NOVJ i JVUO 1941-1944

31

NOVJ i JVUO 1941-1944

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11532

misaiv ::Koliko sam upoznat ni partizani ni cetnici nikad nisu dobili pomoc iz Lendliza. Amerikanci su imali misije i kod jednih i kod drugih, ali nikad nikakve pomoci. Dali neko zna zasto?
Lend-lease je pomoć koje su vlade sklopile između sebe.
Ne možeš da je daješ nekim likovima koji su se skupili u šumi.

Englezi su inače tek pre koju godinu isplatili lend-lease.
Šta misliš kako bi je naplatili od, npr, četnika? Wink

A vojna pomoć je, kako smo videli, potekla čim su saveznici stigli na naše granice.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 20 Avg 2009
  • Poruke: 707
  • Gde živiš: Beograd

vathra ::
Ima li neki izvor za ove podatke, posebno za sovjetsku pomoć?

Puske-Dva veka pusaka na teritoriji Jugoslavije,autor Branko Bogdanovic
Izdavaci:Istorijski muzej Srbije,D.P. Sportinvest Beograd[dir.puk.Borisav Pelevic] i NIP Privredni Pregled
Izdato Beograd 1990

poglavlje;Saveznicka pomoc -puske britanskog i sovjetskog porekla.str.129.



offline
  • Pridružio: 02 Okt 2007
  • Poruke: 192

Evo jedan ilustrativan primjer šta je prijeki sud u ratu, strelja se javno, a ne nasumično i ostavlja pisani trag o tome. Da su ovi danas čitali ovakve stvari danas ne bismo imali problema sa Hagom.

Saopštenje vrhovnog štaba NOVJ o streljanju novembra 1942.

sr.wikisource.org/sr-el/%D0%A1%D0%B0%D0%BE%.....D0%B0_1942

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24552
  • Gde živiš: Beograd

Moze li neko da kaze nesto ozrtvama u II Sv.ratu na teritoriji Jugoslavije i koliki je procenat po nacionalnostima i pripadnicima pokretima o kojima raspravljamo?

Da li bismo bolje prosli da nije bilo NOVJ? Da oni nisu maltene iskoristili okupaciju da bi dosli na vlast?

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13249
  • Gde živiš: Apsurdistan

zixo ::Moze li neko da kaze nesto ozrtvama u II Sv.ratu na teritoriji Jugoslavije i koliki je procenat po nacionalnostima i pripadnicima pokretima o kojima raspravljamo?
Postoji spisak zrtava koji je predat Nemackoj kad su placali ratnu odstetu.
Svakoko da je NOVJ imao najvise zrtava i da su Srbi uopste stradali u najvecem broju.

Citat:Da li bismo bolje prosli da nije bilo NOVJ?
Srbi, Jevreji, Romi i svi ostali nepodobni iz Hrvatske, Bosne i Srema nisu imali luksus da postave ovo pitanje. Sve zavisi sta smatramo pod gubitkom kad gledamo iz individualnog ugla. Odnjosno gde su nam se zatekli pretci, kojoj veri i nacionalnosti pripadaju. Za neke se moze reci pripadali.

Citat:Da oni nisu maltene iskoristili okupaciju da bi dosli na vlast?
Koliko mi je poznato WWII u Jugoslaviji nisu izazvali komunisti. Niti je to bio, kako se na kraju ispostavilo, kontrolisani haos zarad necije dobiti. Vec haos... pa ko je preziveo...

offline
  • Pridružio: 20 Avg 2009
  • Poruke: 707
  • Gde živiš: Beograd

leonard ::
Postoji spisak zrtava koji je predat Nemackoj kad su placali ratnu odstetu.
Svakoko da je NOVJ imao najvise zrtava i da su Srbi uopste stradali u najvecem broju.


Mozda je to malo drugacije....kad su komunisti preuzeli vlast jednostavno su preuzeli i zrtve tj. brojku i predstavili je kao zrtvu NOVOJ.Ko ce tacno znati gde je ko i za koga poginuo.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13249
  • Gde živiš: Apsurdistan

Celovitu istinu nikad necemo znati. To jeste cinjenica koja ce nas uvek pratiti.

offline
  • Pridružio: 06 Avg 2009
  • Poruke: 325

Procena gubitaka postoji i to kao demografski gubici, to jes koliko bi nas bilo da nije bilo rata i iznose 1.706.000. Tu spada procena, poginulih, proteranih(banatski nemci i italijani), pad nataliteta, skracivanje zivotnog veka zbog rata.
Postoji i nekoliko procena o broju poginulih i krecu se oko 1.000.000 ljudi.
Tu spadaju svi poginuli nasa drzavljani, civili, partizani, ustase, banatski nemci...

