Samohodna haubica 155 mm „Nora“ B-52

545

Samohodna haubica 155 mm „Nora“ B-52

offline
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 21415

Rema000 ::...Mnogo mi ide na živce inertnost u našoj naučnoj bazi...

Koliko ima ljudi koji su sposobni da nesto po pitanju artiljerije rade?
Koliko para* dobijaju za istrazivanje?
Da li postoji jasno definisana ideja sta treba istrazivati ili tek treba doci do ideje na sta se fokusirati?

*Cak i cisto teorijski rad jede pare.

Citat:Ljudi u privatnoj inicijativi neverovatne stvari rade za nekoliko meseci vrlo retko za nekoliko godina.
Kod nas se cesto desava da drzavni urade istrazivanje a onda preko rodjackih veza privatnik dobije posao jer "imaju gotovo resenje". A resenje dobijeno na mufte bez dinara ulozenog od strane privatnika.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 01 Mar 2009
  • Poruke: 403
  • Gde živiš: Beograd

Skoro svaki projekat koji se u domacoj namenskoj razvije, a da iole ima nekog smisla, razvija se sa katastrofalno malim brojem ljudi. Kada kazem katastrofalno mali broj ljudi mislim 10-20% (cesto i manje) od onoga koliko radi na istim takvim projektima na zapadu, a u slucaju Kineza to je ispod 10%. Plus su placeni od lose do osrednje (kako gde). Dakle kada se bilo sta poredi, poredite jednog naseg sa 5-10 stranih inzenjera (u slucaju Kine i vise, kao sto rekoh). Stoga, kada cujem te price o "inertnosti" i "lenjosti" jedini moj odgovor je da onog koji je izjavio takvu budalastinu od toga trenutka nadalje smatram ili potpuno neupucenim, ili teskom budalom, ili zlonamernim (pljuje druge da bi uzdigao sebe, tj. da bi nekome prodao m**a za bubrege). Kao nepopravljivi optimista ponadam se da je ono prvo, mada statisticki ove poslednje dve opcije su mnogo cesce.

Sto je najgore, ni mnogi od onih koji rukovode svim tim apsolutno nemaju predstave koliko nemaju predstave niti dodira sa stvarnoscu, pa u svojoj aroganciji naprave nepopravljivu stetu.

Mnoge od ovih stvari su vrlo specijalizovane (od artiljerije, preko oklopa, raketa, vodjenih i nevodjenih, do vazduhoplovstva) i da specijalizovana znanja ne rastu na grani i ne uce se na fakultetu (sem najbazicnijih osnova, cesto sa nula prakticne primene), te su potrebne godine vrlo konkretnog rada da od kvalitetnog pocetnika napravite kvalitetnog strucnjaka koji moze nesto samostalno da razvija. Priliv pocetnika (a pogotovo kvalitetnih) je mali, odliv je veliki, procenat njih koji zavrse radeci glupe zadatke koji ne treba ni da se rade (od maketarenja za razne prikaze i sajmove do razvoja sredstava unapred zastarele koncepcije) je takodje ozbiljan. I to vazi za sve firme namenske, drzavne pogotovo, mada ni privatne nisu mnogo odmakle.

Kad se sve uzme u obzir, verujem da, kada se odbije administracija i fizikalija (majstori, mehanicari, tehnicari koji su takodje bitan faktor), proizvodnja i ispitivanje (tj. inzenjeri koji ucestvuju po malo u svim projektima, ali ne ucestvuju u razvoju), na konkretnom razvoju kada se sve sabere, za kompletnu namensku industriju Srbije (VTI, SDPR, plus sve fabrike zajedno) na konkretnom razvoju ne radi vise od 300 ljudi. Na to moze da se doda nesto privatnih kooperantskih firmi koje pomazu u odredjenim poslovima, ali ciji su kapaciteti relativno organiceni i (polu)privatne firme koje nezavisno razvijaju (EdePro, PR-DC) ta cifra opet ne prelazi 500 inzenjera.

