Kontroverze vazdušnog rata 24/03/99 - 24/06/99

• 5Ovo se svidja korisnicima: voja64, theNedjeljko, Bane san, miodrag, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 13 Jun 2019 16:56

voja64 ::Kubovac odlična elaboracija sa kojom se mogu složiti jer bi negde oko 1 Aprila bilo u par večeri vatrenih lopti iznad Banata ali na žalost sve bez opipljivih padavina.
Dali je moguće da je ovim dejstvom 310 srp PVO skrenuo pažnju na sebe i da je 31.Maja sa 240 srp PVO bio primarna meta i da ih nisu tada SLUČAJNO našli?

Morao sam pogledati Kartu: "Manevar RV i PVO u prvih sedam dana rata", iz knjige generala Smiljanića "Agresija NATO, RV i PVO u odbrani otadžbine".
Izgleda da ipak 310. srp (Kub) nije još poseo položaje oko Pančeva, iako je bilo prostora jer je pančevački divizion (Neva) otišao severnije, ali se zato smederevski divizion (Neva) pomerio zapadnije "da zakrpi"....
Moramo sagledati mogući pravac izlaska iz SRJ. Pilot svedoči da je po izvršenju bombardovanja Rafinerije Pančevo "naknadno" gađan raketama. Znači ne mora biti odmah. Ne mogu nigde pronaći pravce izlaska iz zemlje, ne piše u knjizi. Ipak, smatram da su moguća 2-3 scenarija i u svaka od ta 2-3 scenarija je avion mogao doći u domet baterije Kub iz sastava 310. srp koja je baš tog 02.04.99, zauzela položaj severno od Sremske Mitrovice, dok je još jedna baterija Kub iz istog sastava bila južnije od Save u reonu Vladimirci-Debrc-Koceljeva.
Dakle, avion je izvršio dejstvo i onda je verovatno krenuo prema zapadu da ili napravi krug pa nazad gotovo istim putem kojim je i dođao (preko Makedonije, Albanije i Jadranskog mora) ili da nastavi zapadno ili severo-zapadno preko Hrvatske i onda možda ili preko Mađarske ili direkt na Austriju i pravac Fairford, Velika Britanija.
U svakom od ovih slučajeva, mogao je biti u dometu tih baterija.
Pretpostavljam da nije slučajnost što su ove 2 baterije Kub postavljene baš tada i u taj reon, jer je vrlo verovatno, po rasporedu baterija da se radilo o klasičnim zasedama, jer je očito opaženo da se bombarderi NATO tim pravcem izvlače iz SRJ. Takođe u reonu prema granici sa BiH kod Šapca u zasedi je već 4 dana bila baterija Kub iz sastava 60. srp PVO (Danilovgrad).
Znači, verovatno se radilo o planskoj zasedi 3 baterije Kub u reonima u kojima su avioni NATO ili bar bombarderi napuštali vazdušni prostor SRJ....

Dopuna: 13 Jun 2019 17:11

versus ::

I ja sam se u prvi mah nasmejao kada sam pročitao da je grom odvalio sekciju (ne kažu koliku) horizontalnog stabilizatora (ne vertikalca i ne ceo) ali Boing kaže da u nekim (retkim) slučajevima jakog udara groma mogu i da se odvoje poneki delovi aviona, naročito repa:
https://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/articles/2012_q4/4/
Obratiti pažnju na fotke pod Figure 5 - oštećenja na putničkim avionima usled udara groma.

Pročitao sam, ali je prevod toga malo "diskutabilan". Dakle, engleski jezik je veoma jasan i ovakva jezička konstrukcija ne mora da znači da se može odvaliti deo horizontalnog vertikalca, već piše bukvalno da postoji "nedostatak strukture na ekstremitetima aviona, kao što je vertikalni stabilizator, vrhovi krila i horizontalne ivice stabilizatora".... Dakle, ovo se može protumačiti, a i na slici takođe, da se radi o rupama koje mogu nastati usled udara groma, što prouzrokuje "nedostatak strukture".
U opet razgovorima koja sam imao još ranije ovim povodom sa licima koja avio konstrukcije poznaju znatno bolje od mene, čuo sam da je moguće da grom "progori" deo konstrukcije pa i horizontalca, ali da odvali deo, veoma, veoma teško...

