Cetnici u svetlu dokumenata

7

Cetnici u svetlu dokumenata

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14761

Luctor :: Та прва страница је у потпуности нечитка. Да она заиста има нешто инкриминишуће против ДМ-а, мислиш да то не би било објављено у пуној јасноћи? И то од органа СФРЈ?

Друго, зашто у извештају не пише ништа о колаборацији или тражењу оружја од немаца, када је у вези тога и био састанак? Ја управо тражим да се поставе оригинали на увид, не нечитке странице или домаћи транскрипти.

Тражиш да се поставе оригинали из архиве да би рекао да је то комунистички фалсификат?

Жао ми је, оваква дискусија не води нигде, и није дозвољена.

Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Luctor 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 22 Feb 2012
  • Poruke: 27

vathra ::
Тражиш да се поставе оригинали из архиве да би рекао да је то комунистички фалсификат?

Жао ми је, оваква дискусија не води нигде, и није дозвољена.


Не, тражио сам оригинална немачка документа, не домаће транскрипте. Сама чињеница да је послератна власт избегавала да их објави, буди сумњу у исправност транскрипата. Још кад додамо да се ту ради о њиховом идеолошком противнику, ствари постају још сумњивије.
Молио бих да ми се не убацују речи у уста, и да се прејудицира шта бих рекао.

П.С

Са обзиром да је модератор активни учесник у дискусији, не посматрач, мислим да је коректно да се не крије иза ауторитета модератора када учествује у расправи, посебно око ствари са којима се не слаже.

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Luctor ::
Та прва страница је у потпуности нечитка. Да она заиста има нешто инкриминишуће против ДМ-а, мислиш да то не би било објављено у пуној јасноћи? И то од органа СФРЈ?


Fotokopiju nemačkog izveštaja sam imao u rukama. Tvoja je stvar da li ćeš verovati ili ne. Uostalom, ponudio sam da ti dam signaturu mikrofilma. Mada je to besmisleno - jer ćeš ti ponovo tražiti original.
(Uzgred - imaš li ti neki original da ga podeliš sa nama?)


Luctor ::Друго, зашто у извештају не пише ништа о колаборацији или тражењу оружја од немаца, када је у вези тога и био састанак? Ја управо тражим да се поставе оригинали на увид, не нечитке странице или домаћи транскрипти.
Nije sastanak bio u vezi kolaboracije nego u vezi namačkog zahteva da Mihailovićeve snage polože oružje. Nemci niočemu drugom nisu želeli ni da razgovaraju. Pošto je Draža to odbio oni su to konstatovali u Izveštaju višoj komnadi, a u zapisniku se tačno navodi tok sastanka. Pa zanš valjda šta je izveštaj, a šta zapisnik.

Luctor ::Уосталом, ево из ког извора воде порекло те оптужбе:


Ne, nije to poreklo optužbe, nego su to izveštaj Matla sa sastanka u Beogradu i nemački zapisnik sa sastanka u Divcima. Tvoja volja da li ćeš ti sve proglašavati za falsifikate, ali onda ne vidim svrhu razgovora sa tobom.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14761

Luctor :: Не, тражио сам оригинална немачка документа, не домаће транскрипте. Сама чињеница да је послератна власт избегавала да их објави, буди сумњу у исправност транскрипата. Још кад додамо да се ту ради о њиховом идеолошком противнику, ствари постају још сумњивије.
Молио бих да ми се не убацују речи у уста, и да се прејудицира шта бих рекао.

П.С

Са обзиром да је модератор активни учесник у дискусији, не посматрач, мислим да је коректно да се не крије иза ауторитета модератора када учествује у расправи, посебно око ствари са којима се не слаже.

Зборник докумената се и данас цитира у радовима историчара - цитирају их, нпр и Димитријевић, и и Ђокић, и Самарџић. У радовима је довољно да се покаже извор - не мора да буде директан документ из архиве, још чешће се цитира други рад. И то је уобичајена пракса.
Зато је твоје инсистирање да се тражи оригинал за сваки документ који не одговара твом схватању потпуно непотребно.
Оваква расправа стварно нигде не води, па ћемо је прекинути.

