Zločini komunista

136

Zločini komunista

offline
  • istoričar
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 688

Objekat, zaista smo otišli potpuno van teme i ja više neću nastavlajti tu priču. Poštujem tvoje mišljenje ali se ne slažem sa njim. Samo ću dodati da problem predstavlja postavljanje početne tačke istorije odnosa između Srba i Albanaca. Za tebe je to Prvi svetski rat i albanska golgota srpske vojske. Za mene ta početna tačka doseže u Srednji vek i ide preko vladavine Dušana Silnog, Osmanlijskog carstva i Velike seobe sve do Balkanskih ratova.
Ali to je sasvim druga tema.
Sa moje strane završavam OT i posvećujem se pisanju nove teme.
Pozdrav svima



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 600

lav ::Napisano: 17 Feb 2012 20:57

Gorski car ::
Zasto su ostale nemacke inace odlicne divizije odsecene u Istocnoj Pruskoj????

Dobio si dokaz da je nemackom jeziku da je 97 koprus kapituilirao ako to nije unistenje ne znam sta je..Imas problem sa razmisljanjem...

Источна Пруска је нешто друго, неможе се поредити темпо наступања Црвене Армије и ЈА. Када спомињеш И.Пруску било би лијепо да наведеш дубину и вријеме трајања операције у којој је И.Пруска одсјечена од ''позадине''. И упореди то вријеме са временом од ослобађања Београда до пробоја Сремског фронта. И још нешто, Нијемци су се надали да ће из И.Пруске нанијети бочни удар Совјетима (пуста жеља).

Ne nije drugo.Bas je na primeru Istocne Pruske i nemackih divizija tamo pokazatelj nerealnog vodjenja operacija.Nemacke jedinice u Istocnoj Priskoj bile su kvalitetnije od onih u Jugoslaviji i vaznije je jer se radilo o odbrani Berlina a ne Beca..Cak je i cercil u meomarima opsiao dijalog sa Staljinom povodom Istocne Pruske..i neverovatnosti kako se Nemci ponasaju glupo...


Gorski car ::
Што се тиче капитулације, па морали су капитулирати када је капитулирала држава. Па и неке јапанске јединице су капитулирале без испаљеног метка! Управо зато мислим да би требало почети од јачине њемачких снага на Балкану у љето 1944. и пратити шта се дешавало са њима. Које су поражене од Совјета на Балкану, које су упућене на друге фронтове, колике губитке су им нанијели партизани, које су капитулирале по капитулацији Њемачке. Није све тако једноставно и вјеруј да су њемачки извјештаји и наређења веома битни. Многи радије цитирају разне књиге, него да годинама ''рове'' по разним архивама, таки им је ваљда лакше, али то није то.

Ja nisam istoricar tako da ne mogu da rovarim po arhivama.Ali ako neko iznosi stavove koje su u suprotnosti sa sa domacom i stranom literaturom mora ida pruzi neki dokaz..
A ne pausalno da proglasave sve za teoriju zavere i oslanja se na zdrvorazumsko razmisljanje..

Ali imas Nemacke autore koje govore o opkoljavanju 97 koprusa...i bezuspesnom pokusaju da izadju..Jesu oni rezimski istoricari???
lav ::

Један примјер: у саставу 5.БК СС су се налазиле између осталих и 7.бд СС и 13.бд СС, тај корпус је пред крај рата пребачен у источну Њемачку, али наведене дивизије нису. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsSS/VSSKorps.htm ово је само једна илустрација да све није тако једноставно.

Na linku koji si postavio nema nigde gubitaka o nemackim jedinicima.
Na rpimeru Jugoslavije sve sto je napisano o 97 i 15 korpusu poklapa se "u dlaku"
da je 97 koprus bio pod taktickom komandom AG "C" u Italiji da je u aprilu (25) dosao pod komandu
AG "E" u Jugoslaviji..
Da su se prikljucili ostaci 392 divizije 97 koprusu u aprilu( kad je bila Licko- primorska operacija posle borbe o cemu govore domaci i NEMACKI autori...)

NIjedni ne iznose podatke o gubicima..Sto mozda znaci da nisu ni sacuvani pronadjeni..Ali svi govore o borbi..



lav ::
Gorski car ::
Za razliku od tebe koji iz patolskoh razloga odbijas bilo sta sto ti se postavi ja ne odbacujem sve sto Samaradzic kaze.Npr.Napad na Visegrad..Ali generalno njegov rad je problematican...Jer je selektivan itd .da ne pricam o njemu.
Ti si zadrt i bezobrazan jer negoras sve sto se postavi bez ikakve argumentacije...

Ни ја ништа не одбијам, али на све гледам са дозом резерве. Управо због селективности. Од 1945. до 1990. су писали селективну историју, а послије је настао хаос, имамо више селективних историја (умјесто раније једне) и имамо нене кои се труде да буду објективни. И да би се дошло до истине, многи историчари ће се морати ''дубоко закопати'' у разне архиве и тражити оргиналну документацију, па је упоређивати, мораће се трашити и анализе стручњака за тактику и оператику 2.СР итд.
Ја сам задрт у тражењу истине, али ово безобразан је већ вријеђање.


Apsolutno se slazem u svemu.S tim sto se primer selektivnosti odnosi najvise na cetnike i njihovu ulogu ..Ne i Nemce.. Da si procitao Zavrsne operacije Vojn- instituta ist video bi sa koliko je kriticnosti pisane mnoge stvari.....


Sto se tice Sremskog fronta ako nemacki autor iz Zapadne Nemacke napise na osnovu nemackog ratnog dnevnika ovo sto sam podvukao:


Naime, nemačka
Vrhovna komanda, iako su Amerikanci 12 aprila prešli
Elbu, a Rusi 13 aprila ušli u Beč i 16 aprila probili front na
r. Odri, držeći se još uvek fikcije čvrstih frontova, uporno je
nastojala da po svaku cenu održi strategiski front u Jugoslaviji,
štaviše, ona je naredila Vrhovnom komandantu Jugoistoka

da bez izričitog naređenja Hitlera ne sme da otstupi
na pripremljenu liniju: ušće Une u Savu, r. Ilova, Virovitica.

Joachim Schultz, »Poslednjih 30 dana« (iz Ratnog dnevnika
OKW-a), Stuttgart 1951



ZASTO sumnjati??NIje bilo ama bas nikakvog komunistickog pritiska da pise u korist partizana..


lav ::
Gorski car ::
Ti covece ne iznosis nikakve dokaze.Na koga se ti pozivas da su ostaci 373 i 392 divizija posle Licko primorske operacije nastali na osnovu dezerterstva???KOji DOKAZ??

Па пошто ниси навео губитке, оставио си све могућности отворене. Ако нису:убијени, рањени или заробљени, онда су или остали у строју или се разбјежали. Пошто су те дивизије попуњене из Хрватске, могуће да су отишли кућама. Ванземаљци их нису одвели сигурно. Зато су бројна стања и битна, ако их знамо нема нагађања, а ако не, онда су све опције отворене. И ја о томе упорно пишем.


