пада западног СССР-а, Москва је било главно железничко чвориште. Евакуација и реконструкција индустрија је била пресудна за успешну совјетску одбрану 1942, и далеко теже би се одвијала да је Москва заузета.

Verujem da bi se SSSR odbranio i da je Moskva pala. Daleko teze bi se borio a i rat bi se produzio. Medjutim Nemci bi opet kad tad kolabirali, sto zbog logistike, sto zbog resursa.

Jeste pitanje svih pitanja - šta bi bilo da je Moskva pala? Lako je sada pretpostavljati i mudrovati, ali svakako treba imati na umu sledeće:
-Nemci bi teže pobedili jer je velika ratna rezerva bila u dubini SSSR, posebno na Dalekom Istoku.
-Poznata je, pak, činjenica da je Staljin jednom nogom već bio u vozu za evakuaciju, a zna se i zašto je ostao. To je bio onaj psihološki tas koji je prevagnuo. On to nije uradio uzalud i poznat mu je bio psihološko-vojni efekat pada Moskve.
-Vojni stratezi se slažu da Moskva nije glavno vojno čvorište, ali saobraćajno svakako jeste. Samo glavnih železničkih stanica ima devet (!) pored niza drugih, manjih. O aerodromskoj mreži da ne pričam...
-Put ulaska SAD u rat i njihova podela plena posle rata bila bi mnogo drugačija da je SSSR morao težim putem da dođe do trijumfa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:-Nemci bi teže pobedili jer je velika ratna rezerva bila u dubini SSSR, posebno na Dalekom Istoku.

Kljucna recenica.

Da li su Nemci mogli da stignu do Dalekog istoka?

Da li su Japanci mogli da udare na SSSR sa Dalekog istoka?

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bitke kod Halkin Gola (Šablon:Jez-mon; rus. бой на реке Халхин-Гол) bile su odlučujuće u neobjavljenom Sovjetsko-japanskom pograničnom ratu koji su vodili Sovjetski Savez i Mongolija s Japanom 1939. godine. Sukobi su dobili ime po reci Halkin Gol, koja protiče područjem gde su vođeni. U Japanu, odlučujuća bitka u ovom konfliktu poznata je kao Incident kod Nomonhana, prema obližnjem selu na granici Mongolije i Mandžurije. Bitke su završile potpunim porazom japanske šeste armije.

29. jula 1938. japanske snage jačine dve pešadijske divizije i pet brigada, uz podršku artiljerije i tenkova, upale su na teritoriju SSSR u zoni jezera Hasan. Jedinice Crvene armije, iz sastava Prve specijalne dalekoistočne armije uspešno su odbile japanski napad zbog čega je Japan bio prinuđen da 2. avgusta zaključi primirje. Međutim, ovaj poraz nije umanjio aspiracije Japana prema teritoriji Sovjetskog Saveza.

Maja 1939, mongolska konjička divizija se sukobila sa konjicom Mandžuka na spornim teritorijama istočno od reke Halha. Japanski odred je oterao Mongole preko reke. Sovjetske trupe, raspoređene na tim teritorijama u skladu sa sporazumom o uzajmnoj odbrani, su razbile japanski odred. Eskalacija sukoba se ispostavila neizbežnom i obe strane su iskoristile jun da pojačaju snage. Dana 1. jula japanske snage su brojale 38.000 vojnika, a kombinovane sovjetsko-mongolske snage su imale 12.500 vojnika. Japanci su prešli reku, ali su nakon trodnevnih borbi naterani u povlačenje.[4]

Dana 20. avgusta, Georgi Žukov je pokrenuo veliku ofanzivu sa žestokim napadima iz vazduha i tročasovnim artiljerijskim bombardovanjem, nakon čega su tri pešadijske divizije i 5 oklopnih brigada, uz podršku avijacije i velikom količinom artiljerije (ukupno 57.000 vojnika), napale 75.000 japanskih vojnika ukopanih u tom području. Dana 23. avgusta celokupne japanske snage su opkoljene, a 31. avgusta u velikoj meri i uništene. Artiljerijski i vazdušni napadi su zbrisali one Japance koji su odbili da se predaju. Japan je zatražio prekid vatre, a sukob se završio sporazumom koji su potpisali SSSR, Mongolija i Japan 15. septembra 1939. u Moskvi.

U ovom sukobu, prema sovjetskim izvorima, gubici Crvene armije iznosili su oko 9.000 mrtvih i ranjenih, dok nezavisni izvori smatraju da je realna cifra bila bliža 17.000. Gubici japanskih snaga iznosili su oko 45.000 mrtvih i ranjenih i 3.000 zarobljenih vojnika.