Taj broj inzenjera je dovoljan za mozda 3-4 slozenija projekta, a u Srbiji oni rade na svemu, od Nore, Sore, Ognja, Alasa, Lazara, Milosa (velikog i malog), kamiona, aviona, dronova (svih vrsta), raketa (svih vrsta), DUBSova (svih vrsta), elektronika (od komunikacionih i upravljackih sistema za sve pomenuto do modernizacija radara i ometaca i kojecega jos), municija i, najbitnije od svega, kacenja Maljutke na sve sto se krece i sto se ne krece. A tek onda dodjemo do tehnoloske baze i sposobnosti fabrika da zapravo izrade ono sto je neko projektovao (zemljo otvori se).

Sve to lici na onu:"Mnogo hteo, mnogo zapoceo..."



online
  • VJ 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 16 Apr 2014
  • Poruke: 20070




[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

offline
  • Pridružio: 28 Feb 2008
  • Poruke: 574

Ekipa, da li zna neko sta se desava sa ugovorom za Azerbejdzan?

Da li je ta nabavka jos validna ili ne?

offline
  • bug 
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 05 Okt 2020
  • Poruke: 300

bug ::Može li neko da mi opiše i objasni kako se opslužuje sistem poput Nore?
Interesuje me proces od momenta kad je prešla u položaj za gađanje do opaljenja. Znači ciljanje i to sve.
Pretpostavljam da nije samo da klikneš na kartu i da Nora radi sve ostalo sama...




Na ovoj slici se vidi interfejs kako izgleda. Ja bih rekao, apsolutno staromodno, kao da ga je razvijao neki programer koji se usavršio tamo negdje 90ih godina i na tome ostao. Što ne znači da ne obavlja posao...
E sad, mene interesuje kako tačno izlega tok komandi i procedura od trenutka kad izviđač osmotri metu, pa do ispaljenja granate. Šta se tačno dešava?
Kako mali Perica, odnosno ja, to zamišlja:

Izviđač osmotri metu i odredi koordinate, te ih šalje komandi
Komanda prosljeđuje koordinate Nori
Operater u Noru ubacuje koordinate i ostale parametre u sistem i gađa


Moja zamjerka je što se u ovakvom sistemu može desiti puno grešaka, npr. prilikom unošenja koordinata i parametara i što se realno gubi dosta vremena na gluposti.
Ja bih tu rado probao nešto da optimizujem, automatizujem, modernizujem, ali mi nedostaje početna tačka, da imam neku ideju šta i kako bi trebalo da se mijenja.

Ima li neko voljan i spreman da mi pomogne i objasni malo kako stvari funkcionišu, odnosno da podijeli znanje sa mnom?

offline
  • Zivojin
  • Malo od svega
  • Pridružio: 05 Feb 2007
  • Poruke: 78
  • Gde živiš: Ruma

Citat:Na ovoj slici se vidi interfejs kako izgleda. Ja bih rekao, apsolutno staromodno, kao da ga je razvijao neki programer koji se usavršio tamo negdje 90ih godina i na tome ostao. Što ne znači da ne obavlja posao...

Vecina interfejsa izgleda ovako ili slicno, nemu tu mnogo fensi sarenih ikona.

Citat:Moja zamjerka je što se u ovakvom sistemu može desiti puno grešaka, npr. prilikom unošenja koordinata i parametara i što se realno gubi dosta vremena na gluposti.

U svakom sistemu moze dosi do gresaka, vezbanjem se greske smanjuju.
Realno se ne gubi vreme na gluposti.....
Puno gresaka se ne moze desiti......

Ti bi hteo nesto ovako?



offline
  • bug 
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 05 Okt 2020
  • Poruke: 300

Ma ne furam se ja na šarene ekrane osjetljive na dodir, nego jednostavno interfejs koji je na Nori je vjerovatno rađen po nahođenju nekog programera, bez puno razmišljanja o tome kako će se koristiti.
U prilog tome ide činjenica da je nabacano svega i svačega na ekran, od slike same Nore, preko raznih ikonica, tekstića, pa sve do kalendara. A onda kao rezultat se dobije puno menija i podmenija...

Jednostavno, nije to - to...