Elem...naravno da ja kao bivši "kubovac" malo "vučem na vodenicu" da je avion ipak pogođen raketom, ali svakako je avion teže oštećen bilo dejstvom rakete ili groma, a to se krilo i nije se saopštavalo, makar i kao "neborbeni" gubitak ili oštećenje.
Tek više godina posle rata, izašla je ova knjiga i moglo se ovo pročitati. Takođe, više godina nakon rata, pilot ovog aviona B-1B i njegova posada su nagrađeni nekakvim medaljama za tu misiju. I tada je takođe dat sličan opis događaja, ali skraćen....

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, Bane san, theNedjeljko, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa ne zvuči kao teže oštećenje. I ja smatram da je verovatnije da je neka šrapnelska kuglica neke od dve ispaljene rakete koje su išle na vučeni mamac pogodila i rep a da to Ameri peglaju kao oštećenje od udara groma da bezbednost oslanjanja na mamce ne bi bila dovođena u pitanje nego da je stvarno oštećenje od groma ali ne možemo ni to isključiti.

Da bi do pogotka repa kuglicom rakete koja je išla na mamac došlo, trajektorija rakete neposredno pre pogotka bi se morala poklapati sa pravcem leta aviona uz devijaciju manju od ugla spoljne opne šrapnelske kupe u odnosu na pravac leta rakete pred opaljenje (zbog pada kuglica usled gubitka brine zbog velike razdaljine - po slikama bi se reklo da se mamac vuče na sajli dugoj bar 100m)

E sad ako je zaista bio kub, s obzirom na njegov dosta mali domet, tip i brzinu aviona i visinu leta od sigurno bar 6000m (što dođe efikasni plafon dejstva kuba), neka rekonstrukcija bi bila da je avion sa sve vučenim mamcem bio u penjanju, bar neko kraće vreme pred pogodak pravolinijskom. (vatrene lopte? pod forsažem?)

I to glavljenje vrata za bombe bi moglo biti posledica oštećenja.

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, Kubovac, Bane san, theNedjeljko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi skinuo fajl:

Kubovac ::
Mislim da je negde neko od članova pronašao podatak da je ovaj konkretni B-1B bio duže vreme van upotrebe.


Postavljao sam ja ali ne mogu da se sjetim na kojoj temi. ali sjecam se price.

Podaci su iz monografije koja prati tu jedinicu u periodu rata. Kaze se da je broj taj i taj bio u kvaru, nije mogao da leti, pa su ona poslali iz USA drugu masinu da ga zamjeni, a ovaj je tek par nedjelja kasnije odletio nazad u USA. Ako se dobro sjecam.

Znam da smo na toj temi analizirali vremena iz tog teksta, i po tim datumima ispada da je vrlo vjerovatno ovaj bombarder ostecen nad Jugoslavijom, i da do kraja rata nije vise ucestvovao.

Evo nadjoh

babaroga ::Kubovac ::Evo drugari....vi ste navikli od mene da ne pričam bez izvora podataka, pa izvolite!
Tekst je na engleskom, ako treba prevod tu sam, ali mislim da ćete se snaći!

Jedan zanimljiv link iz stručne publikacije: "B-1B Lancer in Combat", Autor: Thomas Whitington, Izdavač: Osprey Combat Airfcraft

Govori se o upotrebi B-1B lancer u misiji Allied Force 1999....

Link:
https://www.mycity.rs/must-login.png



Mozda ti je promaklo, u istom tekstu, na strani 43:

Citat:Below
Lancer 85-0075 of the 77th BS
sits under a partially cloudy
Gloucestershire sky whilst being
readied for another mission to
Serbia. This aircraft left Fairford a
mere 11 days after its arrival. The
jet’s early departure, in contrast
with some of the other aircraft
deployed, may have been due
to mechanical problems
(B-1B Program Office)

Once operations were underway, the
B-1Bs would be rotated through Fairford, with 85-0075 leaving on
11 April,

Dakle broj 85-0075 vracen je u USA iz AB Fairford 11 aprila zbog "mehanickih problema".