Обзиром да се са модератором спориш око техничких ствари, које очигледно не можеш да скапираш, имаш још једну опомену.

offline
  • Luctor 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 22 Feb 2012
  • Poruke: 27

Napisano: 22 Feb 2012 21:58

Eutropije ::

Fotokopiju nemačkog izveštaja sam imao u rukama. Tvoja je stvar da li ćeš verovati ili ne. Uostalom, ponudio sam da ti dam signaturu mikrofilma. Mada je to besmisleno - jer ćeš ti ponovo tražiti original.
(Uzgred - imaš li ti neki original da ga podeliš sa nama?)


Па што ниси био тако љубазан да направиш копију и да објавиш?
Нешто од тих ствари сам и објавио овде, укључујући оно о чему смо причали.

Eutropije ::Nije sastanak bio u vezi kolaboracije nego u vezi namačkog zahteva da Mihailovićeve snage polože oružje. Nemci niočem drugom nisu želeli ni da razgovaraju. Pošto je Draža to odbio oni su to konstatovali u Izveštaju višoj komnadi, a u zapisniku se tačno navofdi tok sastanka.

Само тренутак, о чему ми овде говоримо?

Eutropije ::Ne nije to poreklo optužbe, nego su to izveštaj Matla sa sastanka u Beogradu i nemački zapisnik sa sastanka u Divcima.

Па што онда послератне власти то нису објавиле у видљивом и оригиналном облику, да цео свет види?

Dopuna: 22 Feb 2012 22:07

Још нешто, један члан је објавио транскрипт Вилијама Донавана, директора ОСС-а.
Ово је извештај истог, али није транскрипт:



Занимљиво, а и тиче се теме. Very Happy

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Luctor ::Napisano: 22 Feb 2012 21:58

Eutropije ::

Fotokopiju nemačkog izveštaja sam imao u rukama. Tvoja je stvar da li ćeš verovati ili ne. Uostalom, ponudio sam da ti dam signaturu mikrofilma. Mada je to besmisleno - jer ćeš ti ponovo tražiti original.
(Uzgred - imaš li ti neki original da ga podeliš sa nama?)


Па што ниси био тако љубазан да направиш копију и да објавиш?

smešak Pa mala bi bila moja kuća da sam fotokopirao sve dokumente koji su mi prošli kroz ruke. Uostalom, ponudio sam da ti dam oznaku mikrofilma pa da odeš sam da proveriš. Hoćeš?
Luctor ::Нешто од тих ствари сам и објавио овде, укључујући оно о чему смо причали.
Šta si objavio? Onaj Izveštaj? Pa i to je fotokopija. Rukovodeći se tvojom logikom i ja mogu da izrazim veliku sumnju u taj izveštaj pogotovo zato što ima signaturu omraženog arhiva u kome sve vrvi od falsifikata. Zašto bi samo taj izveštaj bio istinit?
Luctor ::Eutropije ::Nije sastanak bio u vezi kolaboracije nego u vezi namačkog zahteva da Mihailovićeve snage polože oružje. Nemci niočem drugom nisu želeli ni da razgovaraju. Pošto je Draža to odbio oni su to konstatovali u Izveštaju višoj komnadi, a u zapisniku se tačno navofdi tok sastanka.

Само тренутак, о чему ми овде говоримо?

Ja govorim o tome da je Mihailović odbio da položi oružje, da je izjavio da priznaje Nemcima pravo pobednika, da su mu partizani glavni neprijatelj i da ne bi mogao otvoreno sarađivati sa Nemcima kao Pećanac. A ti?

offline
  • Luctor 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 22 Feb 2012
  • Poruke: 27

Eutropije ::

Fotokopiju nemačkog izveštaja sam imao u rukama. Tvoja je stvar da li ćeš verovati ili ne. Uostalom, ponudio sam da ti dam signaturu mikrofilma. Mada je to besmisleno - jer ćeš ti ponovo tražiti original.


Мислим да није битно шта ко има у рукама, него шта заиста пише на немачком. Па и оно што је објављено од изворних немачких докумената, ништа од тога не спомиње.
Ово је јаван форум, а јавне тврдње (и то веома озбиљне) морају бити доказане јавно. Не анегдоталним доказима и приватним дописивањима.

