SSSR protiv sila Osovine - rat titana

59

SSSR protiv sila Osovine - rat titana

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5674

Čaura zvončić ::Emisija je prikazana 13.02.2012god sa najnovijim činjenicama kako bi bacila više svetla na dogadjanja pre i u toku rata.U njoj se nespominje Suvorov nego govore Boris Sokolov istoričari dr filoloških nauka ,Valerij Homjakov direktor saveta za odnose sa javnošću po pitanju nacionalne strategije Rusije,Viktor Afstafjev pisac i heroj socijalističkog rada,Eduard Volodarski pisac laureat državne premije SSSR,Rusije i Ukrajine,Vladimir Medinski Dr istorijskih nauka i profesor.Postoje karte,dokumenti sa potpisom Vatutina zamenika načelnika vojnog štaba i Timošenka kao ministra odbrane o napadu SSSR na hitlerovu Nemačku.Vorošilov sakuolja poljske oficire kako bi oformio brzo poljsku diviziju za blistavu paradu pobede u Varšavi te 1941god.Što bi nemačka preduhitrila SSSR medju ostalim jer nisu želeli da rizikuju da im sovjeti upadnu u Rumuniju i ostave ih bez dragocene nafte.Druga stvar je da bez obzira na gubitke nije smela sebi dopustiti da se rat prenese na njenu teritoriju jer svaka armija se trudi da ratne operacije vodi na teritoriji neprijatelja.Ja lično volim kad se argumentovano i podkrepljeno činjenicama nešto dokaže ili pobije sledeći put civilizovanog načina vodjenja bezpristrastne diskusije.Naravno pre mnogo godina sam pročitao knjigu Suvorova o tajnama drugog sv rata i odtada pokušavam da sklopim kockice.Ja nemam pristup sovjetskim arhivama ali gore pomenuti autori se pozivaju na arhivsku gradju a niko ih do sada nedemantuje u svojim izlaganjima da je neka laž.

Pa dokaži.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 05 Jun 2012
  • Poruke: 84

Napisano: 11 Avg 2012 13:39

Погледах филм!

И морам да кажем да не нуди ништа ново. Само прежвакава стару Суворов-Резун теорију, без икаквих доказа.

Прво да разјаснимо нешто: још од септембра 1939. у свим оперативним плановима РККА Хитлерова Немачка фигурира као будући противник СССР-а. По Стаљиновом налогу, јула 1940, разрађен је Државни одбрамбени план.
План је првобитно предвиђао да ће немачки удар бит северно од реке Припрат. Са овом претпоставком Стаљин се није сложио, већ је изнео тезу да ће главни удар бити усмерен ка украјинским , за СССР, виталним центрима. Октобра 1940. Генералштаб разрадио је нови план ( управо због ове претпоставке дошло је до огромне диспропорције у распореду снага, те је Кијевски војни округ , односно након 22. јуна 1941. Југозападни фронт, био најачи). Овај план је, уз мање модификације, постао Мобилизацијски план 1941.

Почетком 1941. начелник управе Генералштаба генерал-мајор Васиљевски разрадио је Државни план одбране 1941. ( оно што се у филму назива план Гром ) План је предвиђао да 237 од 303 дивизије РККА буду распоређене у европским приграничним окрузима, организоване у 4 фронта и 5 армија. Фронтови, укупне јачине 186 дивизија, су по плану били распоређени у три стратегијска ешалона. Треба напоменути да је већина ( 16) од 20 механизованих корпуса распоређена управо у европском делу СССР-а. Сам план је у суштини био офанзиван: након почетних сукоба на територији СССР-а и сламања противничке офанзиве, било је предвиђено да 5 армија, јачине 51 дивизије, распоређењих између Дњепра и Двине, уз садејство фронтова изведу муњевит контраудар, у правцу Гдањска ( ове армије, које се током августа одиграти кључну улогу, 22. јуна 1941. биле су тек у процесу формирања).
Маја 1941, у циљу припрема, наређена је мобилизација додатних 800.000 припадника РККА.
Примера ради, штаб 13. армије РККА у саставу Западног војног округа формиран је тек 5. маја 1941,а армија 22. јуна је имала у саставу тек неколико хиљада људи.


