Srpsko višenamensko oklopno vozilo "Lazar"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro, ajde da vam verujem kao verovatno daleko bolje upoznatim sa materijom...

Eto da dodje Lazar do proizvodnje. Koliko komada i u kojoj ulozi ga treba nabaviti za VS? I sta nam sve treba jos pored njega da bi ta vojska funkcionisala.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

awathorn ::Sve je to lepo... Ali umesto ove kolone da su se pojavile recimo 2 Patrije sa topom 30mm i jedan Iveko LMV sa mitraljezom ispred njih, napadači bi mogli da se slikaju.

Priča da je bolje Lazar nego TAM ne stoji, zato što je Lazar drastično i višestruko skuplji od TAM-a i nikada ga neće zameniti. Kamion treba da služi da doveze vojnike u određenu zonu, a ne sa njim da se ulazi u borbu. Opet kada se uđe u borbu sa vozilom, u svakom pogledu (i ofanzivnom i defanzivnom) je bolje vozilo tipa Patria-e. A za patroliranje po jugu su i Patria i Lazar preterani, već su za to potrebna lepo oklopljena i brza 4x4 vozila. Zamisli sad po albanskim selima i onim uskim uličicama da teraš nešto reda veličine Lazara? Na stranu što bi svakodnevno i redovno traumirao stanovništvo.

Ono što se u SDPR pominje kao prednost, da je Lazar mešavina dve vrste vozila, je po meni jedna od njegovih najvećih mana. Za jednu ulogu je preteran, za drugu nije dovoljan.

Mislim, daleko od toga da je beskoristan i neupotrebljiv, ali ima daleko boljih rešenja.

+1

Bas to sam ja sinoc napisao (ali mnogo duze) ali sam izbrisao.

Dopuna: 08 Maj 2011 21:31

Kos93 ::Citat:Priča da je bolje Lazar nego TAM ne stoji, zato što je Lazar drastično i višestruko skuplji od TAM-a i nikada ga neće zameniti. Kamion treba da služi da doveze vojnike u određenu zonu, a ne sa njim da se ulazi u borbu.

Далеко од тога да Лазар треба да замени ТАМове камионе, они су ту као камиони сасвим ОК, али за превоз војника по позадини ратног подручија и до неке изненадне борбе је много сигурнији по животе војника од једног обичног камиона.

Za tu ulogu je Lazar los isto kao i da dodjes u Puch dzipovima. Zasto? Zato sto u Lazaru nemas niti mesta niti nacina da utovaris i izvuces povredjene. Nije svet glup ili lud pa da stavlja rampu na vozila, zna se tacno zasto stavljaju rampu a ne vrata i zasto je to mnogo bolje. Isto tako se zna zasto vojnici sede okrenuti jedni drugim sa sedistima koja se preklapaju i tako imas dosta mesta u sredini, ti bi mogao da odes takvim vozilom i, kao na kamionu, dovuces dodatnu municiju itd., odvezes sa 2 vozila grupu vojnika na napaden punkt, utovaris povredjene, izvuces ih sa jednim vozilom a drugo ostavis za podrsku,, i doteras sta god ti ovi koji su ostali sa jednim drugim vozilom traze, ako im treba municija, bacaci granata, minobacac, utovaris i dovuces im. I u dve ture si uradio tri stvari.