Ali nemacki i domaci autori govore o teskim borbama i NIKO ne spominje dezerterstvo.

Je l to slucajno?
lav ::
Gorski car ::

Zasto su ludi za Bolonjom koja je udaljena hiljade kilometara od Berlina 20 aprila kad su rusi u predgradju Berlina..?????

Болоња је индиректан доказ колико су западни савезници нападали Нијемце. Па и око Рајне су се мотали мјесецима. Совјети су били друга пјесма, са њима није било шале.

U svemu se slazem.Zato mi nije jasno zasto da pljujemo po Ja ako Amerakanci i Englezi na omalovazavaju svoje borbe sa Nemcima u Italiji...

Podseticu te da su Amerikacni i Englezi u Italiji imali bolje naoruzanje od partizan i Nemaca i ono sto je najvaznije premoc u avijaviciji u odnosu 30 :1!! pa im je trebalo 12 dana da udju Bolonju...
Bez tehnike nije moguce u modernom ratovanju bilo sta uraditi.
Godinu i po dana nisu mogli da pomere Nemce.

Zar mislis da bi nasi probili Solunski front da im Frazncuzi nisu dali 600 topova iza sebe??

Dakle doprinos partizana je u tome sto su uspesno vezali za sebe AG "E" znatno doprineli smanjenju njene borbene vrednosti prilikom povlacenja iz Grcke i samostalno vodili borbe za oslobodjenje 60 % Jugoslavije bez pomoci Crvnene armije i Bugarske.


lav ::

Gorski car ::
navedi ponovo ko ce sad vrteti temu unazad...
Ово нећу из принципа, значи нападаш ме и пишеш да сам безобразан, а и не прочиташ детаљно шта сам написао. Коректно, нема шта.



Procitao sam povrsno jer si to napisao u raspravi sa Seveninom
lav ::
Gorski car ::
Ko ti je rekao da nisu napadale ustase vec samo cetnike????

Знам да су нападали и усташе,али и четнике, можда и нај више. Те су тако ишли на руку усташама. Ја и не тврдим да је циљ комуниста био да униште Србе на простору НДХ, али многи њихови поступци су ишли у том смјеру. Напримјер упућивање пролетерског батаљона са Козаре у средњу Босну. Значи ослабљена је одбрана и Козаре и средње Босне, а коме је то ишло на руку. Па партизански напади на Мањачу, коме су ишли у прилог? Два мртва партизана са Козаре и два мртва четника са Мањаче је 4:0 за усташе.
Један извор, ваљда мои знају која војска је држала положаје према усташама, на стотињак метара од њихових кућа. Многе знају и по именима, све су то људи из околине, нису их бранили пролетери, они су нападали.


Gradjanski rat je svako bio protiv interesa Srba..
I cetnici i partizani napadali su jedne druge ne vodeci racuna sa kim onaj drugi ratuje..Veruj ako procitas Cetnicke i partizanske interne prepiske,dakle nije u pitanju javno obracanje propaganda vec komunikacija izmedju njihovih stabova i jedinica koju niko nije znao osim ako im neko zarobi..videces da partizani cetnike nazivaju izdajnicima banditima spominju saradnju sa ustasama i okupatorom.. S druge strane cetnici govore da komunisti samo njih napadaju ne ustase..Da se Hrvati ne bore protvi partizana...nazivaju ih izrodima..Tako da tesko da mozemo da kazemo da je neka strana 'igrala' posteno...To i jeste tragedija naseg naroda..
U toj prljavoj igri partizani su izasli kao pobednici iz mnogih razloga...Ja ne poricem da su cetnici u NDh branili svoja sela od ustasa a napadali i branili se od partizana..Samo je problem sto je to uradjeno uz oslonac na okupatora..Ta odbrana ne bi bila moguca da nisu morali da pokazuju svoju lojalnost prema okupatoru boreci se protiv partizana.Tipican primer su Itaijani su sebe stitili isturajuci cetnike ispred sebe..S tim st su saradjivali sa domobranima koji nisu imali nikakvu borbenu vrednost..A Preko kojih su se partizani naoruzavali jer su bili preslabi..

.Zato je nerealno optuziti partizane da su izazivali represalije a cetnike proglasiti mudrim..Ta mudrost ne bi urodila plodom na nije bila partizana.Cetnici ne bi imali zasto da drze oruzje.Tim pre sto su i Nemci i Italijani znali da cetnici u Ndh imaju veze sa Drazom ali su ih korisitli protiv partizana..

Evo zamisli ovu verziju dogadjaja .Partizani su unisteni u Istocnoj Bosni 1942 .Cetnici se povlace Italijansku zonu recimo da dobiju pravo da nose oruzje zbog ustasa.

.Hitler 1943 godine Naredjuje da se sve cetnicke jedinice razoruzaju zbog opasnosti od desanta saveznika..Cetnici predaju oruzje i njihove vodje salju se u logor .Srpski narod ostaje razoruzan..U Nemackoj okupacionoj Zoni ustase nastavljaju teror.Srbi nemaju izbora dizu opet ustanak. Nemci vrse represaljie i imaju strogo naredjenje da ne pregovaraju sa ustanicima.Zbog cetnika i opasnosti od iskrcavanja saveznika..Nema se mesta filosofiji nego borba do poslednjeg coveka bez obzira na represalije..

Ako bi se cetnici recimo i suprostavili razoruzanju opet mi imao rat protiv srpskog naroda poput onog na Kozari


Sto se tice same Kozare mislim da si pristalica toga da nisu zeleli da brane Kozaru vec su napali cetnike..Nemci govre drugacije:
Citat:
U međuvremenu su borbe u zapadnoj Bosni postajale iz dana u dan sve jače. Poslednje sedmice juna, ustaničke grupe iz italijanske okupacione zone su pokušavale da pređu demarkacionu liniju južno od Banje Luke, južno od Sanskog Mosta i južno od Bos. Novog. U lokalnim borbama su ipak zadržane sve te grupe bandi i odbijeni su ostali lokalni pokušaji proboja ustanika koji su bili opkoljeni na Kozari, ali su se kod Hrvata ustanici uspeli probiti delimično duboko, nanoseći velike gubitke



offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

Napisano: 18 Feb 2012 17:26

Gorski car ::
Ne nije drugo.Bas je na primeru Istocne Pruske i nemackih divizija tamo pokazatelj nerealnog vodjenja operacija.Nemacke jedinice u Istocnoj Priskoj bile su kvalitetnije od onih u Jugoslaviji i vaznije je jer se radilo o odbrani Berlina a ne Beca..Cak je i cercil u meomarima opsiao dijalog sa Staljinom povodom Istocne Pruske..i neverovatnosti kako se Nemci ponasaju glupo...

