SSSR protiv sila Osovine - rat titana

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::super-unuče ::vathra ::
По теби је сасвим легитимно да неко заступа теорију да је Борман преживео излазак из Берлина, иако сведоци говоре другачије, не постоји ниједан документ у прилог томе, а гле чуда нашли су и његове остатке у Берлину?
Или теорија да су совјети спремали напад на Немачку 1941, за који, гле чуда, опет нема ниједан документ, нити ситуација одговара томе, осим тврдњи пребеглог шпијуна?

Да, легитимно је!

Нема ниједан докуменат?!

Па проблем је што не бараташ ни неким основним појмовима: целокупна архива везана за Стаљина је 1953. уништена од стране његових наследника ( борба за власт 1953. јесте била борба личности, а не политика. Његови потенцијални наследници покушавали су своје име да вежу за достигнућа Стаљинове ере, а ограде се од злочина које су починили. Уз то Стаљин је, готово сигурно, имао и личну архиву са досијеима својих сардника).
Из целокупног периода 1925-53 сачувано је само неких 1700 докумената везаних за Стаљина: тајни документи из Политбироа, ''Специјална датотека'' која је била део архиве КГБ-а, Стаљинови лични папири ( преписка са мајком) и Стаљинове забелешке 1932-34.

Данас се Стаљинова архива чува у Архиву председника РФ, а приступ њој имају само одабрани.

Напишем да теорија Суворова о планираном совјетском нападу није подржана ниједним документом, а ти ми одговориш да нисам у праву, да документи можда и постоје, али да нису доступни?

По теби је онда легитимна онаква расправа о Борману, и расправа са документима које нико није видео?
Овде сигурно није. (тачка)
Stvarno faking anblivbl.

I još se kao nekakav argument navodi period iza 1953, kada se izvlačilo ama baš sve što je moglo Staljina što više ocrniti.

• 1Ovo se svidja korisniku: prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata ::
Stvarno faking anblivbl.

I još se kao nekakav argument navodi period iza 1953, kada se izvlačilo ama baš sve što je moglo Staljina što više ocrniti.

Шта је Краутер ''faking anblivbl''?

Као прво, зар је требало ''оцрњивати'' Стаљина?
Није ли било довољно само да се пусте људи који су у заглавили у гулазима по члану 58?


Као друго, а ко је то извлачио ''ама баш све''?

Је л' Хрушчов, чији се име налазило, поред Стаљиновог, на ликвидацијама у Москви и Украјни ( мислим да не треба да се бавимо ликом и делом остале двојце из триумвирата Берја-Хрушчов-Маљенков)?

А претпостављам, да су и одани стаљинисти, попут Суслова, кога низ историчара сматра Стаљиновим избором за наследника и који је на проширеном састанку Президидијума ЦК-а 1964. представио реферат о ''Хрушчовљевом култу личности'', били склоњени у страну?

И као треће, најважније, када то ''иза 1953'' се извачило ама баш све што је могло да ''оцрни'' Стаљина?

Стаљин је умро 5. марта 1953.
XX когрес КП СССР-а је одржан фебруара 1956. На затвореној седници, на којој је присуствовало још неких стотињак одабраних, недавно рехабиитованих партијаца, Хрушчов је презентовао свој реферат. Са ове седнице не постоје стенограмске забелешке.
5. марта са Хрушчовљевог говора је скинута ознака ''строго поверљиво'' .

Значи то ''иза'' су три године! А у те три године много што шта се десило.

Димитриј Волкогонов је још 1989. у својој Стаљиновој биографији оптужио Берју за систематско уништавање Стаљинове архиве 2. и 3. марта.

Данас, се претпоставља се да је било мало другачије: на заједничкој седници Централног комитета, Савета министра и Врховног совјета 5. марта 1953, Маљнкову, Берји и Хрушчову је поверен задатак да Стаљинову архиву и текуће папире ставе '' у одговарајуће стање''.

А о том стављању у ''одговарајуће стање'' постоје сведочења ( између осталих, Алексеја Снегова и Олге Шатуновскаје, који су били сарадници Никите Хрушчова и жртве Стаљинових процеса по члану 58.): гомиле докумената, без икаквог прегледања, систематски су спаљивана ( инкимиишући документи, попут оног о стрељањима у Катинској шуми, испливали су деведесетих и сачувани су само зато што су се налазили у ''Специјалној датотеци'' КГБ-а).