Sad, da li je moguce negdje na netu naci da li je taj ..75 letio poslije noci 2 aprila? Ako nije, znaci taj je ostecen "od groma" i vise nije letio nad Srbijom

Sad vidim da ga je zamjenio 85-0074 koji je stigao u Fairford 8 aprila, sto znaci da je bar 7 aprila
85-0075 imao problem (uz pretpostavku da im treba jedan dan da organizuju zamjenu, a to je veoma nategnuta pretpostavka, vjerovatno treba bar dva - tri dana). Ovo onda ukazuje da je ostecenje bilo toliko ozbiljno da je avion ispao iz akcije

Citat:Other jets to deploy to
Fairford included the 13th BS’s 85-0074, which stayed in the UK
from 8 April until 6 June,

Ovdje: https://www.mycity-military.com/PVO-i-sistemi-VOJ/.....l#p2137100

• 6Ovo se svidja korisnicima: voja64, babaroga, Bane san, theNedjeljko, miodrag, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ versus

Ne treba tu nikakva "trigonometrija". Ugao razleta parčadi kod Kuba je prilično širok (širi nego kod rakete Neva) i s obzirom na metod vođenja "proporcionalna navigacija" što bi pojjednostavljeno značilo da raketa leti u tačku susreta sa ciljem (mamcem) i pritom se tokom leta približava cilju i tački susreta proporcionalno brzini i pravcu leta cilja (mamca), moguće je da tačka susreta sa mamcem bude baš na cilju.....Ali kažem, nema potrebe za "višom matematikom"....
Inače, u nedostatku drugih podataka, treba čitati ono što pilot kaže, nema druge. Pilot kaže da je "kombinacijom protiv-raketnih manevara (sa bombarderom, možeš misliti), korišćenjem mamaca i elektronskim protiv-merama" izbegao prvi projektil. Ok....Ali zatim je ušao u zahvat i druge rakete.
Ako je prva raketa otišla na mamac, na šta se navodila druga raketa?
Dakle, ima tu prostora za dublje analize, ali nemamo dovoljno podataka. Mislim da smo i ovo poprilično dobro "rekonstruisali".
Inače, najverovatnije jeste Kub, zato što niti jedan divizion Neva iz sastava 250. brigade nije dejstvovao od 31/03 do 05/04/99, tako da Neva otpada.
Inače, radarski mamac AN/ALE-50 je rađen upravo prema frekvencijama rada RStON-a, ne znam kakav bi efekat imao kod NR Neve....
Što se tiče plafona gađanja baterije Kub u autonomnom radu, to je 7000 m, koliki je domet osmatračkog radara po visini. Ali kada se cilj zahvati, može se penjati koliko hoće, nišanac ide do 14000 metara, zavisno naravno od daljine cilja......

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Kubovac

Ako ne spada u vojnu tajnu, na kojoj daljini od cilja se aktivira blizinski upaljač kod raketa Kuba i do koje daljine od mesta eksplozije se računa da kuglice imaju ubojito dejstvo?

Druga raketa je mogla isto ići na mamac.

• 9Ovo se svidja korisnicima: versus, Kubovac, voja64, bojank, Bane san, theNedjeljko, danijell, MiG-29M2, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ako ćemo uključiti i period povlačenja ima onaj kontraverzni incident u Prizrenu gde su dva civila, navodno poreklom iz Bosne izrešetana u kolima od strane nemačkog kontigenta uključujući i mitraljeskom vatrom iz jednog tenka Leopard pošto su navodno otvorila vatru iz automatske puške na njih i ranili jednog Nemca. Šta se tu zaista desilo? Ko su bili ti ljudi i šta se s njima posle zbilo (da li su obojica bila ubijena ili je jedan preživeo, ranjen)?

Po onome što sam nakupio (a nešto se vidi i u filmu Bombardovanje Jugolsavije, deo treći) pripadnici VJ su imali seriju muka sa Albancima, bilo svega, letele kamenice, pljuvanje, ima špekulacija da je potezano oružje na vojsku. Dodatno su ulje na vatru dolivali civili, Albanci koje dolaze u Prizren i Srbi koji kreću u izbeglištvo. Bilo je tuča, poteznja oružja,vređanja, ceo haos. U jednom trenutku su se vojnici VJ umešali u tu tuču i rasterali Albance pucnjavom u vazduh, to se sve dešava ispred nemačkog Mardera, pa se ovi postavljaju u kordon prema vojnicma VJ. Poteže se oružje, neko puca u vazduh, ali prisebni oficiri smiruju strasti. Ko se seća Nemci su jako kasnili sa posedanjem svoje zone odgovornosti, u Prizern su stigli u sred noći, a predpostavljam da vojnicma VJ nje bilo sve jedno tih dana, jer svi znate kako je Prizren izložen (ovo samo ja šepkulišem). Sve jedno u gradu se povećava broj ŠTB, pa Nemci intervenišu i iz bolnice izvlače dva ranjena vojnika VJ. E sada u toj paranoičnoj i napetoj atmosferi, gde Nemaci zapravo nemaju nikakvo iskustvo u realni situacijama dolazim do poručnika Davida Ferka i njegovih brdskih lovaca iz 571. bataljona.

