SSSR protiv sila Osovine - rat titana

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

_Hoplit_ ::Као и Хитлер, Стаљин је такође био уплетен у све војне одлуке и ништа се није могло без његовог одобрења, али ту постоји једна велика разлика између два диктатора. Стаљин је увек био спреман да прихвати савете својих генерала и углавном их је поштовао док је Хитлер био манијак каквог га сви знамо из филма Der Untergang



Uobicajena foskula koja se ponavlja i ponavlja i ponavlja i ponavlja i .........., a nema uporiste u realnosti.
I jedan i drugi su sve svoje odluke ratne donosili posle dugih savetovanja sa svim relevantnim oficirima. I jedan i drugi su svaki, ili skoro svaki dan imali informisanje o stanju na frontovima, i primali informacije o planovima svoje strane. Niti jedan, niti drugi nisu nosili odluke iz hira, vec posle zajednicke konsultacije sa komandantima i oficirima zaduzenim za doticne operacije.
Filmovi su filmovi, ralnost i nije bas takva.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, puškomitraljezac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Управо тако. Чак и у најеуфоричнијим филмовима о Стаљину (а он је имао и своје, личне редитеље; писао сам о томе у приказу о филму ''Пад Берлина'' Михаила Чиаурелија, ''дворског'' редитеља) увек је довољно уочљиво приказивано то да је Стаљин умео да се повинује гласу већине у штабу. Наравно, реч је о невиђеном манипулатору који је своје грешке умео да представи као туђе, а туђе идеје као своју заслугу...али то је већ нека друга прича.

Зна се да он није волео (блага реч) Жукова јер је то био један од оних маршала који је умео и смео да каже шта мисли и да се супротстави директним Стаљиновим уплитањима у фронтовске команде (чему је био склон, иначе). Није га волео, али га је трпео јер му је управо Жуков доносио победе на тацни, које је он , пак, знао да ''уновчи'' на себи својствен начин.

• 3Ovo se svidja korisnicima: apostata, Bane san, puškomitraljezac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::_Hoplit_ ::Као и Хитлер, Стаљин је такође био уплетен у све војне одлуке и ништа се није могло без његовог одобрења, али ту постоји једна велика разлика између два диктатора. Стаљин је увек био спреман да прихвати савете својих генерала и углавном их је поштовао док је Хитлер био манијак каквог га сви знамо из филма Der Untergang



Uobicajena foskula koja se ponavlja i ponavlja i ponavlja i ponavlja i .........., a nema uporiste u realnosti.
I jedan i drugi su sve svoje odluke ratne donosili posle dugih savetovanja sa svim relevantnim oficirima. I jedan i drugi su svaki, ili skoro svaki dan imali informisanje o stanju na frontovima, i primali informacije o planovima svoje strane. Niti jedan, niti drugi nisu nosili odluke iz hira, vec posle zajednicke konsultacije sa komandantima i oficirima zaduzenim za doticne operacije.
Filmovi su filmovi, ralnost i nije bas takva.


Svojevremeno je jedan sovjetski, danas ruski oficir, odbranio doktorsku tezu na temu rada dva generalštaba, nemačkog i ruskog. I kasnije objavio sjajnu knjigu "Agresija i katastrofa", ako se dobro sećam. Zove se, ili se zvao Proektor D.M.
Za one, koje mrzi da čitaju, radi se o vrlo lepom i detaljnom opisu rada, pre svega nemačkog GŠ.

Teško mi je, kao bivšem vojniku, da prihvatim da su generali, koji su od najranijih dečijih dana (preko porodičnih predanja o srodstvu sa viljemom ovim i karlom onim), preko prvog svetskog rata, univerziteta, časova jahanja, mačevanja i baleta, pripremani da budu u nemačkom generalštabu (ubr, posebna specijalnost u nemačkoj vojsci, odvojena i rezervisana za ljude sa "fon" u prezimenu) mogli tek tako da prihvate odluke i sprovode odluke jednog jedva pismenog kaplara. Koji je, doduše, imao viziju (uvrnutu, ali viziju), rečitost i harizmu, što bi se danas reklo, ali ipak je bio samo polupismeni kaplar.

Ukoliko im to, o slepom poštovanju naredbi, nije bilo "pranje biografije, persil lista - kako se to nekad zvalo". Jer, kako to Proektor lepo kaže, nije u pitanju ništa drugo, nego poraz jedne vojne doktrine, snagom voljom i naporom nacije koja je imala drugu vojnu doktrinu.

Ili, narodski rečeno, bolji ljudi su pobedili, zato što su im motiv i volja bili jači. Jer ne može se pobediti i narod i prostor i vreme, kao vremenska i kao meteorolška pojava. Može jedno, ali ne i sva tri.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisu fonovi ćutke prihvatali Hitlerove odluke, težnja Hitlera da postane veliki vojskovođa je postojala da su neke njegove odluke koje je donosio bile pogrešne i pored protivljenja generala. Naravno među tim generalima je bila i uvlakača koji su bodrili HITLERA i podgrevali njegove ego govoreći kako je nepobediv, kako je veliki vojskovođa itd i naravno od toga su imali lične koristi.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek

Citat:Ili, narodski rečeno, bolji ljudi su pobedili, zato što su im motiv i volja bili jači. Jer ne može se pobediti i narod i prostor i vreme, kao vremenska i kao meteorolška pojava. Može jedno, ali ne i sva tri.