A sa Lazarom bi doterao vojnike, pa bi dosli ambulantni kamioni da izvucu povredjene jer u Lazaru nema mesta za njih, nema mesta da neko sedi pored njih i vrsi spasavanje, i nema nacina da ga utovaris bez da rizikujes vece povrede (ako je neko pao i udario glavu ili tako nesta, mora stabilno da se utovari u vozilo, a ne da ga bez podloge rukama dizes dva metra u vis i gurnes u mali metalni koridorcic sirine 40cm gde pod nije ravan i gde niko nema mesta da sedi pored njega). I onda mora da stigne obicni ne oklopljeni kamion da dovuce vojnicima to sta im treba. I u toj akciji si rizikovao zivot svih koji putuju u kamionima, a Lazar nije uradio nista. A za patroliranje to vozilo nije. On je samo da sedi u bazi i ceka ako se nesto desi i vojnicima zatreba oklopljen prevoz. Ali nista drugo ne moze. Dok sa vozilom sa rampom, koji svako pametan u svetu koristi, (Piranha 5, Patria, Pandur itd...) mozes da obavljas radove i kamiona, i saniteta i oklopnih transportera. On ispunjava vise funkcija, dok je Lazar samo oklopljeno telo na sasiji kamiona.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@mareCar

Opet uporedjivanje Lazara sa vozilima koja mu nisu u klasi. Lazar je MRAP, kakav, dok se ne testira ne znamo. Radjen za strano trziste u trenutku kada je posojala znacajna potraznja, pa ako prodje prodje.
Kada kazes da je Lazar samo oklopljeno telo na sasiji kamiona ti vrlo uspesno definises citavu MRAP grupu, jer to i jeste njena sustina.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ali Vojsci Srbije ne trebaju takva MRAP vozila toliko koliko im treba druga vrsta vozila. Lazara ne treba ni 20-30 komada, da cuce u bazi i cekaju, a za to se razvoj ne isplati i druga vozila mnogo bolje mogu da obavljaju taj posao i druge poslove. Najsmesnije je i da mu je zastita od mina losija od zastite mina Patrie ili Piranhe 5/V.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako je ovo sa zaštitom od mina istina, onda više nemamo šta da pričamo. Vozilo je u svakom pogledu inferiornije od pomenutih (čak iako nisu ista klasa).

Slušajući neke ljude, čovek bi rekao da smo mi neka supersila, kojoj niko ne sme ništa u konvencionalnom ratu (pa nam ne trebaju BVP i sl), ali smo zato okupirali neki Irak i treba nam par stotina ovih Lazara jer problema imamo samo sa zlim teroristima koji postavljaju eksploziv po nekim zabačenim uličicama.

Drugo, ovo što je mareCar napisao, ne sviđa mi se kako su okrenuti vojnici i klupe, jer se u već uskom i skučenom vozilu ukida mogućnost da se nose zalihe municije, oprema, ranjenici itd. Prozori su slaba tačka na vozilu, sumnjam da iz onih puškarnica mogu bog zna šta ciljati vojnici, a sama situacija u kojoj bi se tako nešto uradilo je diskutabilna.

Ako su već pritisli sa svih strana i vojnici ne mogu da izađu iz vozila i tako povećaju vatrenu moć, onda su svejedno naje*ali jer će biti glineni golub za iole veći kalibar koji protivnik ima. Tada je opcija samo da begaš najvećom brzinom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

awathorn ::Pa ti se sekiro ili ne, i dalje su oni naši građani pa samim tim imaju neka prava (naravno dok ne dođu u stanje pobune). Zamisli da ti pod prozorom svako veće prolazi kolona oklopnih 8x8? Uostalom to šetanje tenkovima i transporterima nimalo lepo ne izgleda na televizijskim ekranima (valjda smo to naučili 1991-1999).

Pročitao sam ja, ali i dalje ne shvatam ništa. Ako si već napravio nešto sa 8 točkova, što izgleda kao oklopni transporter/borbeno vozilo, što je iste veličine, iste težine... zašto ga ne napraviti da bude sposobno da uđe u borbu protiv nečeg što nije šaka terorista naoružanih kalašima?

Po tvom bi trebali potrpamo vojnike u FAP da ih doveze recimo od Beograda do Vranja, pa ih onda premestiš iz FAPa u Lazara da ih ovaj doveze na bezbednu udaljenost od Bujanovca (recimo da je tamo pobuna i veliko sranje), pa ih onda potrpaš u nešto treće (tipa kupimo one švabske Pume čisto da budemo sigurno) da uđu u borbu?