Ubrzo nakon prekida vatre, Japanci su tražili pristup bojnom polju da pokupe svoje mrtve. Pronalaženje na hiljade mrtvih je bio dodatni šok već uzdrmanom moralu japanskih vojnika. Posle ovog poraza Japan je prešao u defanzivu na frontu ka SSSR, što je dozvolilo Crvenoj armiji da prebaci veliki broj dalekoistočnih trupa na evropsko bojište u jesen 1941.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Danko je već dobrim delom odgovorio. Rusi su crveno slovo za Japance,a u dalekoistočnim oblastima SSSR nalazi se ogroman rezervoar izvanrednih ratnika mongolskog porekla...Drugo, Japanci su svom svojom strategijom bili okrenuti Pacifiku, ali to je već priča zvana Perl Harbur i dalje.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Danko SVIK VRS ::Bitke kod Halkin Gola (Šablon:Jez-mon; rus. бой на реке Халхин-Гол) bile su odlučujuće u neobjavljenom Sovjetsko-japanskom pograničnom ratu koji su vodili Sovjetski Savez i Mongolija s Japanom 1939. godine. Sukobi su dobili ime po reci Halkin Gol, koja protiče područjem gde su vođeni. U Japanu, odlučujuća bitka u ovom konfliktu poznata je kao Incident kod Nomonhana, prema obližnjem selu na granici Mongolije i Mandžurije. Bitke su završile potpunim porazom japanske šeste armije.
Осим војничког пораза, оно што је јапанце непријатно изненадило је што су совјети успели да усред бестрагије (где се одвијала битка), довуку тешко наоружање и приличне количине муниције. Схватили су да би морали да годинама да улажу у развој КоВ, и одлучили да окушају срећу на (њиховом) истоку.

Војничка победа није била толико убедљива - јапанци су успели да извуку део снага из обруча, али совјетска способност да довуку опрему и спреме офанзиву далеко у степи је била јасан знак за јапанце да се не треба качити са совјетима.

Dopuna: 31 Mar 2011 13:46

Мапа железнице СССР 1941.


Обратите пажњу како је пруга далеко гушћа на западу, док је после Москве све ређа и ређа.

Да је заузета Москва, сва комуникација север-југ би била врло отежана и успорена за совјете.
Са друге стране, немци би имали одличне комуникације за слање трупа са краја на крај фронта. Идеално за слање резерви у случају потребе.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Što bi se reklo da su, ali nisu.

Mislim, poznato je da kojim tempom može vojska da napreduje. Međutim kad vojska krene u gonjenje, po ogromnoj površini, problem predstavlja logistika. Još u ofanzivi na Francusku, Nemci su shvatili da im pozadina ne može pratiti, brz prodor udarnih jedinica. Da bi ste imali kotinuitet napada, tj. uspešnog gonjenja, preporuka je da napredujete oko 200 km, stanete, dopunite se, reorganizujete se i krenite dalje. Međutim, samim vašim stajanjem dajete šansu i neprijatelju da se reorganizuje, popuni i pripremi za odbranu.

Ako pokušate da napredujete više od 400 km bez pozadinske podrške, sigurno ćete biti poraženi, jer sve oko 400 i preko km, logistika vas blagovremeno neće moći niti pratiti, a samim tim niti snabdevati.
Dakle sve je u logistici ili ti pozadini.
Preveliko rastojanje između pozadine i borbenih snaga, predstavlja ozbiljan problem za napadača.
To su Nemci shvatili još u Francuskoj, ali su zaboravili na teritoriji velikog SSSR-a.

Taj problem su imali i Ameri u Pustinjskoj oluji, kad se američka logistika žalila na prebrzo kretanje borbenih jedinica, što je logistici zadavalo glavobolju u njihovom snabdevanju (mislim na snabdevanje borbenih snaga, jer logistika nikako blagovremeno nije mogla da stigne da ih podrži).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Разлика у ширини возног колосека се често цитира као главни проблем снабдевања. Али није.

Занимљив текст
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Citat:For decades, perception of the big problem the Germans had with Soviet railroads when they invaded in 1941 was seen to have been converting their non-standard gauge (track width) to that of the central European norm. But that perception has been wrong, at least according to one recently declassified report. The document was written for the U.S. Army shortly after the war by Hans Klein, who served as the German army high command's "Technical Officer for Operational Railway Transportation" during 1941-42.

Since the gauge conversion required going from the wider Soviet track to the narrower German, Klein explains, that change posed what was really the simplest of engineering problems for the invaders to solve. Along stretches where the retreating Soviets hadn't had time to thoroughly destroy the rail beds (which was most of the time during the blitzkrieg Barbarossa campaign), all the Germans had to do was pull up the spikes, move the rails toward each other a bit, and spike them down again. No surveying, blueprints, or new construction was needed.