Сјајно! О томе је реч од самог почетка теме. Звери у људском облику не смеју никад да победе.

Драгон,

Истина је да је било генерала који су гунђали (многи чак ни то), а и да су (бар) двојица морали да изврше самоубиство јер сам Идиот није имао снаге да их јавно стреља (Ромел и Бок). Односно - имао је он снаге, али је знао (као болесни манипулатор) да ће му то шкодити ''имиџу''. Осим атентата, то је било све. Реч је , једноставно, о болесном народу који је предводио болесник. Ми овде причамо само о рату, а шта је са позадином и логорима? Надам се да вам је свима познато да су немачке жене биле мотивисане (али и условљаване) да рађају што више. Рађање (тај врхунски чин љубави човека и жене) срозан је на ниво парења и проширене репродукције (да се ''марксистички'' изразим). У логорима на фронту постојале су ''Куће лутака'', где су десетине хиљада жена из Европе претворене у ''фелдхуре'' и коришћене за пражење војника пре одласка на фронт. О болести тог ''система'' не треба трошити речи, а назив ''фашизам'' је врло благ појам за највећу мрљу на савести човечанства , рођену и гајену под окриљем католичанства. Немачки војници су на опасачима имали мотив - ''гот мит унс'' и били су потпуно убеђени у исправност свог односа према осталим деловима цивилизације, које су они сматрали нижим обликом живота, корисним само за експлоатацију до смрти.

У том светлу отпадају све могуће компарације јер је Хитлеров фашизам еволутивна грешка историје. Хвала богу да се за њу нашао лекар.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Karakteristican primer o pogresnosti nasih danasnjih shvatanja rada njemackog generalstaba je bas napad na Staljingrad.
Danas je uveliko usvojeno misljenje da je napad na Staljingrad bila cisto Hitlerova zamisao i zelja. Svi zaboravljaju da je Hitler imao trodnevni sastanak sa generalima, i da mu je licno Fon Paulus nekoliko puta potvrdio da se Staljingrad moze zauzeti u relativno kratkom vremenu pre nego sto je naredjenje za napad na Staljingrad bilo izdato i potpisano od strane gorespomenutog lidera Njemacke.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Чистке се сматрају као пресудан фактор за слабљење официрског састава, али су само део тог процеса.
......................................................................................................................
Кад се саберу бројке, рећи да су Стаљинове чистке главни кривац за лоше командовање почетком рата је велико упрошћавање ствари и сваљивање кривице само на Стаљина. Odlična analiza!
Samo da dodam da je čistki i to značajnih bilo i pre 1937. godine. Čuvena operacija ''Vesna'' iz 1930/31. godine, obračun sa bivšim carskim generalima i oficirima. Naravno nisu svi carski oficiri odstranjeni iz armije, Šapošnjikov je ostao i mnogi drugi manje poznati od njega. Ali značajan broj ih je odstranjen, a mogli su biti dobri nastavnici po vojnim školama, ako im se već nije verovalo kao komandantima!
Isto tako, iskustva iz predhodnih ratova su bila saveznicima ''kamen oko vrata''. Britanski i francuski generali i oficiri su bili opterećeni iskustvima 1.SR, a sovjetski iskustvima građanskog rata, a oba su bila toliko različita od 2.SR. Neko pomenu taktiku nemačke pešadije baziranu na iskustvima udarnih trupa iz 1918. godine. Čini mi se da su nemci razvoj svoje taktike, a i operatike bazirali upravo na toj 1918. godini, s tim da su uključili i nova borbena sredstva, u prvom redu tenkove.
OFF
Koliko su čistke u RKKA koje su počele 1937. bile obračun Staljina sa Trockim? Poznato je da je Trocki ''otac'' RKKA, mnogi su na visoke položaje došli zahvaljujući Trockom. Staljin i Trocki se nisu ''mirisali'' od početka. Uzimajući u obzir iskustva iz političke propagande u carskoj vojsci, na rušenju njenog morala i vernosti caru, logično je da je Staljin sumljao u sve koji imaju bilo kakve veze sa Trockim.
Sirius ::Управо тако. Чак и у најеуфоричнијим филмовима о Стаљину (а он је имао и своје, личне редитеље; писао сам о томе у приказу о филму ''Пад Берлина'' Михаила Чиаурелија, ''дворског'' редитеља) увек је довољно уочљиво приказивано то да је Стаљин умео да се повинује гласу већине у штабу. Наравно, реч је о невиђеном манипулатору који је своје грешке умео да представи као туђе, а туђе идеје као своју заслугу...али то је већ нека друга прича.Pa Staljin je bio POLIRIČAR!!! A ko je nešto postigao u politici, ako nije vešt manipulator?
dobri covek ::
Teško mi je, kao bivšem vojniku, da prihvatim da su generali, koji su od najranijih dečijih dana (preko porodičnih predanja o srodstvu sa viljemom ovim i karlom onim), preko prvog svetskog rata, univerziteta, časova jahanja, mačevanja i baleta, pripremani da budu u nemačkom generalštabu (ubr, posebna specijalnost u nemačkoj vojsci, odvojena i rezervisana za ljude sa "fon" u prezimenu) mogli tek tako da prihvate odluke i sprovode odluke jednog jedva pismenog kaplara. Koji je, doduše, imao viziju (uvrnutu, ali viziju), rečitost i harizmu, što bi se danas reklo, ali ipak je bio samo polupismeni kaplar.
Mnoge Hitlerove ideje su bile u Nemačkoj ukorenjene i pre Hitlera. Antisemitizam, ocećaj superiornosti nad slovenima (to se može videti čak i u engelsovim i meringovim tekstovima o Rusiji), svest da neke teritorije pripadaju Nemačkoj (Alzas, Loren, Sudeti), posle 1.SR je došao i revanšizam.
Ne znam zašto se revanšizam vezuje samo za Nemačku? Pa i francuzi su se od 1871. godine spremali za revanš