Od napada ne odvraća pogled na špicastog Lazara, jer bi se onda ljudi plašili i BOV-a, već pogled na nešto što je stvarno upotrebljivo. Evo samo mi reci jednu stvar: Kada bi morao da dođeš u centar nekog pobunjenog sela, i nemaš blage veze da li su tamo ostali samo žene i deca ili te čeka 200 terorista naoružanih PO sredstvima, u čemu bi više voleo da se zaputiš u dotično selo: u Lazaru sa njegovim oklopom i naoružanjem ili u Patriji sa njenim oklopom i naoružanjem (pominjem stalno finsko vozilo zato što je trenutno popularno, zapravo je nebitan model)?

Awathorn ovo sto si napisao mi kaze da nemas bas nekog velikog iskustva u vojsci ili sa vojskom.

Kao prvo, sta ce vojnici iz Beograda u Vranje (nema laganje)? Ali ajd da uzmemo i to kao primer. Dakle vojnici iz Beograda autobosom ili obicnim kamionima dolaze do tacke gde se dobijaju ratni raspored i odatle se upute u svoje jedinice.

Ako neko ide u kuvare, sigurno nece ici Lazarom tamo, isto tako i artiljerac haubice koja moze da gadja protivnika iz velike daljine itd. dakle ostaje nam, manje vise, pesadija.

Pesadija, kao oklopna pesadija, se ukrca u Lazara i ide do prve borbene linije i tamo nema dalje. Na prvoj borbenoj liniji ne moze ti opstati ni Patria, niti je neko lud da je kao borbeno vozilo uvodi u borbu. Jedino sto tu gura napred sa pesadijom, je tenk, i to je sve. Pesadija stiti tenk i tenk pesadiju i to je to.

Nijedno OT vozilo nije pravljeno da ide u borbu uporedu sa pesadincima i tenkom jer biva odmah unisteno od strane protivnickih protivoklopnih sistema.

Dakle, ako bih ja trebao kao pesadinac da udjem u neko selo gde ne znam, pa i znam sta me ceka, usao bih pesaka. Naravno kao pesadinac. I tu nema dileme.

Sta i kako izgleda na tv-u, to ne zavisi od toga kakva vozila u ratu ucestvuju nego od toga sta se snima a sta ne. I sta sme svet da vidi a sta ne. A zna se ko odlucuje sta sme da se vidi a sta ne sme.

Sto se tice utovara ranjenika, mislim da ce oni i te kako da stanu unutra isto kao i municija ili nesto drugo sto treba na prvo liniju za pesadiju.

Ja se kladim sa vama da je to i te kako izvodljivo. Pitanje je da li je Lazar uopste namenjen za tako nesto. A to je vec druga prica.

U svakom slucaju je bolje biti u Lazaru nego u obicnom kamionu sa ceradom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Velikog iskustva zaista nemam, ali iskustva imam.

Dao sam primer pomalo bukvalan i ne treba da ga shvataš detaljno i potpuno ozbiljno, i ne shvatam kako misliš da ti oklopno vozilo ne učestvuje u borbi. Kako onda pruža podršku? Sa 10km? Zašto je onda oklopno, zašto poseduje naoružanje?

Naravno da ćeš ući pešaka, ali uz neku podršku. Inače zašto će nam sva ova vozila u vojsci? Onda samo FAP kamione i gomilu T55 da kupimo po tvojoj priči?