Predveče 13. 06. ispred oklopnog vozila i voda lovaca poručnika Ferka izleće zlosrećni žuti pezejac. Po izjavi Nemaca (i vojnika i novinara) dvojica muškaraca su bili naoružani automatskim puškama i bombama (zapravo vrlo logično jer je VJ već napustila centar grada, pa su ljudi bili naoružani zbog samoodbrane u prilog tome ide i činjenica da je pezejac jurio ulicama). Nemaci su znai da dolazi,jer ima je javila patrola koju ulicu dalje. E sad Ferk i njegovi pokušavaju da zaustave pezejca pozivom po proceduri, navodno vozilo ne staje,međutim trenutak kasnije staje i kreće u rikverc. Međutim već je kasno,mitraljezac otvara vatru (posle muka sa repetiranjem),pa onda i osotatak jedinice, sa svim idiotlucima koji tu slede (ima jedan koji čuči pored zidića i pokušava da ubaci okvir,drugi nešto petlja oko puške, treći puca iz pištolja

preko krova oklopnog vozila), Nemci poručnika Ferka su u panici i strahu ispalili oko 200 i više metaka. Vozač je na mestu ubijen, a suvozač Žarko Andrejević podelže ranama. Indentitet vozača nikada nije sigurno utvrđen (bar ja nisam našao) ili je Dragan Stojanović iz Prizrena, vlasnik automobila ili je u pitanju Slavko Veselinović, izbeglica iz Bosne. Nemci su kasnije spominjali da su u pitanju Araknovci i slično. Ferk je odlikovan, a nemčka javnost je tada smatrala da je odlikovn za zločin.

Generalno se može naći (ako se kopa) da su Nemci grozno podbacili, da su nisu znali gde su došli i šta ih čeka, da su u sred noći umesto u grad gde ih sa radošću čeka uleteli među nervozne i opasne vojnike VJ, sve u svemu za razliku od drugih nosilaca zona bili su najlošiji. Inače 571. bataljon je rasformiran 2008.godine, a 1997. se proslavio neonacističkom žurkom.

To je nešto što sam ispronašao. Meni (lično zapažanje) da su ovi ljudi poginuli zbog opštg straha, što Nemaca,što njih samih. Po svemu oni su bežali od ŠTB i naleteli na ove koji su bili podjednako prestravljeni svime.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 14 Jun 2019 13:55

Ферку је суђено у Њемачкој и наравно да је ослобођен, закључили су да је тих 200 и кусур метака била оправдана сила и да су поступали у самоодбрани. Ипак је њих нападао тешко оклопљени пезејац, идући у рикверц! Негдје на годишњицу тог догађаја ове године поново је поднесена кривична пријава против њега, тако се нешто бар спомињало у штампи.

Dopuna: 14 Jun 2019 13:58

Сад кад су се страсти слегле а пропагандна машинерија окренула даље ка истоку, питам се смије ли од срамоте икоме показати орден који је добио за ту "јуначку акцију"?!

• 9Ovo se svidja korisnicima: Krusarac, Dorcolac, voja64, theNedjeljko, YU-UKI, danijell, cetka, ssekir75, dolinalima
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@.........

Taj ceo događaj u Prizrenu mi je toliko "nenormalan" da verujte da nemam snage da ga uopšte pogledam.

Pretužno i pre-bezdušno.....

• 4Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, voja64, theNedjeljko, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ферку је суђено у Њемачкој и наравно да је ослобођен, закључили су да је тих 200 и кусур метака била оправдана сила и да су поступали у самоодбрани.

Ne, nego je bila samo istraga. Tadašnjoj nemačkoj javnosti sam čin je bio užasavajući.