И.Пруска је специфична и због тога што је то била провинција у саставу Њемачке и још насељена њемачким становништвом. Е, сад колико је то утицало на поступке њемачке војске, не знам. Чињеница је да је било евакуација цивила морским путем

Dopuna: 18 Feb 2012 17:31

Gorski car ::
Ja nisam istoricar tako da ne mogu da rovarim po arhivama.
Ни ја нисам историчар, али мораш се сложити, да док се не ураде озбиљна и непристрасна истраживања, свако ће писати по своме. А једно од тих истраживања су и злочини комуниста. И у њиховом истраживању би требало поћи од правних критерија, шта је злочин и правног ''разврставања'' злочина по ''врстама''. Нема смисла оправдавати ничије злочине.

Dopuna: 18 Feb 2012 17:40

Gorski car ::
lav ::

Један примјер: у саставу 5.БК СС су се налазиле између осталих и 7.бд СС и 13.бд СС, тај корпус је пред крај рата пребачен у источну Њемачку, али наведене дивизије нису. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsSS/VSSKorps.htm ово је само једна илустрација да све није тако једноставно.

Na linku koji si postavio nema nigde gubitaka o nemackim jedinicima.
Na rpimeru Jugoslavije sve sto je napisano o 97 i 15 korpusu poklapa se "u dlaku"
da je 97 koprus bio pod taktickom komandom AG "C" u Italiji da je u aprilu (25) dosao pod komandu
AG "E" u Jugoslaviji..
Da su se prikljucili ostaci 392 divizije 97 koprusu u aprilu( kad je bila Licko- primorska operacija posle borbe o cemu govore domaci i NEMACKI autori...)

NIjedni ne iznose podatke o gubicima..Sto mozda znaci da nisu ni sacuvani pronadjeni..Ali svi govore o borbi..

Овај примјер сам навео само да дочарам сложеност појма ''уништење''. Њемачки корпуси нису имали слални састав, изузимајући неке приштапске јединице, као уосталом и корпуси у многим војскама. Иначе јединица се сматра уништеном ако претрпи одређене губитке. Наравно капитулација је потпуно уништење, јер послије тога јединица престаје да постоји. Мада код Нијемаца има једна цака, наиме неке јединице које су претрпјеле страховите губитке на источном фронту, остали само приштапски дијелови и биједни остаци борбених елемената, извлачене су у позадину и попуњаване до формациског бројног стања. Е, сад да ли је ова јединица уништена или није? Задржала је име и ратне заставе. Због оваквих ствари морамо познавати губитке, када говоримо о уништењу.

Dopuna: 18 Feb 2012 17:48

Gorski car ::
Podseticu te da su Amerikacni i Englezi u Italiji imali bolje naoruzanje od partizan i Nemaca i ono sto je najvaznije premoc u avijaviciji u odnosu 30 :1!! pa im je trebalo 12 dana da udju Bolonju...
Bez tehnike nije moguce u modernom ratovanju bilo sta uraditi.
Godinu i po dana nisu mogli da pomere Nemce.

Dakle doprinos partizana je u tome sto su uspesno vezali za sebe AG "E" znatno doprineli smanjenju njene borbene vrednosti prilikom povlacenja iz Grcke i samostalno vodili borbe za oslobodjenje 60 % Jugoslavije bez pomoci Crvnene armije i Bugarske.

Да познато је да свака страна преувеличава свој допринос, посебно Британци, али то није разлог да се је не трудим да будем што објективнији.
Слажем се да су географски партизани ''ослободили'' већину територије Југославије. Али несмијемо гледати на Југославију као издвојено војиште, јер су на стање у Југославији утицала и стања на осталим фронтовима, посебно сусједним. Нпр. извлачење јединица на друге фронтове, слање попуна јединицама које су претрпјеле губитке, приоритети ваздушне подршке итд., а све су то и те како важни фактори.

Dopuna: 18 Feb 2012 18:11

Gorski car ::

Gradjanski rat je svako bio protiv interesa Srba..

Ja ne poricem da su cetnici u NDh branili svoja sela od ustasa a napadali i branili se od partizana..Samo je problem sto je to uradjeno uz oslonac na okupatora..Ta odbrana ne bi bila moguca da nisu morali da pokazuju svoju lojalnost prema okupatoru boreci se protiv partizana.

Tipican primer su Itaijani su sebe stitili isturajuci cetnike ispred sebe..S tim st su saradjivali sa domobranima koji nisu imali nikakvu borbenu vrednost..A Preko kojih su se partizani naoruzavali jer su bili preslabi..

Hitler 1943 godine Naredjuje da se sve cetnicke jedinice razoruzaju zbog opasnosti od desanta saveznika..Cetnici predaju oruzje i njihove vodje salju se u logor .Srpski narod ostaje razoruzan..U Nemackoj okupacionoj Zoni ustase nastavljaju teror.Srbi nemaju izbora dizu opet ustanak. Nemci vrse represaljie i imaju strogo naredjenje da ne pregovaraju sa ustanicima.Zbog cetnika i opasnosti od iskrcavanja saveznika..Nema se mesta filosofiji nego borba do poslednjeg coveka bez obzira na represalije..

Sto se tice same Kozare mislim da si pristalica toga da nisu zeleli da brane Kozaru vec su napali cetnike..Nemci govre drugacije:

-Да грађански рат је био веома жесток, о томе можда нај боље свједоче гробови по сеоским гробљима средње Босне и Мањаче (ако је неко био на војним вјежбама на полигону ''Мањача'', крајем 90.... могао је да их види), чак има и споменика погинулим партизанима сахрањеним ван гробаља, јер локално становништво није жељело да се сахране у њихова гробља. Истина већина таквих је ексхумирана послије рата, али они које није трашила породица (или је нису имали) су остали. И бојим се да из грађанског рата нисмо ништа научили.
-Друга теза ти је веома упитна, јер патризани су изазвали сукоб. НДХ се сама није могла обрачунати са устаницима, а Нијемци су имали преча посла. Можда је овако лако предавање домобрана политика НДХ да интензивира грађански рат између Срба?
-Италијани су веома занимљиви. Деценијама су подржавали све непријатеље Краљевине Југославије. Па и Павелиц је у априлу 1941. дошао из Италије. А онда мијењају политику и узимају српске цивиле у заштиту, па они су затворили концлогор Јадовно. Нису се истакли као борци, али су увијек водили политику од које су имали нај више користи. Никада нису радили на своју штету. Ваљало би их проучити, јер од њих би се могло нешто корисно научити. НИКАДА НА СВОЈУ ШТЕТУ.
-Ово се није десило, па нијемци су имали већих брига од четника.
-Не кажем да партизани нису хтјели да бране Козару, али слањем јединица са Козаре у борбе са четницима су ослабили њену одбрану. То је чињеница. Да ли су то урадили намјерни или не, то је већ друга прича у коју нећу да се упуштам.

offline
  • V. Uzelac
  • Pridružio: 28 Dec 2011
  • Poruke: 664
  • Gde živiš: Bačka Topola

Добро, људи, видим овде неке тезе да су сарађивали партизани и усташе. Да су партизани сарађивали са усташама тешко, али да су њихови функционери то радили, тј. да су водили некакве преговоре и правили неке споразуме то је још могуће. Ако постоје докази, Самарџић је доста писао о томе, мада нисам скроз проверио изворе. Постоји једна фотографија:



мада нисам сигуран тачно ко је на њој и зашто, слика је безвредна без икаквих других информација.