offline
  • Pridružio: 23 Nov 2009
  • Poruke: 299
  • Gde živiš: Ljubljana

misaiv ::Procena gubitaka postoji i to kao demografski gubici, to jes koliko bi nas bilo da nije bilo rata i iznose 1.706.000. Tu spada procena, poginulih, proteranih(banatski nemci i italijani), pad nataliteta, skracivanje zivotnog veka zbog rata.
Postoji i nekoliko procena o broju poginulih i krecu se oko 1.000.000 ljudi.
Tu spadaju svi poginuli nasa drzavljani, civili, partizani, ustase, banatski nemci...

Naravno da postoje procene gubitaka na prostoru bivše SFRJ , usled Drugog svetskog rata . Ali procene su različite . Upozoravam na razlike oko broja poginulih u Jasenovcu i u masovnim umorstvima , koje su počinili partizani . neki ovde govore da to nisu bili zločini , ali i ako nisu , grobovi su bili sve na tajnim mestima . Zašto ? Da li samo zbog brojeva ? Da se dobije manja odšteta ? ..Kako bilo evo podataka za neke vaše zaključke :
************
Demografski gubici Jugoslavije u drugom svjetskom ratu iznose 1.685.000 ljudi prema zvaničnom izveštaju od 26. maja 1945. godine, odnosno 1.706.000 prema kasnijem izveštaju. Ove brojke predstavljaju ukupan demografski gubitak, koji uključuje ljude svih nacionalnosti, ubijene ili umrle usljed rata.

Demografski gubici Jugoslavije u drugom svjetskom ratu su tijekom doba rasta nacionalizma u Socijalističkoj Federativnoj Republici Jugoslavija postali predmet kontroverze. Sama Jugoslavija je tijekom svog postojanja došla do dva različita podatka o broju žrtava tako da to nije pomoglo u konačnom završetku rasprave o broju poginulih tijekom Drugog Svjetskog Rata.
Sadržaj/Садржај
[sakrij/сакриј]

* 1 Mirovna konferencija u Parizu 1947. godine
* 2 Pregovori o ratnoj odšteti s SR Njemačkom
* 3 Savremena tumačenja
* 4 Izvori

Mirovna konferencija u Parizu 1947. godine [uredi - уреди]

Ubrzo po završetku Drugog Svjetskog Rata 26. maja 1945. godine Jugoslavija će u svom službenom izvještaju izjaviti da je ukupan broj žrtava bio 1,685,000 [1] a dva mjeseca Josip Broz Tito izjavljuje tijekom govora u mjestu Bela Crkva:

"Tijekom četri godine mi smo izgubili milion i sedamsto hiljada naših stanovnika" [2].

Nekoliko mjeseci kasnije nakon što su profesori Dr. D. Vogelnik, A. Debevc i D. Tašić odbili izvršiti procjenu broja poginulih jer nije izvršen popis stanovništva student matematike Vladeta Vučković dobiva zadatak da izračuna broj poginulih osoba na podrućju Jugoslavije kako bi ti podaci bili predani na mirovnoj konferenciji u svrhu dobivanja ratne odštete. On dolazi do broja od 1,706,000 demografskih gubitaka [3] . Edvard Kardelj će potom taj broj predstaviti na mirovnoj konferenciji kao broj poginulih u Jugoslaviji i on će postati jedini službeni broj poginulih u drugom svjetskom tijekom postojanja Jugoslavije.

Vladeta Vučković će 1985. godine u srpskom časopisu Naša Reč koji se izdaje u Londonu izjaviti da je broj od 1,706,000 demografski gubitak, a ne broj žrtava koji je bio oko 1 miliona [4]. U demografski gubitak su se na primjer računale osobe koje bi se rodile, a nisu zbog ratnih okolnosti ili one koje su umrle od gladi, bolesti i sličnog zbog ratnih okolnosti. Po njemu stvarni broj ubijenih je bio oko 1 miliona. Te tvrdnje će Vladeta Vučković ponoviti i beogradskom časopisu Duga 1989 godine [5]
Pregovori o ratnoj odšteti s SR Njemačkom [uredi - уреди]

Početkom šezdesetih godina dvadesetog stoljeća Jugoslavija i SR Njemačka su počeli pregovore o isplati ratne odštete. Kako su Sjedinjene Američke Države još 1954. izjavile da je Jugoslavija imala "samo" milion poginulih [6] Njemačka odbija isplatiti ratnu odštetu za njih 1,706,000 tako da Savezni zavod za statistiku počinje vršiti popis žrtava koji će biti predat tijekom pregovora. Konačni popis žrtava je bio dovršen 1964. godine i on je govorio o oko milion poginulih (zajedno s "slugama okupatora"). Zbog iznenađenja "malenim" brojem žrtava popis je bio ponovljen prije nego što je predstavljen na pregovorima i na osnovu njega SR Njemačka će isplatiti ratnu odštetu.