The real trouble was the Soviets built and ran wider (and longer and heavier) locomotives. Those locomotives, being so much bigger than their German counterparts, were therefore able to carry more fuel and water and thus could go much farther between service stops. For example, the average distance between Soviet service installations on the Brest-Litovsk to Moscow line was 138 kilometers. When the Wehrmacht moved in, their railway troops had to build from scratch one major service installation between each pair the Soviets already had in place. Those stations had to include locomotive sheds, repair shops, slag pits, turntables, sidings, water towers, etc., and needed skilled labor and scarce heavy equipment to complete them. (In comparison, track gauge conversion could usually be accomplished employing only primitively equipped conscript labor.) Almost none of this had been planned for, Klein says, and the resultant confusion and delay was the real drag on German railway utilization in the east in 1941.

In a similar and also just recently declassified report, this one written by another German supply officer named Werner Bodenstein, we learn two more facts about the invaders' railroad supply system in 1941.

First, except for a few railroad engineering troops provided by the army, all the German railway personnel who went east in 1941locomotive engineers, train crews, station managers, skilled workers, etc. were civilian employees of the Reich Railroad Authority, and thus didn't come under military discipline. That meant they tended to work normal civilian hours and incredible as it may seem most took their authorized two week Christmas break in mid-December and went home for the holidays. So just as the German army was plunging into its greatest crisis to date the first Soviet winter counteroffensive most of the cadre of its rail supply system was home in Germany, no doubt hoisting a few in honor of the brave troops at the front.

Bodenstein offers another reason the high command found it so difficult to get food and winter clothing to the fighting troops that winter. At the big supply depots in Greater Germany, trains were put together with specific unit-destinations in mind. That is, if a supply train were being prepared for the 14th Panzer Corps, the various cars would be loaded according to a certain formula for supplying a panzer corps: so much food, so much clothing, so much POL (petroleum, oil, lubricants), so much ammunition.

As each car was loaded and sealed, its lock had a color-coded tag placed on it, identifying its contents as belonging to one of those four major supply categories. The trouble occurred as the trains plowed their way toward the front. Each time they stopped for service along the route, the local troops (often with their command's connivance) would examine the tags and ''liberate" some food, clothing and POL for themselves. Invariably, by the time a mixed-supply train reached the unloading stop for its destination combat unit, all that was left aboard was ammo. The rear area personnel had no need for that stuff, and were only too glad to see the frontliners had as much of it as they could use.

Two expedients were employed in an attempt to overcome this problem. First, a few of the most outrageous pilferers were hanged at easily seen places near the stations. That worked wonders to instill "National Socialist Ardor" among their cohorts. Second, though the mixed-train loading practices were continued, the packing authorities began labeling all cars as ammunition carriers. The ruse didn't always work, but it did result in a good many trains being shunted directly to the front without cargo loss.

Укратко, шине могу да се лако и брзо помере, ако су прагови остали цели. Већи проблем немцима је био што су морали да постави чешће сервисне станице, јер су совјетски возови имали већи домет.

За конверзију је далеко теже ићи са ширег на ужи колосек - потребно је померити једну шину у спољашњу страну, прагови су ужи и ослабљени претходним клиновима, а питање је и да ли је насип довољно широк.

При томе су немци при повлачењу чешће уништавали и прагове ралом (сачувана машина на Калемегдану), тако да је за совјете било теже напредовање.

• 1Ovo se svidja korisniku: nradukic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Evo jedne zanimljive knjige u kojoj ima činjenica vezanih za ovu temu.



Nastala je još u vreme kada su izvori ovih podataka bili nedostupni većini istoričara.
Na 17. strani je pregled nemačkih operacija i planova od jula 1940. do marta 1941.



Sa aspekta ove teme i još jedne teme u kojoj se raspravlja da li je napad na Kraljevinu Jugoslaviju spasio SSSR, interesantno je prokomentarisati šta piše pod rednim brojevima (6), (7) i (8).



Očigledno je da je o napadu na SSSR (Barbarosa) prvi put diskutovano najmanje tri meseca pre diskusije o napadu na Grčku (Marita).
Pripreme za plan "Marita" počinju 13. a za plan "Barbarosa" 18. decembra 1940.
Početak operacije "Marita" je planiran za 6. april, a operacije "Barbarosa" za 15. maj 1941.

O napadu na Kraljevinu Jugoslaviju nema ni reči. Naprotiv, vrši se diplomatski pritisak da nemačke snage samo prođu kroz Jugoslaviju, sveže, odmorne i popunjene uđu u operaciju "Marita", brzo je završe, reorganizuju se i do 15. maja budu spremne za operaciju "Barbarosa".

A onda se događa 27. mart. Toga dana se prvi put razgovara o "Operaciji 25". Istog dana počinje njena priprema, da bi počela istog dana kada i "Marita", odnosno kao njen deo.