Што се тиче те тезе о намерном изазивању усташа на злочин од стране партизана, ако погледамо то тако да ће народ после тога отићи у партизане, можемо поверовати у то, али са друге стране морамо то добро истражити. Ово писмо Ђуре Пуцара је можда некакав доказ, јер се оне са разлогом прибојава одласка усташа јер би то могло да ''пацификује'' подручје и смањи број оних који ''одлазе у шуме''. У сваком случају борби између партизана и усташа је било доста, само што су оне губиле на интензитету како се рат ближио крају, јер је Тито слао своје јединице у пробој ка Србији...

offline
  • Pridružio: 14 Jun 2011
  • Poruke: 373

mali OT. Vezano za njemacke operativne zahvate i nejasnoce oko pada i vaznosti pojedinih frontova, treba imati na umu i strategijski izmisljenu pricu o alpskim utvrdama. Nijemci su izmislili pojam Alpenfestung koji bi stvarno mogao da bude izuzetno tvrd orah za saveznike, i stoga su oni pokusali na sve nacine da to osujete. Pred sam kraj rata, cak su i nijemci poceli razmisljati o povlacenju na taj teritorij, ali vec je bilo poprilicno kasno, a gotovo nemoguce kad su se spojili amerikanci i sovjeti.


postovani lave, vjerujem da u tvom kraju nije bilo mnogo partizana, ali to ne znaci da ih nije na drugim mjestima, cak sto vise bilo ih je poprilicno. Izrasti u vojsku od 800 000 ljudi nije mala stvar. U posljednjim ratovima ta cifra i kad se zbroje sve zaracene strane je ostala nedostizna. Posto ima i danas zlih ljudi pa tvrde da su to bila nasilno mobilisana "djeca", neka malo razmisle ko to moze nasilno mobilisat tolike ljude, pa ih jos naoruzati i jos odrzati kontrolu nad njima. Mislim da je to nemoguce. Nisu mi poznati podaci da je u reonu dodira sa saveznicima, bilo ko od partizana pobjegao kod saveznika. Mozda ti imas takve podatke.
Objasni mi onda za koga su ti iz tvog kraja ratovali i kad je rat zavrsio? Nisu valjda bili kivni sto im je ustaski rezim nestao, pa sad odlucili da ga ponovo uspostavljaju. Mozda im falila hrvatska pravoslavna crkva? Za koga je isto tako Draza ratovao poslije rata? Italijani promijenili stranu, odrekao ga se kralj, odrekli ga se saveznici, Rusi ga nisu nikad ni gotivili.... sto se nije junacki ubio i spasio i sebe i te hiljade jadnih ljudi koje je zaludjivao. Spasio bi i hiljade njegovih protivnika kojima je rata bilo preko glave.

offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

sevenino :: Posto ima i danas zlih ljudi pa tvrde da su to bila nasilno mobilisana "djeca", neka malo razmisle ko to moze nasilno mobilisat tolike ljude, pa ih jos naoruzati i jos odrzati kontrolu nad njima. Mislim da je to nemoguce. Nisu mi poznati podaci da je u reonu dodira sa saveznicima, bilo ko od partizana pobjegao kod saveznika. Mozda ti imas takve podatke.

Objasni mi onda za koga su ti iz tvog kraja ratovali i kad je rat zavrsio? Nisu valjda bili kivni sto im je ustaski rezim nestao, pa sad odlucili da ga ponovo uspostavljaju. Mozda im falila hrvatska pravoslavna crkva?

-Било је и мобилисаних млађих малољетника, мада нисам провјеравао спискове јединица, ако их је и било, тако да процент не знам. О пребјезима такође не знам, али знам за прелаз мобилисаних у четнике.
-Неки су се разишли кућама, а неки су наставили да ратују. Нису сигурно жалили усташе и НДХ. Неки су наставили зато што зу знали да да ће ионако бити убијени, а неки против комунистичког ропства. Наиме многи су партизане доживљавали као окупаторе. Неки и из освете.

offline
  • Pridružio: 12 Nov 2010
  • Poruke: 1121

Molim drugove moderatore, super moderatore i super-super moderatore, da me uklone sa ovog pateticnog foruma na kome nema gradjanskih sloboda. Super moderator bi mogao da se prepozna u liku i delu super operatora iz filma "Kako je propao rock'n roll", svaka slicnost je namerna. Hvala na unapred na razumevanju.

offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

sajkaca ::Molim drugove moderatore, super moderatore i super-super moderatore, da me uklone sa ovog pateticnog foruma na kome nema gradjanskih sloboda. Super moderator bi mogao da se prepozna u liku i delu super operatora iz filma "Kako je propao rock'n roll", svaka slicnost je namerna. Hvala na unapred na razumevanju.
Била би штета да нам са форума оде један такав познавалац униформи.

offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 600

Napisano: 19 Feb 2012 15:21

lav ::Napisano: 18 Feb 2012 17:26

Gorski car ::
Ne nije drugo.Bas je na primeru Istocne Pruske i nemackih divizija tamo pokazatelj nerealnog vodjenja operacija.Nemacke jedinice u Istocnoj Priskoj bile su kvalitetnije od onih u Jugoslaviji i vaznije je jer se radilo o odbrani Berlina a ne Beca..Cak je i cercil u meomarima opsiao dijalog sa Staljinom povodom Istocne Pruske..i neverovatnosti kako se Nemci ponasaju glupo...

И.Пруска је специфична и због тога што је то била провинција у саставу Њемачке и још насељена њемачким становништвом. Е, сад колико је то утицало на поступке њемачке војске, не знам. Чињеница је да је било евакуација цивила морским путем


MIslis da su ostali zbog nemackog naroda.Tesko.Gledamo sam emisije na Historiju koje nemaju veze sa Jugoslavijom o Drugom svetskom ratu.I dobro sam upamtio da su pricali Hitler nije mario za nemacki narod.To se posebno videlo u Berlinu kad nije dozvolio evakuaciju civila.Tako da odsutna odbrana svakog pedlja osvojene teritorije bila je pogubna za Nemce.Hitlerovi generali nisu se na srecu nista pitali.Isto se Hitler zanosio da drzi front u Jugoslaviji po svaku cenu nadajuci se bocnim udarom u sovjetske snage.

Dopuna: 18 Feb 2012 17:31
lav ::
Gorski car ::
Ja nisam istoricar tako da ne mogu da rovarim po arhivama.
Ни ја нисам историчар, али мораш се сложити, да док се не ураде озбиљна и непристрасна истраживања, свако ће писати по своме. А једно од тих истраживања су и злочини комуниста. И у њиховом истраживању би требало поћи од правних критерија, шта је злочин и правног ''разврставања'' злочина по ''врстама''. Нема смисла оправдавати ничије злочине.