E sad, šta bih ja tu zamislio?
Pa recimo da imamo nekog izviđača na terenu ili drondžiju koji osmotri i obilježi cilj, dodijeli mu neku klasifikaciju tipa pješadija i zatraži gađanje. Sad pretpostavimo da on ima pravo i da komanduje gađanjem i da nema nikoga dalje u lancu komandovanja. Nora automatski dobija set podataka za novo gađanje, po potrebe prelazi iz marševskog položaja u položaj za gađanje i dejstvuje. Operater u Nori samo nadgleda proces, da li djeluje sve validno i smisleno, ne mora da sluša podatke sa motorole i da kuca u sistem koordinate.

Kako to Nora vrši gađanje onda? U setu podataka ima koordinate i tip mete, te u skladu sa tim podešava upaljač na granati. Pomoću svojih senzora zna svoju poziciju na terenu, a ako je umrežena onda zna i nešto o meteo uslovima. U principu to znači da ima sve parametre gađanja onog trenutka kad su stigli i novi podaci za gađanje, bez ikakvih dodatnih unosa. Odmah može da sprema projektil i okreće se prema meti.

Mislim da bi ovo bilo posebno korisno ako se upravlja sa više Nora istovremeno. Da im se dinamički dodjeljuju ciljevi ili da im se zadaju zajednički ciljevi, pa da onda imaju i direktnu korekciju vatre i slično.

Sve ovo ide u cilju umrežavanja svih sistema i pravljenja digitalnog blizanca (digital twin) i onog trenutka kad operater u Nori mora da unosi ručno koordinate znači da je nešto krenulo kako ne treba...

E sad, ja sam ovdje napisao jako puno pretpostavki, koje možda i nisu tačne.
Zato molim da me ispravite i podučite...

offline
  • Pridružio: 13 Mar 2025
  • Poruke: 3

Automaticar sa iskustvom ovde. sa iskustvom u SCADA sistemima takodje (ovo sto gledamo). ovo je bukvalno najjednostavnija skada, interfejs covek-masina. kao sto je kolega gore rekao, to je kao da je klinac posle faksa koji ne zna za bolje radio ili matorac koga boli dupe za (kako kazu mladi) UI&UX.
ovakvi su interfejsi skoro svuda, od elektrana u EPS do pakerica u malim pogonima... naravno da je moguce uraditi da bude prijatno na oko i jos lakse za koriscenje, ali treba neko da se iscima (drugim recima plati), a odlicno znamo da toga u SDPR nema (sto kazu svabe, fusch)

offline
  • Pridružio: 02 Avg 2008
  • Poruke: 7876

Napisano: 13 Maj 2025 10:54

@bug

Mislim da je taj deo automatizacije i uvezivanja odavno odrađen, baš odavno. Sad, detaljno kako ne znam.

Dopuna: 13 Maj 2025 11:09

A za rasprave o Nori, uvek je valjano vratiti se na naučni rad Anastasa Paligorića čijij je deo prenet na strani 49 ove teme
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Ko hoće da pročita čitav rad:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]'Nora'_family_artillery_weapons

jer je to zanimljivi i realni reper prema kojem možemo da gledamo kako se Nora razvijala, odakle je krenula, kuda ide i gde je sve originalni autor bio u pravu a gde možda i nije. Ima i deo o automatizaciji kako je zamišljena i još što šta. Uz ogradu da je puno vremena prošlo od pisanja i objave ovog rada.

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 10079
  • Gde živiš: pecina stroga

bug ::
E sad, mene interesuje kako tačno izlega tok komandi i procedura od trenutka kad izviđač osmotri metu, pa do ispaljenja granate. Šta se tačno dešava?
Kako mali Perica, odnosno ja, to zamišlja:

Izviđač osmotri metu i odredi koordinate, te ih šalje komandi
Komanda prosljeđuje koordinate Nori
Operater u Noru ubacuje koordinate i ostale parametre u sistem i gađa


Moja zamjerka je što se u ovakvom sistemu može desiti puno grešaka, npr. prilikom unošenja koordinata i parametara i što se realno gubi dosta vremena na gluposti.
Ja bih tu rado probao nešto da optimizujem, automatizujem, modernizujem, ali mi nedostaje početna tačka, da imam neku ideju šta i kako bi trebalo da se mijenja.

Ima li neko voljan i spreman da mi pomogne i objasni malo kako stvari funkcionišu, odnosno da podijeli znanje sa mnom?


