S-25 Berkut / SA-1 Guild; S-50; S-100; V-400 Dalj

• 5Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, voja64, Gargantua, sevenino, ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo pri kraju je dosta dobar opis. Naime na početnom delu putanje koji u slučaju ove rakete u praksi i nije tako mali u procentima (bar na prvi pogled i bar kod starijih verzija) sistem vođenja je trotačkast prema emiteru signala stroba ali raketa nije nevođena već se metodom tri tačke dovodi na pravac ka cilju slično kao što se neva ili volhov vode u trotačkastom modu, istina u ovom slučaju nepreciznije.
Jedna grupa vođenja sigurno je imala svoj sopstveni računar jer drugačije ne bi moglo da radi nikako.
Iako je ovo sve vreme radikomandno vođenje (i na početku i na kraju putanje) ono je na početku forma tri tačke ali njeno pravo radikomandno vođenje, to je metodom paralelnog sbližavanja i ona se tim metodom navodi do cilja.
Raketa sve vreme dobija komande od računara sa zemlje za rad autopilota jer je metoda paralelnog slbližavanja jednako metoda kao i kriva gonjenja ili proporcionalno sbližavanje recimo Kubova. Te komande izračunava onaj ogromni niz škafofa pun lampi, i tako za svaku grupu vođenja.

Takav oblik leta, koji spominješ pri kraju, bez vođenja paralenim sbližavanjem sa oblkom koji pirpada metodu tri tačke (i to pomalo uslovno pripada) je na sistemu Berkut dodat tek kasnije i služio je samo za specifične situacije, vezane za specijalne bojeve glave, tj. nuke.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, voja64, Gargantua, sevenino
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A škafovi bi nekako trebali izračunati (iz teksta o usporedbi matematičkog računa i lansiranja) udaljenost stanice od cilja ili obratno i kuteve elevacije i kursa i sve to u trenutku vstreči, a to ne mogu nikako zamisliti.
Iz 10 primjera koji su im bili baza, 8 sa letom “u stanicu” znači konstantan kut kursa, jedan sa konstantnom daljinom i kutom elevacije (let po kružnici oko stanice) i jedan sa varijabilnim daljinama i kutovima nisam ništa zaključio. Matematika je jasna, ali ona od škafa nula bodova.
Ono što je interesantno, brzine i visine su stalno konstante.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajmo ovako.
Da li je raketi Kub-a bitan podatak o udaljenosti stanice (mada ovde stanice i fizički nema dok je to kod kuba nišanski radar) i cilja.

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, sevenino, Kubovac, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa rekoh nisu na početku znali brzinu cilja .. nije bilo doplera .. a ako se ne zna brzina cilja onda se nama što računati nego metoda tri točke .

Knjige su preopsežne da bi se moglo ovako brzim tempom to sve pratiti , ono kako ja sada vidim stvari početkom pedesetih godina oni nisu ništa računali .. nije tu bilo digitalije .. sve je bilo analogno.

Znam da je teško vama mladima koji ste odgojeni na PC računalima shvatiti tu analognu tehniku i te resolvere i sinhroe. Ali uzmite za gotovo kao činjenicu da Saljut još leti sa tom analognom tehnologijom

Nije tu bilo komande idi gore ili dolje pojedinoj raketi .. rakete su lansirane u plotunu sa cca 5 sekundi razlike i moglo ih je biti tri u tom plotunu .. na bazi impulsa strobirovanija svaka raketa je sama određivala popravke i letila ka cilju.

Treba godišnji odmor da to sve prevedem i shvatim sve cake.

prvo se moramo maknuti od prvih 5-10 sekundi leta rakete i ja ču pokušati objasniti ono što znam o tom autopilotu.. on ne može biti drukčiji od autoplilota na Scudu ili R 7 raketi.

• 1Ovo se svidja korisniku: Kubovac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Jun 2018 22:35

Izgleda da je problem naša nefamilijarnost sa metodama vođenja u ovom slučaju posebno nezgodnom iz dva razloga, prvo sama metoda pralelnog zbližavanja je relativno komplikovana, drugo primena ove metode na ovakav radiokmandni sistem je valjda unikatan slučaj koji se nikad nije ponovio.

Dopuna: 26 Jun 2018 22:42

madakada malo bolje promislim početna faza Angare u nekim modovima leta ima sličnosti.

• 1Ovo se svidja korisniku: Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Raketaš, ako i ja spadam u "mlade", dođem ti bokal gemišta po izboru!