U potpunosti se slazem.Opravdanje zlocina je neprihvatljivo.Ali mora se biti objektivan i tako poci od drzavnopravnog sistema ,situacije u zemlji.Ako je ono bilo haoticno bez ikakvog sistema nemoguce je suditi po standardima demokratskog pravicnog i fer sudjenja.Jer nisu objektino postajali uslovi za tako nesto.NOVJ i KPJ jesu pocinili zlocine.Samo ne iste vrste.Revolucionarni teror ne moze da bude prema nacionalnim manjinama cije su maticne drzave bili okupatori i pocinili zlocine prema jugoslovenskim narodima a ubedljivo najvise prema srpskom.Isto se ne moze nazvati revolucionarni teror prema Ustasama balistima Nedicevcima ljoticevcima jer oni su bili nosioci fasitickog sistema koji je naneo mnogo zla Srbima Jevrejima i takodje je bilo elemenata osvete u sukobu sa njima ..
Sto se tice tragicnih i kontroverznih cetnika oni su takodje zaglibili u saradnju sa okupatorom i aktivno se borili u njihovom interesu.Najvise ih je stradalo u toku rata i takodje iz osvete.
Ja bih najvise voleo da vidim da neko rekonstruise organcizaciju OZNE.Sistem komandovanja
koje razraadjivao pravila po kojima ce se tumaciti "sluga okupatora" "domaci izdajnik" "narodni neprijatelj".Da li su to bile najvise istance ili nizi nivoi(npr. lokalni oficir OZNE koji se ponasa kao Bog i batina u selu, kvartu.)..Ne sumnjivo da je odgovornost najvise snosi OZNA.ona nije terorisala neprijatelje vec i same komuniste.Ali da se svi tretiraju kao nevine zrtve ideoloskog ubijanja da se licitira brojem ubijenih.Da se OZNa tretira kao smisao NOR-A.To je vec previse.

Sam sistem je bio postavljen u OZNI da indukuje veliki broj zloupotreba i ubijanja.Sma Jefto Sasic jedna od glavesina govori da su i imali problema da postave sistem i kriterijume ko je izdajnik o nije .Cak je rekao da nisu znali da ga postave.To sma procitao u Godisnjem izvestaju Komisije za tajne grobnice 2010.

Mnogo ima politizacije na stetu istine.Ako je posle DSR bilo politicke kontrole.Zasto opet da gledamo politizaciju istorije..Ali izgleda da je to boljka koja istorijsku nauku prati bez obzira na politicki sistem.






lav ::

Gorski car ::
lav ::

Један примјер: у саставу 5.БК СС су се налазиле између осталих и 7.бд СС и 13.бд СС, тај корпус је пред крај рата пребачен у источну Њемачку, али наведене дивизије нису. http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/KorpsSS/VSSKorps.htm ово је само једна илустрација да све није тако једноставно.

Na linku koji si postavio nema nigde gubitaka o nemackim jedinicima.
Na rpimeru Jugoslavije sve sto je napisano o 97 i 15 korpusu poklapa se "u dlaku"
da je 97 koprus bio pod taktickom komandom AG "C" u Italiji da je u aprilu (25) dosao pod komandu
AG "E" u Jugoslaviji..
Da su se prikljucili ostaci 392 divizije 97 koprusu u aprilu( kad je bila Licko- primorska operacija posle borbe o cemu govore domaci i NEMACKI autori...)

NIjedni ne iznose podatke o gubicima..Sto mozda znaci da nisu ni sacuvani pronadjeni..Ali svi govore o borbi..

Овај примјер сам навео само да дочарам сложеност појма ''уништење''. Њемачки корпуси нису имали слални састав, изузимајући неке приштапске јединице, као уосталом и корпуси у многим војскама. Иначе јединица се сматра уништеном ако претрпи одређене губитке. Наравно капитулација је потпуно уништење, јер послије тога јединица престаје да постоји. Мада код Нијемаца има једна цака, наиме неке јединице које су претрпјеле страховите губитке на источном фронту, остали само приштапски дијелови и биједни остаци борбених елемената, извлачене су у позадину и попуњаване до формациског бројног стања. Е, сад да ли је ова јединица уништена или није? Задржала је име и ратне заставе. Због оваквих ствари морамо познавати губитке, када говоримо о уништењу.


Razumem te sta pricas.Ja samo govorim da imamo potvrdu da se do ostataka 373 i 392 divizije doslo posle teske borbe kako iz jugoslovenske tako i iz nemacke literature.O 264 diviziji koja je bila
u 15 korpusu imamo nemacki izvestaj na internetu gde sami Nemci govore da su im divizije razbijeni nenavodeci koliki su ima gubici po jedinicama.Ja sam sklon da razbijanje 15 koprusa vezujem za Kninsku operaciju jer ako su im divizije spustene 20 -30 % sastava kako kazu Nemci da li se moze govoriti o korpusu koji fakticki ne prelazi vrednost dobre nemacke divizije,vec ga imas samo na papiru?Tipican prijmer je 264 divizija koja je u novembru 1943 imala 17 000 a posle Kninske operacije 1 500.Isti nemacki izvestaj kaze da je veci deo 373 razbijen.

Meni je dovoljno da se poklope nemacka i domaca literatura i da stvar bude sto bi pravnici rekli 'van svake razumne sumnje"

lav ::


Gorski car ::
Podseticu te da su Amerikacni i Englezi u Italiji imali bolje naoruzanje od partizan i Nemaca i ono sto je najvaznije premoc u avijaviciji u odnosu 30 :1!! pa im je trebalo 12 dana da udju Bolonju...
Bez tehnike nije moguce u modernom ratovanju bilo sta uraditi.
Godinu i po dana nisu mogli da pomere Nemce.

Dakle doprinos partizana je u tome sto su uspesno vezali za sebe AG "E" znatno doprineli smanjenju njene borbene vrednosti prilikom povlacenja iz Grcke i samostalno vodili borbe za oslobodjenje 60 % Jugoslavije bez pomoci Crvnene armije i Bugarske.

Да познато је да свака страна преувеличава свој допринос, посебно Британци, али то није разлог да се је не трудим да будем што објективнији.
Слажем се да су географски партизани ''ослободили'' већину територије Југославије. Али несмијемо гледати на Југославију као издвојено војиште, јер су на стање у Југославији утицала и стања на осталим фронтовима, посебно сусједним. Нпр. извлачење јединица на друге фронтове, слање попуна јединицама које су претрпјеле губитке, приоритети ваздушне подршке итд., а све су то и те како важни фактори.


Slazem se.Ali ta vezanost sa drugim bojistima je uzajamna.Nemacke jedinice u Jugoslaviji nikad nisu videle Nemacku..Poenta je da su partizani jedini imali toliki uticaj na oslobodjenje svoje zemlje kao nijedan pokret otpora u Evropi.Borbe nisu bila nikava simulacija.Vec ostre i teske.

Dopuna: 18 Feb 2012 18:11
lav ::

-Да грађански рат је био веома жесток, о томе можда нај боље свједоче гробови по сеоским гробљима средње Босне и Мањаче (ако је неко био на војним вјежбама на полигону ''Мањача'', крајем 90.... могао је да их види), чак има и споменика погинулим партизанима сахрањеним ван гробаља, јер локално становништво није жељело да се сахране у њихова гробља. Истина већина таквих је ексхумирана послије рата, али они које није трашила породица (или је нису имали) су остали. И бојим се да из грађанског рата нисмо ништа научили.