Ja licno nisam prisao topu jos od osamdesetih, al mogu ti reci kako radi vojnicki pricip upotrebe artiljerije, pa mozda da od toga pocnes.

Artiljerija (kao i sva vojska uostalom) radi sa jedinicama, a ne sa pojedincima. Dakle, u artiljeriji je osnovna jedinica baterija, a nekad i vod. Vod je kod nas tri topa (haubice) a baterija sest. Visa jedinica je divizion, to su tri baterije, 18 orudja.

Ono sto moras da razumijes je da klasicna artiljerija dejstvuje vatrom, a ne pojedinacno. Znaci, nemoj da gledas na top kao na snajper, nego moras da gledas na jedinicu kao skup orudja koja isporucuju trazenu vatru po cilju.

Svako gadjanje treba da ima tri geografska elementa: cilj, vatreni polozaj orudja, i artiljerijska osmatracnica. Ako se radi o neposrednoj vatri (top tuce direktno a ne "preko brda") onda se osmatra sa vatrenog polozaja, ne mora osmatracnica, mada je opet dobro da je ima ako moze. I kad se tuce na cilj koji ne moze da se osmatra (iza brda i iza linije dodira) onda se tuce neosmatranom vatrom i pokusava se upravljati gadjanjem drugim sredstvima (zvukovnim izvidjanjem, radarom, bespilotnima i sta ko vec ima).

I cilj i haubica stoje na svom mjestu u prostoru, i poprilicno su udaljeni jedno od drugog, i ne dogledaju se. I obadvoje imaju tri koordinate, x, y i z. Zadatak nisanjenja artiljerijom je dovesti zrno sa koordinata vatrenog polozaja orudja (VP) na koordinate cilja. To se postize pomjeranjem cijevi (ili lansera) po pravcu i po visini - elevaciji dok ne nanisani na cilj (plus nekim drugim madjijama o kojima ne bi sad da ne duzim). E, sad, od golih koordinata nema mnogo vajde, jer su one relativne na Grinic, ekvator i na Sjeverni pol, tako da moraju koordinate da se preracunaju u nesto sto se zove "elementi za gadjanje" i izrazava se u hiljaditima. Hiljaditi su ista stvar sto i stepeni i minute i sekunde, sistem mjerenja uglova. Ali artiljerci ne rade sa stepenima i minutama, oni rade u hiljaditima.

Elem, NORA da bi gadjala i pogodila, ona krece od same sebe. Od tacke u Norinom sistemu oko koje se vrti cijev gore dolje lijevo desno. To je nula Norinog koordinatnog sistema. (Istu takvu, ali svoju nulu ima i instrument za osmatranje na osmatracnici ili na BPL). Cijev naravno nije nikad u nuli, jer je cijevcina dugacka par metara, i uvijek gleda negdje. Tako da u svakom ttrenutku cijev zauzima neke elemente za gadjanje. Fora je dati cijevi one elemente za gadjanje koji ce dovesti zrno na cilj.

Da bi se rjesila cijev koja uvijek gleda negdje uvedeno je nesto sto se u artiljeriji zove osnovni pravac. Naime, zada se linija na terenu, koja ide kroz Norinu nulu po pravcu i presjeca bojiste (tacnije zadatu zonu ciljeva za Noru) tacno na pola. I onda, kad Nora zauzima vatreni polozaj, cijev mora da zauzme osnovni pravac. Mora dakle da bude na toj liniji osnovnog pravca. Osnovni daljinar je takav da je cijevka negdje na pola elevacije, na sredinni moguceg puta, moze da ide i gore i dolje. Ali nula na daljinaru je horizontalna linija, znaci kad dovedes cijev u nulu, ona je potpuno horizontalna. Tu je neces drzati naravno osim ako ne ocekujes da ti se svabo namjesti bas na cijev preko livade.

Elem. Gad si doveo Noru u osnovni pravac, onda obiljezis taj pravac tako sto opticki osmotris iza oprudja ili pikete (stara metoda) ili nesto sto se zove kolimator, sto je opticki instrument na koji kasnije nisanis. (ovo sto pricam je sve manuaalni proces, ali dobro ga je imati u rezervi za slucaj da ti svabo ukine GPS i ostalu elektroniku).

