SSSR protiv sila Osovine - rat titana

• 3Ovo se svidja korisnicima: apostata, Bane san, kvisling
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

_Hoplit_ ::
Нема упориште у реалности? Хоћеш ли да ти наведем колико је битака изгубљено због овога?

Ajde, navedi ih, molim te, stim da navedes i sta bi trebalo da se uradi.

_Hoplit_ ::Такође је тачно да је су и Хитлер и Стаљин често имали дуге консултације са својим генералима што је нормално јер је у питању рат, али Хитлер је врло често или направио некакве измене или потпуно одбацио све њихове сугестије(ово се најчешће дешавало).

Ne znam dal znas, ali zato se i titula precednika(kancelara, premiera, kralja, cara) zove "Vrhovni Komandant", zato sto on donosi krajnje odluke.
A kolko se to desavalo, niti ti, niti ja nemamo pojma, jer niti jedan od nas dvoje nije video stenograme sa sastanka u njemackoj vrhovnoj komandi.

_Hoplit_ ::Најбољи пример за то је немачко напредовање на Москву које је Хитлер зауставио.

I ostavio bi 600.000 sovjetskih trupa na svoj otvoreni i nezasticeni desni bok, dok bi ispred sebe imao takodje grupaciju od oko 600.000 sovjetskih vojnika koji ga cekaju u Smolensk-u ??
Genijalan bi bio taj Guderijanov poteg. Ovako je prvo samljeo sovjete kod Kieva i u odbranbenim borbama iznurio i znacajno oslabeo njihovu odbranbenu ulogu u daljem napredovanju ka Moskvi ??

_Hoplit_ ::Генерал Хајнц Гудеријан је добио аудијенцију код Хитлера и сатима му објашњавао зашто је апсолутни императив да Немци заузму Москву до краја године(1941.).

Guderijana je interesovao samo njegov pravac napredovanja, nije ga interesirala grupa armija Jug, koja je zaglavila kod Kieva.

_Hoplit_ ::Стаљинград је требао пасти лагано јер су немачки тенкови без проблема форсирали Дон и сјајним тајмингом стигли на Волгу, северно од града.

Aj proveri zadane termine u planovima, i one realne, pa da pricamo o "forsiranju bez problema" i "sjajnom tajmingu".

_Hoplit_ ::Мањи застоји на путу до самог Дона ипак нису били толико кључни за пропаст као Хитлерово петљање.

Ti "mali zastoji" su bas kljucni za evakuaciju gradjanstva i industrije iz Staljingrada, kao i za fortifikacisko oraganiziranje odbrane grada prema zapadu, sto pre toga nije uopste postojala.

_Hoplit_ ::Наиме, у последњем моменту се Хитлер умешао са својом "ратном економијом" и поставио нови циљ. Група армија "Југ" ће се поделити на групе армија "А" и "Б" од којих ће "A" наступати ка Грузији и Чеченији тј. Кавказу и његовој нафти док ће "Б" заузети Стаљинград и држати одбрану ка северу и истоку док се Кавказ не заузме.

Prvenstven cilj grupe B je bio drzanje Staljingrada pod opsadom, a ne njegovo zauzimanje. Odluka je promenjena bas nakon onog tridnevnog savetovanja koje sam ranije spomenuo, u kome je bas licno Paulus uveravao Hitlera da ce zauzimanje Staljingrada biti "lak" i "brz" posao, koji nece naskoditi glavnom cilju grupe armija "Jug", a to su bila naftena polja na i oko Kavkaza.

_Hoplit_ ::Као да то слабљење главне ударне силе није било довољно, Хитлер је у помоћ Паулусу и 6. армији у Стаљинграду послао тенковске јединице генерала Хота, уместо пешадијских дивизија које би сигурно сломиле руски отпор у граду.

Koje pesadiske divizije je Hitler imao u tom trenutku slobodne na paspolaganju da ih posalje Paulusu ??

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, ninoslav1011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Честитке за стоту страницу теме...