MOj stric je bio na Manjaci posle Vojne akademije ili toku vojne akademije nisma siguran.Bas cu ga pitati
Pazi brate Manjaca je Cetnicki kraj.Bosanska Ravna Gora..Tako da me ne cudi odbojnost prema partizanima.Kao sto u kraju moje babe centici nisu populalrni Smile

Ne mislim da je podela na partizane i cetnike aktuelna sad se 'rat" preneo na diskusiju o ulozi dva pokreta u ratu.A sto se tice deobe nas Srba ja sam ubedjen da smo "osudjeni" na podele.Nema perioda u nasoj istoriji da se nismo delili.S tim sto znacajan doprinos tome snose i Velike sile kao i religije.
lav ::
-Друга теза ти је веома упитна, јер патризани су изазвали сукоб. НДХ се сама није могла обрачунати са устаницима, а Нијемци су имали преча посла. Можда је овако лако предавање домобрана политика НДХ да интензивира грађански рат између Срба?


Hm sto se tice vecitog pitanja " koje poceo rat?" kao u filmu "Nicija zemlja" to je veliko pitanje.Moje misljenje je da obe strane snose podjednaku odgovornost i to najvisi nivoi a ne narod .Ja mislim da je sukob izmedju partizana i cetnika presao iz Srbije i da je Draza prvi pucao ka Uzicu a ne Tito ka Ravnoj Gori.Incidenti su postojali sa obe strane pre otvorenog sukoba.I tu mozemo sam o da nagadjamo ko je prvi poceo za incidentima.I istina je da su obe strane pregovorale da se to izbegne . Ali on sto istorijski mozemo da utvrdimao jeste da su otvoreni sukob zapoceli prvo cetnici Draze MIhailovica napadom na UZice i to se prenelo stihijski na ostale krajeve zemlje.

Ne nije nikakva zavera NDH.Domobrani su bili seljaci i nisu imali nikakve borbeni vrednosti.Sami cetnici sa Manjace govorili su Nemcima ako im uzmu oruzje da ce uzeti od Hrvata(domobrana) motkama ako treba kao sto su im uzeli na pocetku ustanka motkama .Tako sam nesto procitao iz cetnickih dokumenata kada su imali problema sa sa Nemcima i Hrvatima da se usaglase oko oruzja.Jer u cetnici trazili oruzje od Nemaca zbog partizana a Hrvati govorili Nemcima da im ne daju jer ga sakrivaju "za onaj dan" misleci na kraj rata i ustanak centika.Pisem po secanju. Ocu da ti docaram da ni sami cetnici nisu cenili domobrane kao vojnike..Partizana su ih napadali i uzimali oruzje..I nisu krili kad bi uzeli bez borbe.Od ratnih dnevnika memoara do ratnih izvestaja.

To je jedan od uzroka uspeha partizana.preko domobrana zeleli su da privuku hrvatske mase uz sebe. Cetnici su sve Hrvate smatrali manje vise odgovornim za zlocine i terali ih od sebe.
lav ::
-Италијани су веома занимљиви. Деценијама су подржавали све непријатеље Краљевине Југославије. Па и Павелиц је у априлу 1941. дошао из Италије. А онда мијењају политику и узимају српске цивиле у заштиту, па они су затворили концлогор Јадовно. Нису се истакли као борци, али су увијек водили политику од које су имали нај више користи. Никада нису радили на своју штету. Ваљало би их проучити, јер од њих би се могло нешто корисно научити. НИКАДА НА СВОЈУ ШТЕТУ.
-Ово се није десило, па нијемци су имали већих брига од четника.
-Не кажем да партизани нису хтјели да бране Козару, али слањем јединица са Козаре у борбе са четницима су ослабили њену одбрану. То је чињеница. Да ли су то урадили намјерни или не, то је већ друга прича у коју нећу да се упуштам.


Da uzmaju u zastitu Srbe zbog partizana da pocepaju ustanicke snage a da cetnike koriste isturaju ispred sebe.

Evo ti ga italijanski dokument gde Italijani komunicirajuci izmedju sebe jasno i nedvosmisleno govore da se ispune najvece! zelje srpskog naroda radi protivteze KOMUNISTMA..tj. partizanima..

Citat:
Pošto se vođenjem ovih pregovora sa italijanskim
vlastima, a naročito davanjem dozvole italijanskim jedinicama
da bez borbe uđu u krajeve koje su oslobodili četnici, pruža komunistima
mogućnost za razvijanje propagande protiv četnika,
tražimo da se kao protivteža ovoj propagandi
usliša najveća želja
srpskog naroda ovih krajeva, tj. da se oslobode internirani
Srbi koji umiru u hrvatskim koncentracionim logorima i da se
vrate svojim kućama, jer bi to predstavljalo najefikasnije oružje
u propagandi koja će se razvijati protiv nas u vezi sa ovim
pregovorima

Snimak prepisa u AVII, NAV-T-821, r. 53/697.


Jasno je da je motiv blagonaklonosti Italijana da se spreci komunisticka aktivnost.Tako je srpski narod dobio olaksanja ne znajucu nesvesno da su to Italijani uradili u borbi protiv komunisticke aktivnosti a ne mudrosti cetnika i ljubavi italijana.Ovo je samo jedan mali prilog u korist teze da je otpor bio koristan i nuzan koji su partizani nastavili


Cak su Srbi pretili Italijanima odlaskom komunistima Ako vrate ustase :
Citat:
Ugledniji Srbi odmah su se obratili našim vlastima, izjavljujući
da je zbog ovih vesti u masama stvoreno takvo raspoloženje
da bi bilo dovoljno da na ovo područje stigne samo jedna
ustaška jedinica pa da svi pravoslavci započnu najbesomučniji
i očajnički ustanak
. Pored toga, ukazali su na mogućnost da bi
se ove mase, podstaknute panikom i očajanjem, mogle priključiti
komunistima (protiv kojih su se do danas lojalno borile),

a da ipak sačuvaju svoju veru, živote i imovinu od mrskog neprijatelja
koji je prolio krv 300.000 pravoslavnih mučenika
Snimak dokumenta (pisanog na mašini) u AVII, NAV-T-821 r.
68/1089—1092.
[/quote]