Tablica broja žrtava s punim imenom i prezimenom po podacima Saveznog ureda za statistiku iz 1964. godine.
Republika ili pokrajina Broj poginulih Broj povređenih
Bosna i Hercegovina 177,045 49,242
Crna Gora 16,903 14,136
Hrvatska 194,749 106,220
Kosovo 7,927 13,960
Makedonija 19,076 32,374
Slovenija 40,791 101,929
uža Srbija 97,728 123,818
Vojvodina 41,370 65,957
nepoznato 1,744 2,213
sveukupan broj žrtava s poznatim imenom i prezimenom 597,323 509,849
procjenjen broj ubijenih kojima se ne zna ime 150,000 - 180,000 0
sveukupan broj žrtava okupatora i kvislinga 750,000 - 780,000 509,849

Na taj broj žrtava se mora dodati i procjenjenih 200,000 poginulih "domaćih izdajnika" (kvislinga) koji nije računat u popisu. Također broj poginulih njemačkih, talijanskih, bugarskih, rumunjskih ili mađarskih vojnika nije bio računat.

Popis iz 1964 će odmah po dovršetku biti proglašen državnom tajnom tako da je postao gotovo potpuna nepoznanica za stanovnike Jugoslavije. Prvi put će izaći u javnost 1989. godine u časopisu Danas [7]
Savremena tumačenja [uredi - уреди]

Osamdesetih godina dvadesetog stoljeća srpski emigrant Bogoljub Kočović je u svojoj knjigi "Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji" izdanoj 1985. godina iznio podatak da je na području Jugoslavije tijekom drugog svjetskog rata ubijeno 1,014,000 ljudi dok su demografski gubici bili 1,925,000 s mogućnošću greške u izračunu od +/- 250,000 žrtava. Do tog broja on dolazi koristeći popise stanovništva iz 1931 i 1948. godine [8] i računajući prirodni prirast stanovništva od 1.2 % godišnje.

Po sličnom principu izračuna uz pomoć zagrebačke židovske zajednice Hrvat Vladimir Žerjavić je 1989. došao je do broja od 1,027,000 ubijenih i 2,022,000 demografskih gubitaka [9].

S druge strane po pitanju broja gubitaka stoje Srbin Životije Đorđević koji u svojoj knjizi "Gubici stanovništva Jugoslavije u Drugom svetskom ratu" iz 1997. godine 1,607,000 ubijenih Srba i 2,825,000 demografskih gubitaka u Jugoslaviji. Ti brojevi izdani bez objašnjenja kako je do njih došlo su izazvali javnu raspravu između njega i Kočevića [10]

Druga velika javna rasprava o broju žrtava je bila ona između Hrvata Vladimira Žerjavića i Srbina Milana Bulajića [11]. Milan Bulajić bivši direktor muzeja genocida u Beogradu (do svog nasilnog izbacivanja 2005 godine [12]) tvrdi da je samo u Jasenovcu ubijeno 1,000,000 ili preciznije govoreći 700,000 Srba i 300,000 ostalih [13].

U stručnim krugovima i Žerjavić i Bulajić su pod upitnikom pošto se prvog optužuje za plagijat rada Kočović[14], a drugi se morao 2002. godine javno ispričati na Hebrew University of Jerusalem zbog izmišljanja takozvanih svjedočanstava koje je napisao u svojoj knjizi iz 1989. godine [15].

Bez obzira na te kontroverze u javnosti svojih država oni su poznati kao ugledni povjesničari, ali njihov imidž je definitivno uništen u susjednim državama tijekom rata u Bosni i Hercegovini. Vladimir Žerjavić će svojom analizom doći do broja od 186,000 ubijenih Bošnjaka i Hrvata od strane Srba tijekom rata u Bosni [16], a kao istinit se pokazao broj od 100,000 sveukupnih žrtava svih nacionalnosti, dok će s druge strane Milan Bulajić žestoko zastupati gledište da u Srebrenici nije bilo genocida [17] (međunarodni sud je presudio da je bio). Tim načinom reputacija Žerjavića u Srbiji kao i ona Bulajića u Bosni i Hercegovini kao i Hrvatskoj je potpuno uništena.
Izvori [uredi - уреди]