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Nov 2013 23:34

Citat:I ostavio bi 600.000 sovjetskih trupa na svoj otvoreni i nezasticeni desni bok, dok bi ispred sebe imao takodje grupaciju od oko 600.000 sovjetskih vojnika koji ga cekaju u Smolensk-u ??
Genijalan bi bio taj Guderijanov poteg. Ovako je prvo samljeo sovjete kod Kieva i u odbranbenim borbama iznurio i znacajno oslabeo njihovu odbranbenu ulogu u daljem napredovanju ka Moskvi ??
Којих 600.000 у Смоленску? Зашто би морао да остави 600.000 на десном боку? Група армија Југ јесте доста крви пролила само да дође до Кијева, али одбрана града је до тада већ неколико пута умало била пробијена, али су ситуацију спасиле свеже руске дивизије из резерве и народна милиција. Такође, да није било Хитлеровог петљања и Лењинград би највероватније пао јер је узрок те дуге опсаде управо тај што је Хитлер лишио групу армија Север многих квалитетних дивизија(између осталих и 4. панцер групу). Одбрамбена линија на југу код Кијева је била јака, док је она на централном коридору ка Москви била слаба због тешких пораза у Белорусији, чему сведочи и тај огромни иступ групе армије Центар док је Југ заглавила код Кијева. Рецимо да Гудеријан није самлео Русе код Кијева, како би тих 600.000 војника били на време пребачени тако далеко, преко јадне инфраструктуре СССР-а да одбране Москву?
Citat:Aj proveri zadane termine u planovima, i one realne, pa da pricamo o "forsiranju bez problema" i "sjajnom tajmingu".
Не разумем твоје питање, хоћеш да кажеш да су имали проблема код форсирања Дона? Колико ја знам, немачка пешадија је лако прегазила совјетску одбрану и успоставила мостобран. За само два дана је постављен понтонски мост и тенкови су јурнули ка Волги...
Citat:Guderijana je interesovao samo njegov pravac napredovanja, nije ga interesirala grupa armija Jug, koja je zaglavila kod Kieva.

Зар сам ја рекао нешто друкчије? Дао је све од себе да убеди Хитлера да дозволи групи армији Центар да настави ка Москви и нагласио му је да, у случају окретања ка Украјини, до Москве неће стићи пре зиме, како је планирано. Хитлер га наравно није послушао и знамо сви како се то завршило.
Citat:Ti "mali zastoji" su bas kljucni za evakuaciju gradjanstva i industrije iz Staljingrada, kao i za fortifikacisko oraganiziranje odbrane grada prema zapadu, sto pre toga nije uopste postojala.

Евакуацију грађанства? Само је одређен број људи евакуисан јер је Стаљин рекао како ће се војници жешће борити за настањен град него за празан. Каква евакуација индустрије? Није било никакве, град је требало држати до последњег човека и војницима је речено да за њих нема ничега са друге стране Волге. Градске фабрике су почеле да производе оружје и тенкове, мада су углавном поправљали оштећене тенкове јер није било довољно материјала да се баш производе нови.
Citat:Prvenstven cilj grupe B je bio drzanje Staljingrada pod opsadom, a ne njegovo zauzimanje. Odluka je promenjena bas nakon onog tridnevnog savetovanja koje sam ranije spomenuo, u kome je bas licno Paulus uveravao Hitlera da ce zauzimanje Staljingrada biti "lak" i "brz" posao, koji nece naskoditi glavnom cilju grupe armija "Jug", a to su bila naftena polja na i oko Kavkaza.
Тачно, али примарни циљ је био да се успостави одбрамбена линија која би држала одступницу и бок групи армији А, заузимање Стаљинграда је постало императив зато што су Руси имали значајне снаге у граду и зато што су због њих Немци морали да опасно развуку своју линију, одбрамбена линија између Дона и Волге је чак замало пробијена. Паулус је очигледно планирао да ће Немци лако заузети своје циљеве, а у супротном да могу рачунати на трансфер јединица са других фронтова, али притисак Руса на Ржев је то онемогућио. Немци су заглавили у Стаљинграду, а Хитлер и даље жудио и за нафту на југу и за Стаљинград којег је већ прогласио заузетим након што му је јављено да је Паулус успео да заузме 2/3 града. Преамбициозни Хитлер је опет све упропастио
Citat:Ajde, navedi ih, molim te, stim da navedes i sta bi trebalo da se uradi.
Нормандија, Москва, Стаљинград, Лењинград, читава кампања у северној Африци, Ардени, донекле Сицилија, донекле битка за Британију и ко зна шта све још, не могу да се сетим тренутно. У свим случајевима је Хитлер, због свог положаја као врховног команданта и канцелара, поткопавао сопствену војску а у многима упропастио скоро читаву операцију и потенцијалне победе претворио у поразе. Конкретно о свим случајевима не могу да причам јер то би могле бити и теме саме за себе(или бар разговор неколико људи од 10+ страница). Ако те занима нека конкретна, ја могу да ти детаљно објасним како је хер Адолф, да простиш, потпуно засрао ствар
Citat:Koje pesadiske divizije je Hitler imao u tom trenutku slobodne na paspolaganju da ih posalje Paulusu ??
Исте оне које му је послао касније, када је већ било касно тј. када је отпор у граду постао прејак за блицкриг по улицама. Тачније, Хитлер је послао тенкове да одсеку одступницу 62. и 64. армији које су се повлачиле са Дона, али када то није успео он их није повукао већ наредио да наставе напад и да заузму град. Могао је њих послати на југ јер се битка није водила само у планинама Кавказа већ и на равницама у правцу Бакуа. У сваком случају, враћамо се на ту поделу на групу армија А и Б, то никада није требао да уради. Имао би сасвим довољно војника, тенкова и авиона да све обави како треба, а можда чак и неку солидну резерву коју је могао послати код Ржева да спашава Модела, мада је он успео сам да се искобеља из хаотичне ситуације.