Sto se tice Kozare i napadu na cetnike evo kako Kosta Nadj u memoarima opsuje stanje uoci ofanzive:
Citat:. Sve smo napore usmerili na koncentrisanje
naših snaga u nekoliko pravaca i za našu ofanzivu.
Dolina Vrbasa i planinski masivi na njenim obalama, takozvane
Vrhovine, bila je jedan pravac. Nosilac operacije:
Prva udarna brigada. Cilj: razbijanje četnika i stvaranje
slobodnog kordona prema reci Bosni
. Drugi pravac bila
je dolina Sane: manji i veći ustaško-domobranski garnizoni
oko Sanskog Mosta i u Sanskom Mostu
. Imali smo na
umu i Titov predlog, da oslobodimo Jasenovac. Činilo se
da je to izvodljivo. Tako je mislio i Grga Jankez, kojeg
je Glavni štab Hrvatske poslao u Slavoniju na dužnost komandanta
zone
. Početkom juna bio je u našem Štabu. Zajedno
s Jankezom bio sam 9. juna u štabu Drugog odreda,
u malom kozaračkom logoru na Hajdučkom bregu, blizu
izvora Golubače. Tamo je 9. juna s Banije došao i član
Biroa CK KPH Ivo Marinković, koji je s Jankezom išao u
Slavoniju. Obojica su obećala da će »svakako Slavonce
uveriti u neophodnost brzog napada na Jasenova
c«.
No, ono što je usledilo narednih dana potpuno je izmenilo
naše lepe želje. Glavnina nemačkih snaga s jugoslovenskog
bojišta i glavnina ustaških jedinica, oko 45.000
vojnika, našli su se tih dana oko Kozare, a da mi to uglavnom
nismo ni znali.

Potcenili smo protivnika, a to se sveti.
Pre svega, morali smo znati koliko je Nemcima značajan
prijedorsko-ljubijski bazen. I to smo znali. Nas uopšte
nije zabrinjavala moguća ofanziva na Prijedor. Izgubili
bismo ga, pa opet oslobodili. Mi nešto drugo nismo računali:
da bi neprijatelj mogao koncentrisati 45.000 vojnika
i udariti na čitavu Kozaru. Ne, zaista to nismo verovali.

Kosta Nad str.269 ratne uspomene



Evo ga stvari izgledaju iz ugla partizana.Verovatno su napali tvoje na Manjaci prva krajiska brigada..
Zanimljivo je o planu napada na Jasenovac.Ne znam kada su napali cetnike koje vreme je bilo u junu, julu .

Dopuna: 19 Feb 2012 15:33

Uzelac2106 ::Добро, људи, видим овде неке тезе да су сарађивали партизани и усташе. Да су партизани сарађивали са усташама тешко, али да су њихови функционери то радили, тј. да су водили некакве преговоре и правили неке споразуме то је још могуће. Ако постоје докази, Самарџић је доста писао о томе, мада нисам скроз проверио изворе. Постоји једна фотографија:



мада нисам сигуран тачно ко је на њој и зашто, слика је безвредна без икаквих других информација.

Што се тиче те тезе о намерном изазивању усташа на злочин од стране партизана, ако погледамо то тако да ће народ после тога отићи у партизане, можемо поверовати у то, али са друге стране морамо то добро истражити. Ово писмо Ђуре Пуцара је можда некакав доказ, јер се оне са разлогом прибојава одласка усташа јер би то могло да ''пацификује'' подручје и смањи број оних који ''одлазе у шуме''. У сваком случају борби између партизана и усташа је било доста, само што су оне губиле на интензитету како се рат ближио крају, јер је Тито слао своје јединице у пробој ка Србији...


Ako si zainteresovan za temu saradnja partizana i ustasa:
http://www.mycity-military.com/Vojna-istorija/usta.....zvora.html

Postavi post mozemo tamo da prodiskutujemo.Da ne idemo jos vise van teme.Ionako smo debelo zagazili u OT sa Lavom Very Happy

offline
  • lav 
  • Super građanin
  • Pridružio: 13 Sep 2011
  • Poruke: 1061

Napisano: 19 Feb 2012 16:42

Gorski car ::Isto se Hitler zanosio da drzi front u Jugoslaviji po svaku cenu nadajuci se bocnim udarom u sovjetske snage. Ово се противи логици јер материјална база је била Њемачка. Одакле би се те јединице снабдијевале муницијом, горивом и резервним дијеловима?

Dopuna: 19 Feb 2012 17:03

Gorski car ::
U potpunosti se slazem.Opravdanje zlocina je neprihvatljivo.Ali mora se biti objektivan i tako poci od drzavnopravnog sistema ,situacije u zemlji.Ako je ono bilo haoticno bez ikakvog sistema nemoguce je suditi po standardima demokratskog pravicnog i fer sudjenja.Jer nisu objektino postajali uslovi za tako nesto.NOVJ i KPJ jesu pocinili zlocine.Samo ne iste vrste.Revolucionarni teror ne moze da bude prema nacionalnim manjinama cije su maticne drzave bili okupatori i pocinili zlocine prema jugoslovenskim narodima a ubedljivo najvise prema srpskom.Isto se ne moze nazvati revolucionarni teror prema Ustasama balistima Nedicevcima ljoticevcima jer oni su bili nosioci fasitickog sistema koji je naneo mnogo zla Srbima Jevrejima i takodje je bilo elemenata osvete u sukobu sa njima ..

Mnogo ima politizacije na stetu istine.

-Овдје се поставља питање да ли су комунисти подстицали хаос или се борили против њега? Поштено суђење подразумијева могућност извођења доказа, како оптужбе, тако и одбране, а колико је то било могуће на неким суђењима гдје је маса узвикивала ''на смрт''?
-Око рехабилитације ћу изнијети примјер Солунског процеса. Осуђени на Солунском процесу су били рехабилитовани педесетих. Али, ја постављам питање да ли би чак и комунистички суд могао рехабилитовати Аписа да му је на Солунском процесу суђено за убиства почињена у Мајском преврату? Тако и овдје, ако је неко починио ратни злочин, нема разлога за укидањем пресуде, али ако је неко кажњен због противљења режиму, нема разлога за рехабилитацијом. Иначе проблем судских процеса у тоталитарним режимима је политичка позадина. Узмимо примјер Берије у СССР. Осуђен и погубљен због издаје. Он је починијо многе злочине и добио је што је заслужијо, али није издао СССР. Значи погубљен је због нечега што није учинио, али није ни суђен за оно што је учинијо. Исти је случај и са његовим претходником Јевевим.
-Политизација увијек шкоди истини.

Dopuna: 19 Feb 2012 17:05

Gorski car ::

Meni je dovoljno da se poklope nemacka i domaca literatura i da stvar bude sto bi pravnici rekli 'van svake razumne sumnje"
Мени није, због разних издвајања, припајања, попуна итд.

Dopuna: 19 Feb 2012 17:16

Gorski car ::

Hm sto se tice vecitog pitanja " koje poceo rat?" kao u filmu "Nicija zemlja" to je veliko pitanje.Moje misljenje je da obe strane snose podjednaku odgovornost i to najvisi nivoi a ne narod .Ja mislim da je sukob izmedju partizana i cetnika presao iz Srbije i da je Draza prvi pucao ka Uzicu a ne Tito ka Ravnoj Gori.Incidenti su postojali sa obe strane pre otvorenog sukoba.I tu mozemo sam o da nagadjamo ko je prvi poceo za incidentima.I istina je da su obe strane pregovorale da se to izbegne . Ali on sto istorijski mozemo da utvrdimao jeste da su otvoreni sukob zapoceli prvo cetnici Draze MIhailovica napadom na UZice i to se prenelo stihijski na ostale krajeve zemlje.