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac :: Isto tako, iskustva iz predhodnih ratova su bila saveznicima ''kamen oko vrata''. Britanski i francuski generali i oficiri su bili opterećeni iskustvima 1.SR, a sovjetski iskustvima građanskog rata, a oba su bila toliko različita od 2.SR.
Управо ово иде у прилог тези да чистке и нису биле толико пресудне за слабљење РККА - врло је могуће да би совјети исто прошли и да се чистке нису десиле.

puškomitraljezac ::Neko pomenu taktiku nemačke pešadije baziranu na iskustvima udarnih trupa iz 1918. godine. Čini mi se da su nemci razvoj svoje taktike, a i operatike bazirali upravo na toj 1918. godini, s tim da su uključili i nova borbena sredstva, u prvom redu tenkove.
Што се тиче искустава из 1.СР, треба поменути да су савезничке операције на Западном фронту крајем рата већ попримале облик савременог рата - изведена су успешна садејства пешадије, артиљерије, тенкова и авијације, током брзих операција.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Le_Hamel
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Amiens_(1918)
Операције су изведене врло брзо, и једино је техничка несавршеност механизације спречила да дође до пробоја фронта као у 2. СР (пешадија је напредовала брже од тенкова).
А друга ствар је што су поражене силе у 1.СР извукле више поука из овога...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Управо ово иде у прилог тези да чистке и нису биле толико пресудне за слабљење РККА - врло је могуће да би совјети исто прошли и да се чистке нису десиле.

Nije Staljin slao na juriš borce, nego "ljubljeni narkomi" Budjoni i Vorošilov, pored ostalih. A njih smo već ocenili kao oficire - mesare.
Mnogo ljudi od onih koji su "preživeli" čistke imali su nepotpuno obrazovanje, bili prosti seljaci i zanatlije,, ali sa ogromnim iskustvom iz gradjanskog rata koji se rešavao na juriš i sabljom.

Setite se Popeljevih memoarskih knjiga, u kojima opisuje oficira koji je "iskru" tražio na gusenicama tenka. Ili oficira - nastavnika koji je Borneo tražio na karti oko Islanda,...

Država prelazi na ratnu proizvodnju, gradi nove fabrike po udaljenim rejonima zemlje, iz vojske sklonjeni svi, ili gotovo svi oficiri i drugi misleći ljud,i koji jednostavno vide da "carevo novo odelo" nešto i nije poslednji arlauk mode, uvodi se nova tehnika za koju su i kod nas, koji smo mnooogo obrazovaniji bili, utvrdili da treba barem 6 meseci obuke do prvog gadjanja.

Ko nije doživeo da sa jedne tehnike prelazi na drugu, taj nezna koliki je trud i rad potrebno uložiti da bi se novo savladalo. Možda su mladi sovjeti i bili obrazovani (otprilike kao i naši klinci u sedmom osnovne) ali je zato medju najvećom masom, rezervistima, bio veliki procenat ne, polu i jedva pismenih.

Kad se to pogleda, sovjeti su još i dobro prošli u prvoj godini rata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jedna karakreristika (veoma nepovoljna) industrije u SSSR je da su karakteristike seriskih obrazaca oružja bili dosta slabijih karakteristika od prototipova. Kvalitet je dosta varirao, neke serije nisu ni primane od strane vojno-prijemne komisije.
vathra ::А друга ствар је што су поражене силе у 1.СР извукле више поука из овога... Na vlastitoj koži se naj bolje oseća poraz i zato se iz poraza naj bolje izvlače pouke.