Eutropije ::Šta si objavio? Onaj Izveštaj? Pa i to je fotokopija. Rukovodeći se tvojom logikom i ja mogu da izrazim veliku sumnju u taj izveštaj pogotovo zato što ima signaturu omraženog arhiva u kome sve vrvi od falsifikata. Zašto bi samo taj izveštaj bio istinit?

Ја уопште не оспоравам извештаје, него наводне транскрипте оригинала, датих без оригинала.
Донаванов извештај уопште није из наших архива, већ из САД (они који су декласификовани).

Зар се овде заиста мисли да би СФРЈ режим објављивао нешто што им не иде у прилог?
Није да баш нису објављивали, када су налазили.
Или овде можда још неки заступају нпр. да је демонстрације од 27 марта организолвала КПЈ?
Кад су могли да лажу поводом тога, што не би лагали поводом осталог?

Зашто је проблем дати све оригиналне немачке документе објављене јавности на увид (не само о Дивцима, него током целог рата), уместо да се овако убеђујемо? Од оригиналних докумената, датих на јавни увид, за сада ништа не указује на тврдње које се овде износе.

Eutropije ::Ja govorim o tome da je Mihailović odbio da položi oružje, da je izjavio da priznaje Nemcima pravo pobednika, da su mu partizani glavni neprijatelj i da ne bi mogao otvoreno sarađivati sa Nemcima kao Pećanac. A ti?

Ја говорим, да на основу онога што је јавно пружено од оригиналних немачких докумената ништа не указује на то (чак и да је тачно).
Исто тако, линк који ми је дат такође буди сумњу. Написао сам због чега.

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Zaista ne znam koji je tvoj motiv da učestvuješ u raspravi na forumu, osim ako je to negacija svega. Naveo sam ti razloge zašto je nemoguće uvek postavljati originalana dokumenta. Pretpostaviću da si dobronameran pa ću ti objasniti od osnova. U istoriji postoje tri vrsta izvora (prve, druge i treće vrste)
- U izvore prve vrste ubrajamo one koje dobijamo od samog autora, određene ličnosti, a u ovu vrstu izvora spadaju i svi predmeti koji su nastali u određenom istorijskom periodu (recimo pečati, razne povelje...)
- U izvore druge vrste ubrajamo tekstove koji se pozivaju na izvore prve vrste.Primer: Citat: Za ličnu krivicu zbog gladi se tereti i Mengistu u Etiopiji (Santamaria, 1999: 758-759)
- U izvore treće vrste ubrajamo tekstove koji se pozivaju na izvore druge vrste. PrimerCitat:Komentarišući kineske žrtve od gladi (25-40 miliona između 1958. i 1961) Čomski skreće pažnju na reči indijskog nobelovca, ekonomiste, A. Sena, koji je pre nekoliko godina poredio žrtve autoritarne Kine sa onima demokratske Indije (J. Dreze, A. Sen, Hunger and Politics, 1989)