I, gde ovde utovariš ranjenike ili municiju?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mareCar ::Ali Vojsci Srbije ne trebaju takva MRAP vozila toliko koliko im treba druga vrsta vozila. Lazara ne treba ni 20-30 komada, da cuce u bazi i cekaju, a za to se razvoj ne isplati i druga vozila mnogo bolje mogu da obavljaju taj posao i druge poslove. Najsmesnije je i da mu je zastita od mina losija od zastite mina Patrie ili Piranhe 5/V.
Ne, najsmesnije je sto cu ja opet morati da se objasnjavam s tobom zasto je opremanje BVP/OT poput Patrie sa milionskim cenama za u osnovi zandarmerijske zadatke misaona imenica i nesto sto je iskljuceno i za vojske sa mnogo vecim budzetima od VS. U VS bi Patrie i Pirane bile klasican primer "20-30 komada" koje stoje na stajanci zato sto su za ono sto je VS sada najpotrebnije preterane i zato sto nema teorije opremiti osam mehanizovanih ili sedam pesadijskih bataljona sa po 40 vozila koliko sada duze. I sto bi naravno znacilo da, ukoliko bi se u takvu nabavku krenulo, oni koji ih ne zaduze ostaju u Tamicima do daljnjeg.

Simulacija napada Lazarima na Patrije i LMV je naiva koliko i sama pokazna vezba, sve i da na tu tacku napreduju same Patrije i LMV umesto Lazara, zavrsilo bi se isto ukoliko pesadija nije iskrcana van zone dejstva i pocela da se razvija sa pripadajucim PO sredstvima, sa ili bez podrske oklopnih vozila. To uopste nije ni pitanje, pitanje je u cemu ce biti dok ne stignu DO linije, odnosno pitanje je da li ce i dalje da budu u tamicima ili u necemu oklopljenom. To sto je Lazar poluprojekat je potpuno drugo pitanje, neka bude bilo koje jednostavno i dostupno vozilo sa realnim planom nabavke.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A da se svi podsete sta je MRAP i kako je i zasto nastao taj koncept? Da Lazar prvenstveno i nije projektovan za VS niti je iko planirao da ga ubaci umesto vozila tipa Patrie?

http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@awathorn Naravno da je tacno, ne izmisljam ja. Patria moze da izdrzi 10kg exploziva, i to provereno u testovima i avganistanu vise puta, poljaci su nekoliko puta naleteli na mine, isto tako i druge nacije koje ga koriste, a Lazar moze NAVODNO da izdrzi 6kg.
Znaci ako ti hoces zastitu od mina, onda ti je Patria bolji od Lazara.
Ako hoces zastitu od malog oruzija i onda ti je Patrija bolja. (Da ne navodim zasto, nek svako sam razmisli, ima veze sa tackom o RPG-ovima)
Ako hoces zastitu od topova bolja je Patria.
Ako hoces zastitu od RPG-a i onda je Patria bolja sa dodatnim mrezama koje koriste poljaci i zato sto je bez staklenih otvora koje (kao prvo) protiv kumulativnih bojevih glava ne pruzaju istu zastitu kao celik i (kao drugo) kad su otisli, otisli su, onda imas veliku rupu, dok kod celika naprave rupicu i mogu 5cm pored da naprave jos jednu rupicu, i dalje si zasticen od malog kalibra.
U svim ergonomicnim, ekonomskim i prakticnim parametrima je isto bolje takvo vozilo od Lazara. Najbolje bi za Srbiju bila domaca proizvodnja takvog vozila, kao sto Hrvati ili Poljaci rade. Hrvati ce nas, ako ovako nastavimo iducih 10 godina (sa fotoshop projektima koje sluze za kradju para) Hrvatska ce nas pretici po vojnoj industriji, a mi mozemo i dalje da prodajemo afrikancima municiiju za minobacace i malo oruzije, dok oni plasiraju sve svoje proizvode na dobrim trzistima i za razliku od nas ih stvarno i prodaju.

@Kibo, dosta toga sta izvodis je ili netacno ili nije slucaj u realnim uslovima za sta Srbiji trebaju (ili mogu zatrebati) ta vozila. Ali necu da se raspravljam i svadjam zato ne moras da mi odgovoris, hteo sam samo da kazem, za protokol takoreci.