Nebitno. Ono sto je bitno je da orudje kad gadja nisani pomjerajuci cijev lijevo ili desno od osnovnog pravca, i gore ili dolje od osnovne elevacije.

Ranije se cijev pomjerala kurblom, koju je vrtio nisandzija dok istovremeno gleda kroz panoramu (da bi nanisanio po pravcu na piket ili kolimator), i plus vrtio drugu kurblu za elevaciju dok provjerava libelu na daljinaru kad nisani po elevaciji.

To sad na ovoj NORI rade serva i neki drugi uredjaji, a kontrolise ih racunar i automatika. Ali, proces je isti. Orudju mora da se zadaju elementi za gadjanje (daljinar, uglomjer i mjesna sprava) i onda ili jaro nisandzija ili comp seta cijev lijevo desno i gore dolje dok je ne dovede na zadate elemente. Kad je cijev na zadatim elementima (znaci gleda u pravcu cilja i po elevaciji takvoj da kad zrno izleti dobacice tacno na cilj) onda je orudje gotovo i moze da gadja.

Elem, rijesili smo NORU, tj znamo sta njoj treba. Treba joj da zna gdje je, treba joj osnovni pravac, i trebaju joj elementi za gadjanje.

Posto u bateriji ima sest orudja, onda baterija kad gadja racuna elemente samo za jedno orudje (takozvano osnovno orudje), koje je kod nas po pravilu trece orudje u prvom vodu, a svim ostalima se onda racunaju popravke za snop da bi se i oni doveli u istu liniju sa osnovnim, ili da bi se sasredio snop, ili neka druga fora, u zavisnosti od vatre koja je naredjena i koja se koristi.

Sve te elemente ranije su radili racunaci (specijalna ekipa u svakoj bateriji) koji su prezvakavali koordinate da bi iz njih dobili elemente za gadjanje. Taj posao siguran sam danas radi comp jer je stvar vrlo prosta, i laka da se automatizuje. Naravno, comp bi trebalo da bude pod stalnim nadzorom obucenog racunaca inace moze svasta da bude. Jer artiljerija skoro uvijek tuce preko glava svojih, a ciljevi su cesto na par stotima metara opet od svojih.

Ostaju jos dvije lokacije. Cilj, i osmatracnica (ili danas bolje da ga nazovemo samo osmatranje, jer moze da se radi i sa neba - BPL, ili radarom, elektronski). Moze i jos nekim drugim metodama, ali to su detalji sad, nema veze.

Elem. CIlj. CIlj moze da bude osmotren, ako se radi o "iznenadnim ciljevima" koji se pojavljuju kao rezultat razvoja borbe (sto je izuzetno rijetko, cak i u borbi) ili moze da bude "skinut sa karte", stajaznam tuci zonu tu i tu, ili raskrsnicu seoskih puteva tu i tu itd, kad artiljerija dejstvuje u sklopu plana vatre.

Nebitno. Poenta je da artiljerija cesto ne tuce samo osmotrene ciljeve (kao snajper) nego tuce povrsinu (zonu rovova, saobracajnicu, zonu okupljanja protivnika, svasta nesto).

Da se vratimo na nisanjenje. Znaci imamo NORU na vatrenom polozaju, koja je dovedena u osnovni pravac. I onda imamo komandu koja trazi vatru po cilju tom i tom. Kakav god da je cilj (osmotren, ili samo planirana vatra) taj cilj ima svoje tri koordinate. I predstavlja tacku u prostoru na koju ocemo da Norino zrno padne.

Nisanjenje se svodi u dovodjenje Norine cijevi u poziciju (pravac i elevaciju) iz koje zrno ide u cilj. Sto je jelte jedna prilicno prosta operacija. Dusu dala za comp. Tako da je to rjeseno ubacivanjem koordinata cilja u NORIN SUV (Sistem upravljanja vatrom) i on ce onda da sracuna sve i da izbaci komandu automatici koja ce da dovede cijev gdje treba.