1. ↑ Jasenovac and the Holocaust in Yugoslavia, Barry M. Lituchy, ISBN 1-84065-092-3, страна 3.
2. ↑ Forum časopis april 2007. godine
3. ↑ Jasenovac and the Holocaust in Yugoslavia, Barry M. Lituchy, ISBN 1-84065-092-3, страна 3.
4. ↑ Naša Reč broj 368 izdan u desetom mjesecu 1985. godine
5. ↑ časopis Duga broj 412 za 9 - 23 decembar 1989
6. ↑ Mayers, Paul and Campbell, Arthur; The Population of Yugoslavia; U.S. Bureau of the Census, Washington D.C., 1954; str. 23
7. ↑ časopis Danas 21. novembar 1989. godine
8. ↑ [http://www.knjigainfo.com/index.php?gde=@http%3A//www.knjigainfo.com/pls/sasa/bip.text%3Ftid%3D38347@ Žrtve licitiranja Sahrana jednog mita, Bogoljub Kočović izdano u Nin 12.01.2006]
9. ↑ [http://www.knjigainfo.com/index.php?gde=@http%3A//www.knjigainfo.com/pls/sasa/bip.text%3Ftid%3D38347@ Žrtve licitiranja Sahrana jednog mita, Bogoljub Kočović izdano u Nin 12.01.2006]
10. ↑ [http://www.knjigainfo.com/index.php?gde=@http%3A//www.knjigainfo.com/pls/sasa/bip.text%3Ftid%3D38347@ Žrtve licitiranja Sahrana jednog mita, Bogoljub Kočović izdano u Nin 12.01.2006]
11. ↑ THE INVENTIONS AND LIES OF DR. BULAJIC ON INTERNET
12. ↑ Zločini Hrvatske Jasenovac
13. ↑ Genocid nad srpskim narodom u 20. veku izdano u Glas Javnosti 12.01.2009.
14. ↑ http://www.hic.hr/bleiburg03.htm KAKO SE ČISTILA JUGOSLAVIJA - UZ ŠEZDESETU OBLJETNICU TRAGEDIJE U BLEIBURGU]
15. ↑ WIESENTHAL CENTER WELCOMES APOLOGY BY YUGOSLAV HOLOCAUST HISTORIAN
16. ↑ The period of Croatia within ex-Yugoslavia (1918-1941, 1945-1991)
17. ↑ Viktimologija i politika

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22536
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Ribnica, odličan prilog. Dodao bih još nešto. Jedno su bile brojke za mitinge, prigodne svečarske govore, patetiku i manipuliaciju, a drugo prava, administrativna i stručna procena relativno nezavisnih tela. Supruga mi je radila u Crvenom krstu kada je sredinom devedesetih aktuelizovano i dovršeno pitanje ratnih vojnih invalida, civilnih žrtava rata i ratnih zarobljenika i njihove radne odštete. Taj posao radili su separatno Crveni krst i SRVS (sticaj okolnosti je da mi je kolega s posla bio kao sekretar lokalne organizacije do guše u materiji). Tek kad su stigli nemački podaci koji su bili neumoljivo tačni, onda su isplivale mnoge zablude, mitovi i laži. Ljudi koji su za sebe decenijama tvrdili da su bili žrtve fašističkog režima, logoraši, itd (te shodno tome ''vukli'' značajne beneficije od naše države) odjedanput su razgolićeni. Ispostavilo se da je jedan deo njih otišao dobrovoljno na rad, a da su svima koji su tamo bili radno angažovani (makar i prinudno) izračunavani radni sati. Pedantni Nemci radili su to zbog sebe, a ne zbog nas. Ti podaci, verifikovani u Ženevi i na tripartitnoj radnoj komisiji su dostupni.

PS
Takođe bi trebalo pozabaviti se dogorima Tito-Brant jer se oni često mistifikuju (kruži priča kako je Tito ''oprostio'' dug Nemcima zarad nekakvih kredita, itd), ali ja te podatke nemam pa bi bilo dobro da nekako do njih dođemo.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 614 korisnika na forumu :: 34 registrovanih, 5 sakrivenih i 575 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 5.56, A.R.Chafee.Jr., aljosa7, antosky, arsa, Boris90, bulovic, Dimitrise93, DucicM, duskovuk63, eighty-one, faxovi, goxin, hyla, ikan, indja, konstruktor, Kožedub, ladro, Metanoja, MikeHammer, miodrag, nradukic, nuke92, Oluj2.1, rkekoke, S-lash, srecko81, stalker, stralesxe, suton, Trpe Grozni, zexoni, zziko