Dopuna: 08 Nov 2013 23:36

Sirius ::Честитке за стоту страницу теме...
Живели! Дижем чашу и за Светог Димитрија и крсну славу!

Одоше гости па реко мало да заседнем за форум

• 4Ovo se svidja korisnicima: Bane san, prekodrinski, apostata, kvisling
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hoplite, sretna slava.

Sve drugo što tvrdiš, ne pije vodu.
Još jednom, zašto bi general pukovnik, od svoje osme godine života do svojih kasnih pedesetih pripreman za svoje (po imenu, poreklu, obrazovanju i vojničkoj karijeri rezervisanom) mestu u generalštabu, slušao polupismenog kaplara - to verovatno mogu da odgovore samo psiholozi.
(Uz to, polupismeni kaplar je bio pedofil i veoma loš slikar).

U redu, poslušao ga je , befel je befel, ali, zaklanjati se iza befela, to je glupost.
Bilo je par ljudi, priznajem, koji su se borili za svoj stav i mišljenje, ali ti su završili naredbom za dobrovoljno samoubistvo.

Da zaključim - nemački generali nisu bili ništa bolji od šiklgrubera. Veću polovinu rata (od momenta kada su počeli da gube do kraja) funkcionisali su na autopilotu.

Zar je toliko teško prihvatiti da je jedna vojna doktrina pobedjenja snagom druge vojne doktrine.
Ili da su bolji ljudi pobedili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kolega dobri čoveče šta ti znači ovo bolji ljudi ajd da definišemo šta znači? Drugo znanje nemačkih oficira bilo je veoma veliko mnogobrojne inovacije u vojnoj taktici plod su nemačkih oficira a ne sovjetskih ili zapadnih. Drugo Hitlerov stav prema tzv pruskim oficirima plemićkog porekla sa fon u imenu opšte je poznat. Njih je krivio za poraz u I svetskom ratu,iako je to daleko od istine. Hitler je kao i svaki diktator bio okružen uvlakačima, ljudima koji su mu davali pogrešna usmerenja, da ne pričamo koliko su ga samo Geringova obećanja uvukla u pakao Staljingrada, pa vazdušna bitka za Britaniju itd da ne idemo dalje.A takvih kao Gering je bilo puno. Naravno da Hitler nije donosio svaku odluku u vezi taktike ali neke njegove greške i previdi ili preambicioznost je samo ubrzala krah Trećeg rajha. Setimo se objave rata SAD totalno ne potreban akt ali je njegova tvrdoglavostbila presudna. Drugo ti ne znaš da li je Hitler bio pedofil ostavi mo po strani zapadne i sovjetsku propagandu. Sovjetska doktrina je samo jedan element u mnoštvu njih koji je Sovjetima omogućio pobedu.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Hoplite, sretna slava. Ziveli
Хвала, жив био!
Citat:Zar je toliko teško prihvatiti da je jedna vojna doktrina pobedjenja snagom druge vojne doktrine.
Ili da su bolji ljudi pobedili.
Никада нисам тврдио супротно, заправо се дивим Русима на њиховим мукама и страдањима за време 2. светског рата. Много је више људи умрло од глади и мраза него од швапских метака, толико је јадних душа дочекало свој крај од стране црних крволока у логорима да је то незамисливо. Ја се дивим немачким достигнућима на пољу науке, културе и војске, али из дна душе мрзим та швапска говна и за мене ће увек бити шљам и тумор Европе! Бољи људи су свакако победили у оба светска рата и тиме ћу се увек поносити јер смо и ми били део тога. Међутим, стварност је тужна и неправедна. Ево, у понедељак се прославља државни празник потписивања мира у првом светском рату... пљунули смо у лице свим јунацима који изгинуше од Саве и Дунава па до Крфа и свим невиним људима који су побијени од швапске руке за време окупације. Требало би славити победу, не примирје али добро, ова тема није за то.