Ne nije nikakva zavera NDH.Domobrani su bili seljaci i nisu imali nikakve borbeni vrednosti.Sami cetnici sa Manjace govorili su Nemcima ako im uzmu oruzje da ce uzeti od Hrvata(domobrana) motkama ako treba kao sto su im uzeli na pocetku ustanka motkama .Tako sam nesto procitao iz cetnickih dokumenata kada su imali problema sa sa Nemcima i Hrvatima da se usaglase oko oruzja.Jer u cetnici trazili oruzje od Nemaca zbog partizana a Hrvati govorili Nemcima da im ne daju jer ga sakrivaju "za onaj dan" misleci na kraj rata i ustanak centika.Pisem po secanju. Ocu da ti docaram da ni sami cetnici nisu cenili domobrane kao vojnike..Partizana su ih napadali i uzimali oruzje..I nisu krili kad bi uzeli bez borbe.Od ratnih dnevnika memoara do ratnih izvestajа.

-На овим просторима сукоб су започели комунисти, прије доласка официра Драже Михајловића. Овдје су постављани и извјештаји мај. Славољуба Врањешевића у коима он нема баш високо мишљење о многим локалним командантима. Тако да је бесмислено окривљивати домаће четнике за раскол.
- Око домобрана има неких занимљивости. Како се не предаше половином фебруара 1942, у Котор Вароши, устаницима кои нису били под комунистичком командом. Иначе послије овог напада је дошло до потпуног разлаза са комунистима.
-Такође ово потврђује тезу да НДХ без помоћи Нијемаца није могла да се обрачуна са устаницима.

Dopuna: 19 Feb 2012 17:24

Gorski car ::
lav ::
-Италијани су веома занимљиви. Деценијама су подржавали све непријатеље Краљевине Југославије. Па и Павелиц је у априлу 1941. дошао из Италије. А онда мијењају политику и узимају српске цивиле у заштиту, па они су затворили концлогор Јадовно. Нису се истакли као борци, али су увијек водили политику од које су имали нај више користи. Никада нису радили на своју штету. Ваљало би их проучити, јер од њих би се могло нешто корисно научити. НИКАДА НА СВОЈУ ШТЕТУ.
-Ово се није десило, па нијемци су имали већих брига од четника.
-Не кажем да партизани нису хтјели да бране Козару, али слањем јединица са Козаре у борбе са четницима су ослабили њену одбрану. То је чињеница. Да ли су то урадили намјерни или не, то је већ друга прича у коју нећу да се упуштам.


Da uzmaju u zastitu Srbe zbog partizana da pocepaju ustanicke snage a da cetnike koriste isturaju ispred sebe.

Када су Италијани у питању, ја небих искључио и још један разлог. Територије у приморију. Те територије су биле спорне и за усташки режим, али нису били у позицији да се буне. Кад тад би то пио предмет спора. И Срби су се наметнули као логични, будући савезници. Ни ја не вјерујен у Италијанска доброчинства, али је чињеница да су се у једном тренутку поклопили интереси Италијана и Срба на просторима НДХ. Имајмо на уму да у политици не владају сентименталности већ интереси.

Dopuna: 19 Feb 2012 17:40

Gorski car ::

Sto se tice Kozare i napadu na cetnike evo kako Kosta Nadj u memoarima opsuje stanje uoci ofanzive:
Citat:. Sve smo napore usmerili na koncentrisanje
naših snaga u nekoliko pravaca i za našu ofanzivu.
Dolina Vrbasa i planinski masivi na njenim obalama, takozvane
Vrhovine, bila je jedan pravac. Nosilac operacije:
Prva udarna brigada. Cilj: razbijanje četnika i stvaranje
slobodnog kordona prema reci Bosni
. Drugi pravac bila
je dolina Sane: manji i veći ustaško-domobranski garnizoni
oko Sanskog Mosta i u Sanskom Mostu
. Imali smo na
umu i Titov predlog, da oslobodimo Jasenovac. Činilo se
da je to izvodljivo. Tako je mislio i Grga Jankez, kojeg
je Glavni štab Hrvatske poslao u Slavoniju na dužnost komandanta
zone
. Početkom juna bio je u našem Štabu. Zajedno
s Jankezom bio sam 9. juna u štabu Drugog odreda,
u malom kozaračkom logoru na Hajdučkom bregu, blizu
izvora Golubače. Tamo je 9. juna s Banije došao i član
Biroa CK KPH Ivo Marinković, koji je s Jankezom išao u
Slavoniju. Obojica su obećala da će »svakako Slavonce
uveriti u neophodnost brzog napada na Jasenova
c«.
No, ono što je usledilo narednih dana potpuno je izmenilo
naše lepe želje. Glavnina nemačkih snaga s jugoslovenskog
bojišta i glavnina ustaških jedinica, oko 45.000
vojnika, našli su se tih dana oko Kozare, a da mi to uglavnom
nismo ni znali.

Potcenili smo protivnika, a to se sveti.
Pre svega, morali smo znati koliko je Nemcima značajan
prijedorsko-ljubijski bazen. I to smo znali. Nas uopšte
nije zabrinjavala moguća ofanziva na Prijedor. Izgubili
bismo ga, pa opet oslobodili. Mi nešto drugo nismo računali:
da bi neprijatelj mogao koncentrisati 45.000 vojnika
i udariti na čitavu Kozaru. Ne, zaista to nismo verovali.

Kosta Nad str.269 ratne uspomene



Evo ga stvari izgledaju iz ugla partizana.Verovatno su napali tvoje na Manjaci prva krajiska brigada..
Zanimljivo je o planu napada na Jasenovac.Ne znam kada su napali cetnike koje vreme je bilo u junu, julu .

Ово ми личи на неко накнадно оправдање.
Па партизани су са са мање територије и са мање становника (мања могућност мобилизације) нападали на пространију територију са више становништва, њима не наклоњеног. Да би постигли било какав успјех морали су ангажовати значајне снаге. Партизанске територије од Козаре до Дрвара нису Кина, нису могле дати милионе војника.
Напасти четнике на простору од Мањаче до Озрена, напасти Јасеновац, а истовремено имати око саме Козаре веома јака усташка упоришта, то је далеко од сваке реалности.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 886 korisnika na forumu :: 49 registrovanih, 6 sakrivenih i 831 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aleksmajstor, Apok, babaroga, Bane san, Ben Roj, Brana01, BRATORIII, CikaKURE, Dannyboy, Denaya, Dimitrise93, Dvojac005, FOX, Georgius, HogarStrashni, ILGromovnik, ivan979, ivica976, Joja, Karla, kybonacci, laurusri, Luka Blažević, M1los, mercedesamg, milanovic, milenko crazy north, Miškić, Mlav, moldway, Motocar, nemkea71, opt1, ruma, sap, shadower78, slonic_tonic, Srle993, ss10, Steeeefan, stegonosa, trajkoni018, vathra, Vlada78, VP6919, W123, zbazin, zillbg