Државни одбрамбени план 1941. или што Суворов-Резун назива план Гром

Иначе, филм, као и теорија Суворова пуни су рупа (мотивима самог напада, о снази и квалитету механизованих корпуса, распореду авијације...)

Примера ради, као мотив за Сатљинов удар се узима марксистичка идеја о ''светској револуцији''. Међутим сукоб Стаљин-Троцки није био сукоб само две личности, већ, пре свега, сукоб два концепта: концепта о социјализму у једној држави и концепта перманентне ревоуције. За Сатљина заузимање прибалтичких република, Бесарабије, западне Белорусије и Украјне јесте било враћање граница Руске империје ( тридесетих година СССР је у Кини је више подржавао Коуминтаг, него ли кинеске комунисте).

Да, РККА је 22. јуна имала у свом саставу 23.106 тенкова, али само 12.782 у западним војним окрузима,од којих 2.142 је био неопходан ремонт. Тенкови БТ серије ( са изузетком тенка БТ 7м), како их дотични филм и Суворов представљају, нису били никакво модерно офанзивно оружије: тенкови ове серије су користили керозин као погонско гориво ( имали су авио моторе), што је проуроковало огромне логистичке проблеме који су се показали у пољској кампањи( лако запаљиви, ''гутали'' су гориво). На точковима су требали да дођу до фронта, а затим у борбу ступали на гусеницама ( разлог овоме је био изузетно кратак ресурс гусеница. Исти концепт је био предвиђен и на тенку А-20, али је за серијску производњу прихваћен модел А-32)...

Dopuna: 11 Avg 2012 13:46

Ово је жалосно! Стварно жалосно!


Сасвим је легитимно да неко заступа теорију Суворов-Резун ( коју је иначе прихватио низ руских историчара и публициста : Едвард Радзински, Константин Плешаков...), ма колико смешна била.

Јер ако је ово тролање, шта је онда модераторова тврдња да су за немачки пораз под Москвом главни кривци весели железничари и лош совјетски угаљ?

Жалосно!



offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5674

No, činjenice su sledeće:

1. Staljin je lično narediod a vojka ne sme da predje u bojevu gotovost
2. Da vojska ne sme da vrši manevre ili pokrete velikog obima
3. Vojska nije bila u borbenom poretku
4. Vojska nije bila opremqena municijom i gorivom (Depoi goriva su bili po 200 km na istoku)
5. kada je izdato naredjenje za borbene položaje, ni 10% jedinica nije uspelo da iz zauzme.

Vrlo neobično za vojsku koja se "pripremala za napad"

Po meni 22. jun je jako sličan sa Jom Kipurom.

offline
  • Pridružio: 05 Jun 2012
  • Poruke: 84

Napisano: 11 Avg 2012 14:05

Khaless ::No, činjenice su sledeće:

1. Staljin je lično narediod a vojka ne sme da predje u bojevu gotovost
2. Da vojska ne sme da vrši manevre ili pokrete velikog obima
3. Vojska nije bila u borbenom poretku
4. Vojska nije bila opremqena municijom i gorivom (Depoi goriva su bili po 200 km na istoku)
5. kada je izdato naredjenje za borbene položaje, ni 10% jedinica nije uspelo da iz zauzme.

Vrlo neobično za vojsku koja se "pripremala za napad"

Po meni 22. jun je jako sličan sa Jom Kipurom.


Није тачно.

Наредба Но. 1 гласи:
Citat:Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.

1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Приказываю: а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко, Жуков. 21 июня 1941 года


Наредба јесте помало противречна, али одговорност за то што су јединице РККА немачки напад дочекале у касарнама не сноси Стаљин, већ Жуков и Тимошенко.

У постстаљиновој ери прихваћена је прича из Жуковљевих мемоара ( и сећања Тимошенка) : он и нарком одбране маршал Тимошенко су након већ поузданих информација о предстојећем нападу, 21. јуна 1941. у 20.50 часова ушли у Стаљинов кабинет са већ припремљеним наређењем о подизању борбене готовости. Након што је Стаљин прегледао документ, рекао је да га у том облику не може потписати , јер би Немцима мере које је он налагао могле изгледати као провокација. Тимошенко, Жуков и Ватутин, који је већ био у Стаљиновом кабинету, запутили су се у суседну собу и саставили текст наредбе Но. 1, коју је Стаљин и потписао.