Па , зато бих те замолио Краутер, још једном, да објасниш шта је то ''faking anblivbl''.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Znaš ti dobro šta je to ... nemoj se majke ti praviti blesav.

Staljina možeš optužiti za sve živo, ali za te Rezunove nebuloze ne možeš, a pogotovo sa tim faking anblivbl, ali uvijek univerzalno upotrebljivim argumentom da je lafo sve uništavano.
I to ko to kaže - Volkogonov eee .., a Šatunovskaja i Snegov (saradnici Hruščova - hehe) naroćito su pouzdani izvori.
Snegov tek '53. dolazi iz GULAG-a da svjedoči na procesu Beriji i u GULAG-u je znači bio upućen u to da Beija negdje u Moskvi uništava dokumente.

I Suslov je brate bio sklonjen u stranu - tek kada se "javno pokajao" Hruščov ga je uzeo u tim.
Pa ko je '55. odigrao jednu od glavnih uloga u smjenjivanju Molotova (koji je bio mnogo jači Kobin pajdaš od Mihaila Andrejeviča) - Suslov, to se odlično zna i tada on ulazi ponovo i u politbiro.

A ono o nasljedniku Staljina, je l' to majke ti Medvedev i Svanidze tvrde?

Vuče bezveze se prepiremo - Rezun je neobranjiv, pa njega osim revizionista (jedino Nolteu kapa dole) niko ozbiljno ne shvata.[/quote]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Као прво, Краутер , ми се овде играмо глувих телефона.

Нигде ја овде не браним теорију Суворова( Резуна): за њу не постоји ни један једини материјални доказ ( погледај, у осталом, мој први пост на тридесетој страни). Шта више, сви докази упућују да је у питању будалаштина, која спада у домен алтернативне историје, СФ-а.

Она почива на невештом конструисању и сасвим искривљеном тумачењу посредних доказа.


Стаљин је био ерудита, изузетно интелигентан човек, са фотографским памћњем. Готово је сигурно прочитао Хитлерову Моју борбу, и знао је да је рат са Немачком неизбежан.
Али сигурно није намеравао први да удари, јер је време радило у корист Совјета.
Заступници теорије Резун-Суворов износе тезу о уништавању архиве.
Стаљинове архиве, библиотеке, униформи ( остала је ваљда само једна маршалска униформа), личних предмета нема....То је легитиман доказ, али свакако не довољан.

Али исто тако сасвим је легитимно да је неко на форуму затупа ову теорију ( а не да буде због тога санкционисан, због чега сам и изнео ове ''доказе'').

Да, у питању су браћа Медведев ( не знам одакле ти то да су они ''ревизионисти''): они, по мени, износе далеко најреалистичнију слику догађаја мајских догађаја '53. Без неких теорија завере, тровања и слично... и сасвим јасно презентују доказе о значајној улози Суслова ( обустаљање кампање по случају Завере доктора (-циониста) и Мигрелијског случаја).

А Молотов након '49, након хапшења његове жене, свакако није био кандидат за наследника, а Стаљин га је, што и сам знаш, на XIX конгресу оптужио за кукавичлук, дефетизам и непоузданост.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Донео сам из Русије изванредну књигу, поклон аутора. Татјана Ивановна Бабурова, професор и хроничар , почасни грађанин Волоколамска поклонила ми је своју књигу ''И није било друге судбине за нас'' (И не было судьбы у нас другой). Пишући о томе како Руси не умеју да сачувају људе она наводи подакат: ''За заустављање Немаца под Москвом ми смо платили страшну цену - 658.279 људи је погинуло. Ради поређења - Немци су изгубили 145.000 људи.

Више је него јасно да је рат добио обичан човек, онај који другу домовину, сем Русије, није имао. Свесно идући у смрт, они су обезбедили будућност својој деци. Ако то није за дивљење, онда не знам шта је...Са празном пушком или са пет метака у магацину, свеједно, они су знали да морају да зауставе како знају звери. ''Во что би то не стало'', по сваку цену.

• 2Ovo se svidja korisnicima: prekodrinski, uniformista
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne sviđa mi se to što je Rusija dala tolike žrtve. Te govori o hrabrosti ali i činjenici da ne umeju da koriste svoje potencijale kako treba. To ipak nije odgovornost, za otadžbinu treba da se umire i žrtvuje ali treba i da se živi.
Gde bi Rusi bili danas da nije bilo tolikih žrtvi od Staljinovog do Hitlerovog terora?