Не знам зашто си уопште помислио да ја фаворизујем швабе, а што се тиче овог осталог - ако мислиш да моји аргументи не пију воду, образложи. Шта сам ја то рекао што те мучи и не чини ти се право?

• 3Ovo se svidja korisnicima: prekodrinski, apostata, kvisling
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Za mene, drage kolege u raspravi, svako pravdanje savezničkih pobeda šiklgruberovim mešanjem u nemački lanac komandovanja je glupost. Izvinite, ali glupost.

Od svoje rane mladosti bio sam prinudjen da sedim po raznim štabovima i komandama i da pratim kako se razmišlja i radi po njima. Verujem da bi za nekog Napoleonovog pukovnika čudo bila pisaća mašina, a za Epaminondu bi čudo bila Cezarova šifra. I tako.
Ali svaki štab funkcioniše na sličan način. Da ne pričam što radi na istim principima. Taktika je nauka, nije važno da li se rat vodi gladijusom, ili tenkovima T-90.

A jedan od najvažnijih principa je da generali ne slušaju kaplare. Pa čak ni one sa uvrnutim vizijama i urokljivim očima. Koliko god oni imali vlast. Generali teraju po svom, zato su generali.

Da li je bio pedofil. Verovatno, jer je imao ljubavnicu od 14 godina u vreme kada je bio 45-godišnji muškarac. To je manje validno za njegova vojna dostignuća, koja se završavaju negde sa nošenjem barutnih punjenja prilikom bombardovanja Smedereva.

I da, na kraju, rat su dobili bolji ljudi. To nema veze sa pitanjem rase, nego sa pitanjem vere. Jednostavno, za mene su se sovjeti borili za bolju stvar, zato su bili bolji ljudi.

• 1Ovo se svidja korisniku: kvisling
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Nov 2013 1:20

dobri covek ::Za mene, drage kolege u raspravi, svako pravdanje savezničkih pobeda šiklgruberovim mešanjem u nemački lanac komandovanja je glupost. Izvinite, ali glupost.

Od svoje rane mladosti bio sam prinudjen da sedim po raznim štabovima i komandama i da pratim kako se razmišlja i radi po njima. Verujem da bi za nekog Napoleonovog pukovnika čudo bila pisaća mašina, a za Epaminondu bi čudo bila Cezarova šifra. I tako.
Ali svaki štab funkcioniše na sličan način. Da ne pričam što radi na istim principima. Taktika je nauka, nije važno da li se rat vodi gladijusom, ili tenkovima T-90.

A jedan od najvažnijih principa je da generali ne slušaju kaplare. Pa čak ni one sa uvrnutim vizijama i urokljivim očima. Koliko god oni imali vlast. Generali teraju po svom, zato su generali.

Da li je bio pedofil. Verovatno, jer je imao ljubavnicu od 14 godina u vreme kada je bio 45-godišnji muškarac. To je manje validno za njegova vojna dostignuća, koja se završavaju negde sa nošenjem barutnih punjenja prilikom bombardovanja Smedereva.

I da, na kraju, rat su dobili bolji ljudi. To nema veze sa pitanjem rase, nego sa pitanjem vere. Jednostavno, za mene su se sovjeti borili za bolju stvar, zato su bili bolji ljudi.


E dobro bolji ljudi bi bili da i oni nisu činili zločine u Poljskoj, Nemačkoj, tako da ne možemo reći bolji jednostavno logika zločin je zločin i to je to al pošto su vodili rat za odbranu odn bili su napadnuti ajd da kažemo manje gori od nemaca. Ti Hitlera gledaš kao kaplara on je bio Firer vrhovni vođa celog nemačkog rajha i svidelo se njimaili ne oni su morali da ga slušaju. Pa o čemu pričamo nama je komandant partizana bio mašin bravar koji sa vojskom ima veze ko marica sa onom stvari,i koliko je on samo grešio u taktici i koliko je ljudi žrtvovano zbog nekih njegovih gluposti,pa jesu ga svi slušali jesu, iako su imali ne puno kao četnici ali su ipak imali oficirskog kadra. Da su nemački generali terali po svom Paulus bise izvuko sa onolikom vojskom iz obruča, a Hitler je slušao geringa i njegova suluda obećanja pa da ne nabrajamao koliko je takvih situacija bilo. Pustimo te priče o pedofilstvu pobednici pišu istoriju.