Данас када су објављени дневници посета Стаљиновом кабинету, зна се да су Тимошенко и Жуков кабинет напустили у 22.20 ( Ватутин још раније), а да је наредба упућена команди војних дистрикта ( уместо командама дивизија и корпуса, чиме не би било изгубљено неколико драгоцених сати у дешифровању и поновном шифровању, а затим и прослеђивању наредбе) 22. јуна у 00.30, и ако се зграда Наркомата дбране налазила на само 5 минута вожње од Стаљинове канцеларије. Тако су јединице IV армије за наредбу сазнале док су бомбе падале по њима.

Dopuna: 11 Avg 2012 14:23

nemosav1 ::Citat:Nemačka obaveštajna služba je bila veoma moćna setimo se da je lažnim izveštajima likvidirala bitan sovjetski komandni kadar od maršala Tuhačevkog,Blihera,Egorova itd.

Ovo je jedna od standardnih propagandnih gluposti koja se prodaje okolo.Likvidacija vrha Crvene Armije je imala iskljucivo Staljinovu politicku agendu, i nema veze sa Nemcima


Нит' су Тухачевски, Јакир, Уборјевич ( Јегоров је смакнут касније) били неки ''битан'' кадар ( Тухачевски, који је био изузетан теоретичар, нема баш сјајан биланс као комадант: победа над Колчаком је био више последица изузетне слабости Белих, пораз под Варшавом ( одакле потиче антагонизам њега и Стаљина- међусобно су се оптуживали за пораз) и употребу бојевих гасова против сељака у Тамбовској губернији), нит' је то била нека ''Стаљинова политичка агенда''.

Тухачевски је смакнут због планирања државног удара ( што је и признао на суђењу).Све наводе оптужнице Тухачевски је под присилом признао, али је затим на суђењу демантовао оптужбе за шријунажу у корист Пољске и Немачке и планирање терористичких аката против чланова ЦК ВКП(б) ( део докумената за овај део оптужнице је заиста био исфабрикован од стране Абвера).

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5674

Napisano: 11 Avg 2012 14:28

Mislio sam na naredjenje da se nesmeju vršiti nikakve radnje koje bi mogle da se protumače kao provokacija, što je važilo nedeljama i mesecima pre napada - Staljin je pred 22. jun izdao naredbu o bojevoj gotovosti. Pogrešno sam se izrazio.

Dopuna: 11 Avg 2012 14:30

Khaless ::No, činjenice su sledeće:

1. Staljin je lično narediod a vojka ne sme da predje u bojevu gotovost
2. Da vojska ne sme da vrši manevre ili pokrete velikog obima
3. Vojska nije bila u borbenom poretku
4. Vojska nije bila opremqena municijom i gorivom (Depoi goriva su bili po 200 km na istoku)
5. kada je izdato naredjenje za borbene položaje, ni 10% jedinica nije uspelo da iz zauzme.

Vrlo neobično za vojsku koja se "pripremala za napad"

Po meni 22. jun je jako sličan sa Jom Kipurom.


Da izmenim:

1. Staljin je lično naredio da nesmejud a se vrše radnje koje bi nemci protumačili kao provokaciju, zabrenio je pomeranje većih jedinica, dovodjenje municije i goriva na vojne položaje i predislociranje avijacije.
To je bila zvanična i stavrna Sovjetska politika - ne činiti provokacije.

2. Da vojska ne sme da vrši manevre ili pokrete velikog obima kako ne bi izazvala nemce
3. Vojska nije bila u borbenom poretku
4. Vojska nije bila opremqena municijom i gorivom (Depoi goriva su bili po 200 km na istoku)
5. kada je pred napad nemaca izdato naredjenje za borbene položaje, ni 10% jedinica nije uspelo da iz zauzme.

Eto, ispravljeno!

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11656

super-unuče :: Ово је жалосно! Стварно жалосно!
Сасвим је легитимно да неко заступа теорију Суворов-Резун ( коју је иначе прихватио низ руских историчара и публициста : Едвард Радзински, Константин Плешаков...), ма колико смешна била.