Ja sam u početku bio u uverenju da postoji komandni računar i da on stalno komunicira sa raketom i navodi je. Komandni računar računa elemente, paralax, računa početne elemente kod raketa sa vertikalnim startom i računa korekcije koje treba poslati raketi....
Tu vezu, kako sam je zamišljao, sam već opisao ranije....
Međutim, pojavila se i druga varijanta, razvijena na osnovu one vežbe sa gađanja 20 ciljeva i još nekih stranica ruske literature, koji nešto drugačije pišu ili se tako tumači....Ta druga varijanta kaže da se raketa u početnoj fazi "poravnava" u "liniju" radar-raketa-cilj, a nakon toga preuzima autopilot, koji je prethodno "nahranjen" podacima i samonavodi raketu do tačke susreta....
Ako je ova varijanta ispravna, to bi značilo da nema komandnog računara ni radio-komandnog vođenja...nema metode 3 tačke?.

Onda je moguć metod vođenja radio putem bez komandnog računara. Po izvršenom lansiranju rakete, u određeno vreme, predajnik raketi emituje određene signale koje prima antena njenog prijemnika i prenosi ih na pojačivač koji te signale pojačava i prenosi na odgovarajuće servouređaje, koji tog momenta stupaju u dejstvo i preko odgovarajućih žiroskopa i kormila za upravljanje, usmeravaju raketu u željenom pravcu.
Ovde se ne koristi komandni računar ili neki sličan uređaj koji bi na osnovu praćenja leta i primljenih signala sračunavao popravke u odnosu na let prema cilju. Vođenje se ovde svodi samo na komande gore-dole, levo-desno. On se može kombinovati i sa nekim drugim sistemom, tako da se vođenje može vršiti do određene daljine od cilja kad treba da stupi u dejstvo uređaj za automatsko vođenje (ako isti postoji) ili do određene daljine do cilja kada se treba aktivirati blizinski upaljač.

Moguće je i da se raketa vodi po snopu putanjom triju tačaka....Ovde nisu potrebni komplikovani elektronski računari sem jednog paralaksera kojim se određuje paralaks između mesta radara za praćenje cilja i mesta predajnika snopa. Takođe, treba i jedan pretvarač koordinata i nekoliko uređaja za korekturu. U raketi se nalaze uređaji koji omogućavaju da se ona, leteći u snopu predajnika održi u njegovoj osi.
Raketa se kreće u osi snopa sve do do onog momenta kada će autopilot preuzeti dalje vođenje ili određene daljine na kojoj je potrebno aktivirati blizinski upaljač.

Ovo su neke opcije....Kakvo god da je vođenje, mora se uklopiti u neku od definicija sistema i metoda vođenja. Ja sam ovde pokušao prikazati neke "opcije", a svakako da bi detaljnije upoznavanje autopilota rakete dalo mnoge, ako ne i sve, odgovore....

Dakle, ovo shvatite kao prilog traženju rešenja. Jer podvlačim...moje mišljenje je da, ako nema komandnog elektronskog računara, nema ni radio-komandnog vođenja, može biti možda radio vođenja bez komandnog računara ili pak vođenje u snopu putanjom triju tačaka....
Ove opcije se odnose na PRVI deo leta rakete...još se nismo odlepili od prvih 5-10 sekundi....

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To paralelno zbližavanje kada i ako uopće dođemo do toga ću nekako već i prožvakati jer tada je raketa, cilj i očekivana točka vstreči u nekom trokutu i onda mogu razumjeti da cilj cimne, raketa cimne, opet cilj cimne pa raketa cimne i susretnu se na kraju u točki.
Ali ovaj početni dio, što Oluj kaže koji i traje dosta dugo, njega ne razumijem. Metodu tri točke razumijem samo u obliku kada se srednja točka pokušava dovesti na pravac između krajnjih točaka, ali opipljivih točaka. Onaj klasični oblik, raketa je između radara i cilja i siluj raketu da je dovedeš na pravac. Ovdje je to baš ono onako pucanje u vazduh na svadbi.

Ovdje u ovom slučaju raketa se u tom početnom stadiju leta (a to traje oko 30 sekundi) dovodi u neku točku koja se nalazi na kinematičkoj krivulji i tek kada se nađe tu onda kreće paralelno zbližavanje. Ali ta kinematička krivulja je između stanice i točke vstreči. Morala se ta točka vstreči prva nekako odrediti, a ona bez podatka o brzini cilja se ne može izračunati. Već počinjem vjerovati da se možda određivala prema nekim ''normalnim'' brzinama cilja tog vremena i tablicama.

Možda ako uvedem i primjer dođemo do nekog objašnjenja, vjerujem da vama trojici i je jasno, ali isto tako vjerujem da većini koja ovo čita nije jasno, uključujući sebe.