Koliko god da se priča o brzoj kapitulaciji Jugoslavije činjenica je da deo nemačkih snaga nije ušao u operaciju "Marita" onako kako je bilo prvobitno planirano - odmoran i 100% popunjen.
U svakom slučaju i to je produžilo vreme izvršenja plana "Marita" i nemačke snage nisu mogle da budu pravovremeno reorganizovane za "Barbarosu".
Početak operacije "Barbarosa" pomeren je za 38 dana. Na početku napada to odlaganje uopšte nije bilo bitno. Ali se pokazalo kao veoma značajno kada je izvršenje plana ušlo u zimske uslove, mnogo više nego što je bilo planirano.

• 1Ovo se svidja korisniku: nradukic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

padobranac75 ::Evo jedne zanimljive knjige u kojoj ima činjenica vezanih za ovu temu.


Падобранац,
линк на ову књигу, са цитатом закључка сам поставио још у првом посту.

padobranac75 ::Početak operacije "Barbarosa" pomeren je za 38 dana. Na početku napada to odlaganje uopšte nije bilo bitno. Ali se pokazalo kao veoma značajno kada je izvršenje plana ušlo u zimske uslove, mnogo više nego što je bilo planirano.
У тадашњем СССР-у највећи проблем снабдевања је била ”распутица” у пролеће и јесен, која је претварала путеве у блато. Због тога је напад почео 22. јуна, и не само те године, него и у осталим великим нападима. Јесења распутица 1941. је узроковала застој у снабдевању и операцијама. Кад је дошао мраз, земља се заледила и могло је да се креће без проблема.

Узроци за немачки пораз нису били у зими, већ у лоше урађеном снабдевању, које је било најкритичније кад су немци стигли најдаље, пред Москву.
Погледајмо пар примера:

- Што се тиче возова, главног превозног средства на већим даљинама, од почетка је било проблема у снабдевању, и то техничке природе.

- Претовар возова је покушан одмах по инвазији. Проблем је био што претоварне станице нису биле довољног капацитета. На пример, на станици Шаулен је већ 11. јула дошло до загушења, тако да је за претовар возова било потребно, уместо планираних 3 сата, 12, 24 или чак 80, чиме је промет опао испод редовног нивоа. Ту су немци схватили да је боље да мењају ширину шина.
Совјетске локомотиве није било могуће ”сузити”, али вагоне јесте, са тим да нису могли да их користе ван тако сужених пруга, односно само унутар СССР-а.

- Локомотиве нису биле прилагођене условима рада у СССР.
Немачке локомотиве нису биле добро изоловане, те се на хладноћи котао брже хладио, што је значило да је морало да се више троши горива. Друго им није одговарао донбаски угаљ, па су морали да га мешају са немачким лигнитом. То је смањивало ефикасност, али није било највећи проблем.

- Далеко већи проблем је био што су немачке локомотиве биле мањег домета од совјетских. Због већих пространстава и даљина, совјетске локомотиве су биле веће и носиле више воде и угља, те им је било потребно мање сервисних станица од немачких. На пример, на прузи Брест-Литовск - Москва, сервисне станице су биле у просеку на по 138км. А немцима је било потребно дупло краће од тога. Зато су морали да подижу по једну нову сервисну станицу између сваких совјетских, што је био компликованији посао од простог померања једне шине.

- Да ствар буде још гора, на то треба додати и људски фактор, и то на квадрат.
Прво су послове око пруга радили цивилни радници, који су имали радно време од по 8 сати без викенда, плус што су у време највеће кризе, били кући 2 недеље за божић.
Друго што су немци спремали возове у Немачкој по потребама за одређене јединице. Вагони су били маркирани по садржају - храна, гориво, муниција итд. Јединице које су биле позадини такође нису имале довољно залиха, те су узимале из возова који нису били њима намењени. Тако је јединицама на фронту на крају остајала само муниција.

- Ма колико се проблеми са железницом чинили велики, немци су имали још веће проблеме са превозом путевима. Да поменемо само да су у акцију кренули са 2.000 различитих типова моторних возила (!), која углавном нису имала сличне делове. Возила су била од неколико немачких произвођача, различитих трофејних, а чак су купована и у Швајцарској јер их нису имали довољно.
Друго је што су лошији путеви на које су наишли значили да је потрошња горива скочила и за 50%! Само овај лош прорачун је довољан да поквари цело планирање.
И опет, и на путевима је долазило до загушења.

- Али и то није био највећи проблем, јер су у планирању мислили да ће рат трајати неколико месеци. (што је опет било оптимистично). У истом периоду, немци су имали сличних проблема са снабдевањем у Северној Африци, где су такође олако ушли у сукоб на великим даљинама.

Изгледа да су им успеси са почетка рата мало ”ударили у главу”, те су се преценили.
Не видим које би друго објашњење било за оволике пропусте у логистичком планирању.