По теби је сасвим легитимно да неко заступа теорију да је Борман преживео излазак из Берлина, иако сведоци говоре другачије, не постоји ниједан документ у прилог томе, а гле чуда нашли су и његове остатке у Берлину? Laughing
Или теорија да су совјети спремали напад на Немачку 1941, за који, гле чуда, опет нема ниједан документ, нити ситуација одговара томе, осим тврдњи пребеглог шпијуна? Laughing Laughing

super-unuče :: Јер ако је ово тролање, шта је онда модераторова тврдња да су за немачки пораз под Москвом главни кривци весели железничари и лош совјетски угаљ?

Жалосно!

Модератор је за своју тврдњу цитирао књигу која је и данас врло референтна. Погледај где се чита:
http://www.mycity-military.com/Biblioteka/U-S-Army.....-List.html

А пошто ти ниси ни чуо за њу, добио си такође референтан чланак на интернету где се понављају исти закључци.

Али и поред тога и даље тврдиш да си најпаметнији, очигледно...

offline
  • Pridružio: 05 Jun 2012
  • Poruke: 84

vathra ::
По теби је сасвим легитимно да неко заступа теорију да је Борман преживео излазак из Берлина, иако сведоци говоре другачије, не постоји ниједан документ у прилог томе, а гле чуда нашли су и његове остатке у Берлину? Laughing
Или теорија да су совјети спремали напад на Немачку 1941, за који, гле чуда, опет нема ниједан документ, нити ситуација одговара томе, осим тврдњи пребеглог шпијуна? Laughing Laughing


Да, легитимно је!

Нема ниједан докуменат?! Laughing


Па проблем је што не бараташ ни неким основним појмовима: целокупна архива везана за Стаљина је 1953. уништена од стране његових наследника ( борба за власт 1953. јесте била борба личности, а не политика. Његови потенцијални наследници покушавали су своје име да вежу за достигнућа Стаљинове ере, а ограде се од злочина које су починили. Уз то Стаљин је, готово сигурно, имао и личну архиву са досијеима својих сардника).
Из целокупног периода 1925-53 сачувано је само неких 1700 докумената везаних за Стаљина: тајни документи из Политбироа, ''Специјална датотека'' која је била део архиве КГБ-а, Стаљинови лични папири ( преписка са мајком) и Стаљинове забелешке 1932-34.

Данас се Стаљинова архива чува у Архиву председника РФ, а приступ њој имају само одабрани.

vathra ::
Модератор је за своју тврдњу цитирао књигу која је и данас врло референтна. Погледај где се чита:
mycity-military.com/Biblioteka/U-S-Army.....-List.html

А пошто ти ниси ни чуо за њу, добио си такође референтан чланак на интернету где се понављају исти закључци.


Laughing
Заиста немам намеру да све прежвакавам, ал' ајде...
Supplying war, је л' тако беше?

Проблем је што си се ти позвао на књигу, а ниси дао цитат.

Могу ли ја да се позовем на Стаљинову архиву? Laughing Laughing Laughing

А биографија Едварда Радзинског је најчитанија биографија Стаљина. Уз то Радзински имао је приступ Архиви председника РФ.

И по чему је тај чланак ''релевантнији'' од било чега што је написао Суворов?
У њему, сем задовољства аутора због успешне конверзије пруге широког колосека на уски, нема никакве референце. Ни на један докуменат, ни на један једини цитат из немачке мемористике.
Празно наклапање, које је и историчару аматеру ( с нагласком на ово аматер) смехотресно.

А Суворов барем цитира Стаљинов говор од 5. маја 1941. свршеним питомцима војних академија, инструкцију Главне политичке управе јединицама РККА од 15 маја...
vathra ::Али и поред тога и даље тврдиш да си најпаметнији, очигледно...
А ово је пожељни академски дискурс?

Или је вређање дозвољено само одабранима?

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5674

vathra ::super-unuče :: Ово је жалосно! Стварно жалосно!
Сасвим је легитимно да неко заступа теорију Суворов-Резун ( коју је иначе прихватио низ руских историчара и публициста : Едвард Радзински, Константин Плешаков...), ма колико смешна била.