Pusk 108 je možda najbolji primjer, najjednostavniji je. Cilj leti po liniji, po kursu 0, znači na bisektrisi stanice je. Zadana visina je 10km, brzina 300m/s.



Zahvat cilja na udaljenosti po apscisi 25km. Računski su izračunali da će vstreč biti na daljini 13km, po kursu i dalje nula, po elevaciji 50 gradusa i da će vrijeme leta rakete biti 36 sekundi.
A tablica stvarnih rezultata je vrlo bliska, malo fula elevacija jer je i visina manja od računske.



Let od samo 35 sekundi, a prvih gotovo 30 sekundi nije vođenje po paralelnom zbližavanju već se raketa uvodi na krivulju koja opet ponavljam završava u točki vstreči, lebdeća krivulja koja se zubima drži za zrak.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Opet se vraćamo na početni deo leta, koji je u stvari malo duži nego što sam i ja mislio i ona ovom primeru koji je drug pukovnik postavio se vidi da je početni deo doveo raketu gotovo do samog cilja....Doduše tačka susreta je bila na 12 km, što je relativno blizu.
E sada imamo opet taj momenat poravnanja rakete, ali ovaj primer pokazuje da se raketa poravnava sa tačkom susreta "vstreči" odnosno preticanja...To bi nas opet vratilo na metod tri tačke, ali na metod sa punim preticanjem.
Vođenje punim preticanjem je metod pri kome se kretanje rakete određuje tako da se u svakom momentu raketa nalazi na pravoj liniji koja spaja stanicu za vođenje sa proračunatom (pretpostavljenom) tačkom susreta. To znači da stvarnu putanju (u trenutku vremena) predstavlja prava linija koja spaja stanicu za vođenje sa tačkom susreta. Naravno, kako vreme prolazi, a cilj se kreće, zakrivljenost te putanje postoji, ali je manja nego kod metode T/T ("čista trotačka"). Tu postoji rizik, jer je ugao preticanja ograničen uglom koji antena može da pokrije u pravcu kretanja cilja, jer je osa simetrije na cilju...Ako cilj okrene na drugu stranu, okreće se i osa i ugao preticanja ide na drugu stranu i raketa ne može da se vrati u snop jer je bila na granicama zahvata radara "na drugoj strani snopa"....
Ovde se ponovo postavlja pitanje računanja i načina na koji su izračunali brzinu cilja (ako nema doplera) da bi odredili tačku preticanja....Dakle, još govorimo o početnom delu leta rakete....

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Brzina se može izračunati iz tri pozicije propuštanjem kroz metodu nkvadrata ili kalman; ne samo brzina već sve.
Na čemu praviti trotačku, kada nema nikakve ose nišanca niti bima sa svojim polovinama oko nje ?

• 2Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, Gargantua
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Jun 2018 16:46

A možda smo i malo previše izolirali sistem od svega ostalog. Ipak je to jedan glomazan sistem u skupnom još glomaznijem sistemu obrane.
Sumnjam da se moglo desiti da u tren oka jato bombardera dođe na rub Moskve i da prvo što hvata ciljeve su ti radari u sklopu pukova. Pa i bombarderi koji su ‘44 i ‘45 prašili su bili detektirani puno prije nego što bi dolazili istresti teret.
A i sama forma napada bombardera u to vrijeme kako se zamišljala (što je Oluj sa razlogom okarakterizirao kao glupost) me navodi da to nije zamišljeno kao krivudanje pojedinih aviona već jedno jato sa konstantnom brzinom, visinom i kursom.
Ako se znalo odakle dolaze i otprilike kakav je profil leta imalo se vremena čekati avion da se pojavi na 50km, ako treba malo iskorigira račun i biti spreman.

Još jedna stvar mi nekako to hoće potvrditi, kad god na testiranju nešto nije išlo kako treba, i ovdje i kod onog gađanja 20 ciljeva kreće izvlačenje, em je malo letio ispod ili iznad, pa mu brzina bila manja, pa avion nije istresao mete kako treba itd.
Da sistem radi sve sam, totalno bi mu bilo svedno gdje je meta na kraju završila, sim vamo sim tamo, opet bi je moralo potkačit.

Dopuna: 27 Jun 2018 17:11

Još nešto da prepričam, možda navuče na neki trag. Kada sam rekao da je matematički račun točke vstreči jasan, račun je jasan i točan naravno, ali način računanja nije “normalan” i kako bi ga recimo ja računao ono za dušu.
Recimo vrijeme leta rakete do točke vstreči je povezan sa visinom i brzinom leta cilja preko jednog koeficijenta kojeg nazvaše programski, sa jedinicom mjere 1/sekunda.
Brzina leta / visina leta=300/9500=0,031
Vrijeme leta rakete 1/0,031=32s