Jeste malo proizvoljno tumačenje, ali i današnji OKB bi drugačuje izgledao a time i čitav svet.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Levčanin ::Ne sviđa mi se to što je Rusija dala tolike žrtve. Te govori o hrabrosti ali i činjenici da ne umeju da koriste svoje potencijale kako treba. To ipak nije odgovornost, za otadžbinu treba da se umire i žrtvuje ali treba i da se živi.
Gde bi Rusi bili danas da nije bilo tolikih žrtvi od Staljinovog do Hitlerovog terora?

Jeste malo proizvoljno tumačenje, ali i današnji OKB bi drugačuje izgledao a time i čitav svet.
Delim ovo misljenje . Da , kao sto Sirius rece - rat je dobio obican covek koji drugu domovinu nema . Hrabrost i zrtvovanje obicnih ljudi su bez premca ali odgovornima za tolike gubitke moralo se u najmanju ruku suditi . Drzavni aparat , komandni kadar , vojne skole koje su ga iznedrile - nesto definitivno nije valjalo . Ne stavljam ceo komandni kadar Crvene Armije na optuzenicku klupu ali za stravicno velike , u ratnoj istoriji nezabelezene gubitke neko mora biti kriv .
Ne shvatite me pogresno , volim Ruse i Rusiju i kad god gledam bilo koju dokumentarnu emisiju , film inspirisan ovom grandioznom borbom ili citam secanja krenu mi suze . Nadam se samo da je iz svega izvucena pouka jer kao ni Srbi tako se ni Rusi bioloski , mislim u demografskom smislu jos uvek nisu oporavili od uzasnih ljudskih gubitaka .

• 1Ovo se svidja korisniku: sremac983
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Имам пред собом рад професора доктора Д. Е. Комарова из Вјазме. Име овога града вам је, претпостављам, добро познато. Њено ослобођење доживљено је од стране многих поробљених народа с одушевљењем јер је реч о још једном историјски, стратешки важном форпосту. Колико ме сећање служи, чак је и једна наша позната књижевница, рођена у току борби на Сутјесци, добила име у част ослобођења Вјазме, али то је, пак, посебна прича.

Рад носи назив ''Демографические потери Смоленской области в годы Великой Отечественной войны''.

Доктор је седео до мене на симпозијуму. Рад је образлагао десетак минута (правило организатора), иначе сепарат има седам страница и део је много обимнијег текста (његове дисертације). Када се вратио на своје место, честитао сам му на излагању и замолио да ми пошаље мејлом рад. Он ми је сместа дао свој примерак, заједно са забелешкама на њему.

Чувени Смоленски правац је одувек био главни пут душмана ка срцу европског дела Русије и Смоленск је један од 29 градова ратничке славе.

Колики су и какви били губици говоре подаци да , ако узмемо Смоленску област за индекс 100, онда је Брјанска област (један од епицентара партизанског покрета) имала 87% губитака, а Стаљинградска 44,5 !

Из пребогатог и изванредног рада посебно издвајам податак:

Према попису из 2001. године Смоленска област има 52,3 % становништа у односу на предратни број !!!. Још нису успели да досегну предратни ниво, а колико ће им бити потребно, демографи могу лако да израчунају. Ето, ова чињеница сведочи о дубини трагедије овог рата.
Слушајући те стравичне податке, још једном сам се уверио да је назив ове теме једини исправан, али да је прекратак да би се уз силе Осовине дописало све што мислим о тој терминаторској творевини која би и данас да се свети и води ратове...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Напишем да теорија Суворова о планираном совјетском нападу није подржана ниједним документом, а ти ми одговориш да нисам у праву, да документи можда и постоје, али да нису доступни? Мислим да Резуна неби требало звати надимком који је сам себи дао, Суворов! То је скрнављење имена једног великог војсковође и ПАТРИОТЕ. ПАТРИОТЕ пишем великим словима јер знамо и какав је Резун патриот! Узимањем Суворовљевог имена још се наругао оној земљи којој је Суворов служио и њеном народу.

Khaless ::
1. Staljin je lično naredio da nesmejud a se vrše radnje koje bi nemci protumačili kao provokaciju, zabrenio je pomeranje većih jedinica, dovodjenje municije i goriva na vojne položaje i predislociranje avijacije.
To je bila zvanična i stavrna Sovjetska politika - ne činiti provokacije.