Diskusija koju mi vodimo je dakle takva forma rasprave gde se mogu koristiti najčešće izvori druge i treće vrste. Čak i kada bi želeli da koristimo neke izvore prve vrste mi to ne možemo činiti u pravoj, istinskoj formi zato što je sve što se ovde postavlja ustvari neproverljivo. Mogu se recimo malo poigrati u Fotošopu i ispostaviće se da je Draža (sa sve pečatom i zaglavljem) poslao Hirohitu zahtev za 100 nindža ratnika kako bi aktivnosti crnih trojki učinio efikasnijim. Kako ćeš pobiti tu moju tvrdnju i dokument koji stoji iza nje? Teško.
Ili drugi primer. Lj. Petrović je u svom radu "Jugoslovensko društvo između dva svetska rata" naveo sledeći podatak:Citat:...обичан радник могао је за своју надницу 1925. године да купи само 4,5 килограма хлеба од квалитетног брашна, што говори о сенци сталног сиромаштва аграрних и радничких слојеваi pozvao se na sledeće izvoreCitat: Goran Nikolić, Kurs dinara i devizna politika Kraljevine Jugoslavije 1918–1941, Beograd 2003, 51–61; Владо Стругар, Осамдесет година југословенске државе, зборник радова „Југословенска држава 1918–1998“, 27–5
Da li ja sad treba da iznosim sumnju u ove podatke? Mogu da izvršim sopstveno istraživanje pa da dobijene rezultate sučelim sa zaključcima koje je izneo Petrović, ili da ih prihvatim kao tačne. Besmisleno je i naučno neutemeljeno da samo kažem: "To nije istina i ja ne verujem da je to tako".
Zato se u raspravama i polemikama ovog tipa polazi od pretpostavke da su izvori verodostojni i zato se pokušava davati signatura za dokumente koji se prikazuju i koriste (što ne radimo svi uvek Embarassed )
Pa ko želi da proveri može to učiniti.
U tom smislu je besmisleno i ovo tvoje insistiranje na "originalnim" dokumentima i nipodaštavanje svega onoga što se nalazi u srpskom arhivu (bilo kom). Pa izvore iz njih koriste i mnogi strani istraživači. Znači ponoviću po treći put - ako želiš daću ti signaturu mikrofilma, a ti onda idi pa proveravaj i radi ekspertizu kakvu god želiš.
Ovim završavam raspravu sa tobom osim ako nemaš nešto novo i konkretno da kažeš.

offline
  • vazduhoplovni inzenjer
  • Pridružio: 20 Jan 2012
  • Poruke: 179

Luctor ::
Све ово што си ти износио је једна велика теорија завере .


U Divcima , nov 41, je Draza od Nemaca trazio ovo:

-Захтевам да ми се омогући да наставим борбу против комунизма која је почела 31. октобра. Неопходно је имати муницију! Рачунајући с тим, дошао сам овамо.
- Молим да ми се још ноћас у интересу српског народа, као и у немачком интересу, ако је могуће, испоручи муниција.

ДМ: Нећемо се борити против Немаца, па ни онда ако нам ова борба буде наметнута.


Sta mislis kako su, napr u Francuskoj, posle rata prosli oni koji su ovo trazili od okupatora?
Razmisli.


Evo ga Nemacki dokument koji pokazuje da je Mihailovic jos u Oktobru 1941 trazio sastanak sa Nemcima:




Jesu li i to falsifikati ?
U izvestaju se pominje i Pecanac.

Ko je bio Jozef Matl:



Luctor ::
Наравно да је било четничких јединица, који су били на страни Немаца. Па цела Пећанчева организација је радо сарађивала са истима.

firebar ::Nemoj tako. Nisi u pravu.
Draza je zvanicno bio komandant svih cetnika na teritoriji Jugoslavije.


Коста Пећанац није делио то твоје мишљење.


Evo izvestaja da je Mihailovic kontrolisao cak i cetnike u Sloveniji (Izvestaj americke obavestajne sluzbe):

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

firebar ::




Evo Luctor - odličan primer koji je postavio Firebar. Znači ovo je prevod dokumenta, a ako pogledaš u gornjem desnom uglu videćeš neke oznake. One govore da je dokument u Nacionalnom arhivu u Vašingtonu, na mikrofilmu, rolna 1457, snimak 1110-1112.
E sad, ako hoćeš da izvrši ekspertizu znaš šta ti je činiti. Wink

Ako proveravaš taj dokument daću ti oznaku i Zapisnika sa sastanka u Divcima u koji sumnjaš. Oznaka je NAV-N-T-311, r. 1457, s. 1314-132p.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 959 korisnika na forumu :: 41 registrovanih, 7 sakrivenih i 911 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 357magnum, ajo baba, Apok, arsa, Brana01, celik, CikaKURE, cvrle312, dankisha, Dimitrije Paunovic, DPera, drimer, havoc995, ivica976, janbo, Karla, kolle.the.kid, ladro, MB120mm, mercedesamg, mikrimaus, Milometer, Milos ZA, moldway, mrvica78, Nikolaa11, PAGZLY, royst33, sap, ser.hill, slonic_tonic, Srle993, Stoilkovic, suton, Trpe Grozni, tubular, vaso1, VJ, VP6919, zillbg, zixmix