Tokom iste je utvrđeno da su vojnici postupili po pravilima službe i da nisu upotrebili prekomernu silu. E sad ovo po PS može da se donekle i protumači kao oslobađajuće, pezejac jeste ugrozio kontrolni punkt, Srbi jesu bili naoružani. Jedinica se jeste postavila za zasedu. No tu se i sve završava, jer su bili u obavezi da prvo ispale hitac upozorenja u vazduh, što su i uradili kada su došli u konfrontaciju sa VJ ranije tog dana. No ovde puškomitraljezac puca pravo u vozilo, posle petljanja sa oružjem. Što se tiče prekomerne upotrebe sile, tu se ne može govoriti o poštovanju propisa. 200 i više metaka u tri kalibra je vrhunski primer upravo prekomerne sile.

No ono što mogu da sa sigurnošću tvrdim je sledeće. Nemački vojnici i ako raspoređeni u zasedu, apsolutno nisu bil spremni za normalnu akciju. Njihovi postupci i reakcije su paničn, puškomitraljezac koji nešto petlja, onaj što čuči kod zidića i signalizira da je spreman, a ne može da napuni pušku, Ferk koji puca iz pištolja i na kraju onaj dugi rafal koji gura pezejca su školski primeri panike i nespremnosti. I slika jednog afektivnog ponašanja. Ja se ne sećam takvih incidenata kod Francuza, Italijna, Britanaca ili Amerikanaca. Ako se neko seća oni su poslali iskusne jedinice, Gurke i padobrance, legionare, 1. pešadijsku i berseljere. Svi sa nekim iskustvima iz što mirovnih misija, što raznih avanura.

Ono što je mnogo veća kontraverza je ono što se dešava posle incidenta. Prvo nemačko tužilaštvo koje utvrđuje da nema osnova za krivicu, zapravo ima, ne planirane, ali ipak realne prekomerne sile. Onda odlikovanje poručniku Ferku. I spin nemačkih obaveštajnih službi, da su ubijeni Araknovci.

I doadatak, pravil ponašanja pripadnika KFOR iz 1999.

Citat:Sprovođenje mira: KFOR (Kosovo, jun 1999. godine)

PRAVILA SLUŽBE KFOR-a ZA UPOTREBU NA KOSOVU

Vojnička legitimacija

Mora se nositi u svakom trenutku.

Misija: Vaša misija je da pružate podršku u implementaciji i pomognete da se osigura poštovanje Vojnotehničkog sporazuma (VTS) na Kosovu.

Samoodbrana

a) Imate pravo da koristite i neophodnu i proporcionalnu silu u samoodbrani.

b) Koristite samo minimalnu silu neophodnu da se odbranite od napada.

Opšta pravila

a) Koristite samo minimalnu silu neophodnu da obavite svoju misiju.

b) Neprijateljskim snagama/naoružanim licima koji žele da se predaju ne smeju se naneti povrede. Razoružajte ih i predajte svojim pretpostavljenima.

c) Prema svima, uključujući civile i pritvorene neprijateljske snage/naoružana lica, ponašajte se humano.

d) Prikupite sve ranjenike, bez obzira da li su prijateljski ili neprijateljski raspoloženi, i starajte se o njima.

e) Poštujte privatnu svojinu. Ne kradite. Ne uzimajte "ratne trofeje".

f) Sprečite svako kršenje Zakona o oružanim sukobima i prijavite svako potencijalno kršenje pretpostavljenima.

Upozoravanje i pucnji upozorenja

a) Ako situacija dozvoli, upozorite:

– na engleskom: "NATO! STOP OR I WILL FIRE!"

– ili na srpsko-hrvatskom: "NATO! STANI ILI PUCAM!"

– (izgovara se: "NATO! STANI ILI PUTSAM!")

– ili na albanskom: "NATO! NDAL OSE UNE DO TE QELLOJ!"

– (izgovara se: "NATO! N’DAL OSE UNE DO TE ČILOJ!")

b) Ako se osoba ne zaustavi, starešina na licu mesta ili važeća naređenja mogu vas ovlastiti da ispalite hitac upozorenja.

Označio sam neke bitne stvari (bar meni), no mislim da je svima jasno na šta aludiram.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, theNedjeljko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Elem...Na ovoj temi ću sada postaviti još jedan kontroverzni događaj o kome sam već pisao na odgovarajućoj temi, ali želim da bude i na ovoj.
Da se ne bih ponavljao, postaviću, kao i kod B-1B, link na stranicu.

Radi se o događaju i "gađanju pod velom tajne" od 20/05/99 godine i spekulacijama da li je i koji avion tom prilikom pogođen....

Moguće gađanje B-2A?