Nakon opaljenja, zrno ce da padne negdje. Moze da padne bas na cilj, ali ce najcesce da padne pored cilja, osim ako nije Krasnopolj. Tu onda ulecu izvidjaci na osmatracnici. I javljaju (ranije) lijevo dvjesta, dalje pedeset. Sad ce izvidjac (ili bespilotna) da osmotri mjesto pogotka, pritisne dugme da ga snimi i izmjeri daljinu, i onda ce komp da sracuna koordinate pada prvog zrna.

Posto je ideja da zrno ne seta na putanji samo od sebe nego je fulalo zbog greske u elemetima gadjanja, racunaju se popravke. Posto NORA ne razumije metre i stepene, ide poravka u hiljaditima, ili plus minus od elemenata sa kojih je prvo opaljenoi, ili jednostavnio novi elementi za gadjanje, ako Nora ne nisani na kolimator nego je zakacena na GPS.

I onda ide drugo zrno, koje po svim pravilima mora da ide u cilj ili jako blizu cilja, ako sve fercera.

I to je to, pojednostavljeno. To je proces. Kako to automatizovati, ne vidim ja tu neki veliki problem.

Ima jos jedan element tu o kome mora da se vodi racuna. A to je komanda. Orudje nikad nece da dejstvuje samo, ono ce da dejstvuje po komandi lika koji se zove rukovalac gadjanja. To je po pravilu komadir baterije (ili komandant diviziona, ili brigade). I on po pravilu treba da je na osmatracnici (ili tamo gdje se osmatraju pogotci), dok je na vatrenom polozaju njegov zamjenik.

E on ce (rukovalac gadjanj) da donosi odluke kad se otvara vatra, koja vrsta vatre, sa koliko orudja se dejstvuje, sa kojim zrnima, koji upaljac ide, i sve te strucne stvari. Ovo su odluke koje se obavezno donose prije otvaranja vatre, i potvrdjuju ili korigiraju na osnovu osmotrenog dejstva (efekta) na cilju. On je taj koji ce i da donosi odluku da se vatra prenese na neki drugi cilj, ili da se sasredi na jednu zonu cilja, ili da se promjeni vrsta vatre. I svasta nesto jos on mora da odluci.

Rukovalac gadjanja naravno nece da nadgleda svaku korekturu, niti ce da sam daje popravke. To radi ekipa, a on odobrava ucinak, itd.

Znaci, rukovalac gadjanja mora nekako da se dovede u loop, ali na visem, komandnom nivou jedinice, a ne na nizem operativnom nivou jednohg orudja.

I to bi bilo to vise manje. Nema tu neke velike filozofije, sve su to tehnologije poznate vec decenijama, samo je bitno sto ti kazes kako da se napravi dobar interfejs da se smanje greske, i da se do maksimuma usavrsi proces od osmotrenja do popravke. Sto ameri kazu kill chain.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 2347 korisnika na forumu :: 88 registrovanih, 8 sakrivenih i 2251 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 4816 - dana 26 Nov 2025 23:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 357magnum, 4. Ozrenska, A.R.Chafee.Jr., Aleksej, Andrija357, Betty25, bobomicek, buducnost, cavatina, cifra, Crazzer, cvrle312, darkojbn, dearg, Demi87, desmeki, Dioniss, Djokislav, Djota1, DonRumataEstorski, Dovla 1980, dragoljub11987, DrFlyFisherman, dulleo, eighty-one, Electron, ElGenius, foka106, FOX, g0xy, Great White, Istman, Jaxupa, knutveliki, Kontrausluga, krkalon, Kubovac, kybonacci, luka35, Marko Marković, MB120mm, mercedesamg, Michellefromrezistance, milanpetkovicv, Milanče222, Milos1389, MiroslavD, MK10, nebidrag, nekdo, nnovakis, Nobunaga, Orc, OtacMakarije, pablojepao, Parker, Pekman, picknick, Pilence, prasinar, procesor, R_038, RajkoB, Remarqe, rikirubio, sova72, starlights, Stepp, strelac07, styg, Tandrkalo, TRZH92, ujke, Username1000, varda, VBoss, virked, VJ, Vlad000, Vladko, VX1, wolverined4, XBMC, zdrebac, Zmaj Tolak, Zoran1959, zoran77, zziko