По теби је сасвим легитимно да неко заступа теорију да је Борман преживео излазак из Берлина, иако сведоци говоре другачије, не постоји ниједан документ у прилог томе, а гле чуда нашли су и његове остатке у Берлину? Laughing
Или теорија да су совјети спремали напад на Немачку 1941, за који, гле чуда, опет нема ниједан документ, нити ситуација одговара томе, осим тврдњи пребеглог шпијуна? Laughing Laughing

super-unuče :: Јер ако је ово тролање, шта је онда модераторова тврдња да су за немачки пораз под Москвом главни кривци весели железничари и лош совјетски угаљ?

Жалосно!

Модератор је за своју тврдњу цитирао књигу која је и данас врло референтна. Погледај где се чита:
http://www.mycity-military.com/Biblioteka/U-S-Army.....-List.html

А пошто ти ниси ни чуо за њу, добио си такође референтан чланак на интернету где се понављају исти закључци.

Али и поред тога и даље тврдиш да си најпаметнији, очигледно...


Što u opšte pričamo o toj teoriji kada sovjetski tenkovi su bili udaljenoi 200 km od depoa sa gorivom? Kada su oficiri bili van svojih jedinica, kada municija za topove je bila u udaljenim skladištima?
Pa pred sam napad kada je naredjena B/G jedva 10% jedinica je uspelo da zauzme borbene položaje, ostale su ili bile u pokretu, ili nisu ni stigle da se okupe i krenu.

Zašto u opšte pričamo o tome?

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11656

super-unuče ::vathra ::
По теби је сасвим легитимно да неко заступа теорију да је Борман преживео излазак из Берлина, иако сведоци говоре другачије, не постоји ниједан документ у прилог томе, а гле чуда нашли су и његове остатке у Берлину? Laughing
Или теорија да су совјети спремали напад на Немачку 1941, за који, гле чуда, опет нема ниједан документ, нити ситуација одговара томе, осим тврдњи пребеглог шпијуна? Laughing Laughing


Да, легитимно је!

Нема ниједан докуменат?! Laughing

Па проблем је што не бараташ ни неким основним појмовима: целокупна архива везана за Стаљина је 1953. уништена од стране његових наследника ( борба за власт 1953. јесте била борба личности, а не политика. Његови потенцијални наследници покушавали су своје име да вежу за достигнућа Стаљинове ере, а ограде се од злочина које су починили. Уз то Стаљин је, готово сигурно, имао и личну архиву са досијеима својих сардника).
Из целокупног периода 1925-53 сачувано је само неких 1700 докумената везаних за Стаљина: тајни документи из Политбироа, ''Специјална датотека'' која је била део архиве КГБ-а, Стаљинови лични папири ( преписка са мајком) и Стаљинове забелешке 1932-34.

Данас се Стаљинова архива чува у Архиву председника РФ, а приступ њој имају само одабрани.

Question
Напишем да теорија Суворова о планираном совјетском нападу није подржана ниједним документом, а ти ми одговориш да нисам у праву, да документи можда и постоје, али да нису доступни?

По теби је онда легитимна онаква расправа о Борману, и расправа са документима које нико није видео?
Овде сигурно није. (тачка)

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Mozemo srusiti Suvorovu teoriju na nemackoj vojnoj mapi, koja pokazuje raspored Crvene Armije




Nemacki general Guderian u svojim memoarima navodi sledece:
Citat:Detaljnim osmatranjem Sovjeta stekao sam ubedjenje da oni nemaju pojma o nasim namerama.U krugu citadele u tvrdjavi Bresta videli smo kako uz zvuke muzike vezbaju po vodovima paradni korak.Obalska utvrdjenja duz Buga nisu bila posednuta.Radovi utvrdjivanju su posljednjih nedelja jedva bili primetni.Prema svemu sudeci, izgledi za iznenadjenje bili su veliki

izvor: H.Guderian;"Erinerwurgen eines Soldaten, str 139 (izdanje 1951)

BTW, imam Suvorovu knjigu "Chief Culprit" na engleskom u pdf formatu, ako nekom zatreba

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 468 korisnika na forumu :: 11 registrovanih, 2 sakrivenih i 455 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 8u47, _Sale, A.R.Chafee.Jr., Duško, kaptain, Kubovac, sakota79, shaja1, Vladko, yrraf, zlaya011