2. Da vojska ne sme da vrši manevre ili pokrete velikog obima kako ne bi izazvala nemce
3. Vojska nije bila u borbenom poretku
4. Vojska nije bila opremqena municijom i gorivom (Depoi goriva su bili po 200 km na istoku)
5. kada je pred napad nemaca izdato naredjenje za borbene položaje, ni 10% jedinica nije uspelo da iz zauzme.
На почетку да кажем да Резунове тврдње сматрам обичном глупошћу. Чуди ме да један бивши официр може написати такве глупости. Можда он и није писао за оне који имају неко војно знање, већ за широке масе које воле интриге, откривање тајни, заокрете и сл., као у латино америчким серијама, гдје се не зна ко је коме отац.
Али да се вратим на Калесов натпис и мало га проширим и мало коригујем.
1.Свака војска је сво вријеме у одређеном степену борбене готовости.
У јединицама се увијек налази одређени број људства, укључујући и официре (дежурни и сл.), а они који су у ван радно вријеме ван касарни морају бити у стању да за одређено вријеме, на знак узбуне буду у својим јединицама. Изузетак су старјешине на одмору ван гарнизона и војници на отсуству. При подизању нивоа борбене готовости укидају се годишњи одмори и отсуства, повећава се број старјешина стално присутних у јединицама или се захтјева стална присутност у јединици. По потреби издаје се муниција, возила се пуне горивом и муницијом итд. При још вишем степену б/г подиже се дио резерве........
2.Борбени развој
За ово потребно је извршити мобилизацију људства и МТС. То значи формирати јединице по ратној формацији. Извршири борбени развој, тј. довести јединице на ратним планом предвиђене борбене положаје и бити спреман за извршење предстојећих задатака. Наравно ово подразумијева превођење цивилних структура на ратни режим у складу с моб. планом. Овдје у првом реду мислим на саобраћај (жељезнице и везе) и привреду.
3.Попуњеност јединица муницијом и горивом
Дио муниције и горива се налази у јединицама одређеног ранга, а дио у складиштима виших јединица. Нпр. некада је један б/к било у чети, 1/2 б/к у батаљону 1/2 б/к у бригади итд., возила су била попуњена горивом итд., наравно ово се не односи на јединице које су се попуњавале из резерве, њихово оружје и возила су били конзервирани. Тако да су и јединице РККА вјероватно имала дио муниције и горива код себе, а дио је био у складиштима виших јединица која су била у позадини.
4.Ратни план
Свака озбиљна држава има ратни план, који је прилагођен ситуацији. У свакој војсци се изводе штабне вјежбе и официри на генералштабној и ратној школи израђују разне планове. Ако је план који Резун помиње стварно ( ја не знам да ли је) израђен у склопу горе поменутих активности, то опет никако не значи да је постојала намјера да се нападне Њемачка. За доказивање такве намјере потребан је одговарајући политички акт у коме политичко руководство СССР-а износи такву намјеру или даје наређење за напад.
Резун прича о припремама РККА за напад, али чисто војнички гледано сличне припреме се морају извршити и за напад и за одбрану. Ако сусјед врши мобилизацију и ти мораш, ако он врши концентрацију и ти мораш!
Даље, како да то нијемци само за тако мало времена претекоше совјете? Мобилизација и борбени развој људства и МТС која које је ангажовано у нападу на СССР је немогућа за пар дана, чак и данас са данашњим превозним и информатичким могућностима! Па тек међудтжавни уговори са Мађарском и Румунијом, те њихове мобилизације и борбени развој трупа.

Levčanin ::Ne sviđa mi se to što je Rusija dala tolike žrtve. Te govori o hrabrosti ali i činjenici da ne umeju da koriste svoje potencijale kako treba. 1941. година је показала да у СССР и РККА нешто ''озбиљно шкрипи''. Можда би било занимљиво мало и то ''претрести''?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ko ima imalo znanja o strategiji, ili je bar igrao makar Hearst of Iron zna da je ovo imbecilnost.
Pogeldajte - prema Madjarskoj praktično nema fronta - niti jedne jedine jedinice od Budempešte do Moskve! Da je ovo iole normalan plan. Madjarska bi sa 5-6 divizija mogla udje u Moskvu tek tako.



Molim vas!