Dopuna: 09 Nov 2013 1:23

I daleko odtoga da je svaka saveznička pobeda plod Hitlerovog mešanja, jednostavno saveznici su bili jači i to je to, i oni bi pobedili i da nije bilo Hitlerovih grešaka. Ali bi se neke okolnosti menjale rat bi možda trajao duže i tako to ali ishod bi bio isti

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Za mene, drage kolege u raspravi, svako pravdanje savezničkih pobeda šiklgruberovim mešanjem u nemački lanac komandovanja je glupost. Izvinite, ali glupost.

Od svoje rane mladosti bio sam prinudjen da sedim po raznim štabovima i komandama i da pratim kako se razmišlja i radi po njima. Verujem da bi za nekog Napoleonovog pukovnika čudo bila pisaća mašina, a za Epaminondu bi čudo bila Cezarova šifra. I tako.
Ali svaki štab funkcioniše na sličan način. Da ne pričam što radi na istim principima. Taktika je nauka, nije važno da li se rat vodi gladijusom, ili tenkovima T-90.

A jedan od najvažnijih principa je da generali ne slušaju kaplare. Pa čak ni one sa uvrnutim vizijama i urokljivim očima. Koliko god oni imali vlast. Generali teraju po svom, zato su generali.

Da li je bio pedofil. Verovatno, jer je imao ljubavnicu od 14 godina u vreme kada je bio 45-godišnji muškarac. To je manje validno za njegova vojna dostignuća, koja se završavaju negde sa nošenjem barutnih punjenja prilikom bombardovanja Smedereva.

I da, na kraju, rat su dobili bolji ljudi. To nema veze sa pitanjem rase, nego sa pitanjem vere. Jednostavno, za mene su se sovjeti borili za bolju stvar, zato su bili bolji ljudi.
Истина, нема ништа горе него кад ти идиот прича како да ратујеш и водиш своју војску. Друже, грешиш ако си умислио да ја нашу победу у рату приписујем Хитлеровом дебилизму и његовим шлихтарама у немачком генералштабу. Ја само кажем да је Хитлер лично одговоран за пропаст многих операција, а исход рата би вероватно био исти и у супротном. Примера ради, да Хитлер није напао Југославију, Немци би напали СССР много раније. Многи кажу да би то значило сигуран пораз Руса и пад Москве, али ја се не слажем. Узрок првих пораза је био то што је војска ухваћена неспремна, неорганизована и рањива. Она није била правовремено стационирана на одбрамбене линије већ је била распоређена углавном у унутрашњости земље. Тек након што се Стаљин сумошио и "притиснуо црвено дугме", војска је почела да се хитно пребацује на запад. Међутим, нада да ће швабе ударити тек у јулу је испарила, а читава црвена армија ухваћена у сред масовног тактичког релоцирања. Три велика ешалона су ишла од Москве до Лвова, а тенковски блицкриг и разорни ваздушни удари су потпуно паралисали црвену армију која никада није имала довољно људи и технике да направи једну солидну линију одбране. Управо зато су огромне формације пале у обруч јер су Немци лако пробијали слабо брањене секторе и харали руском позадином. Тек када су и они остали без резерви и имали превише развучену линију и слабо брањене секторе, онда су и они попили један руски блицкриг. Прво код Москве, затим код Стаљинграда, па у Украјини у зиму 1944. и на лето исте године током операције Багратион. Црвена армија је од сељачке војске постала гвоздена елита која уништава све пред собом. Опет напомињем, погледајте само успех совјетске офанзиве у Манџурији против Јапана

• 3Ovo se svidja korisnicima: prekodrinski, apostata, ninoslav1011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ dragon986

Posto poslednjih godina zapadna propaganda nasiroko zraci ljude glupostima kojima pokusava da izjednaci Naciste i Crvenu Armiju uopste nije zacudjujuce da se ljudi primaju na te gluposti.

1. Zlocini u Poljskoj ? Predpotstavljam da si mislio na zapadnu verziju istorije " Nacisti i Sovjeti su zajedno napali Poljsku i cinili zlocine " ? Poljsku je napala nacisticka Nemacka i tek nakon kapitulacije Poljske je Sovjetima vraceno ono teritorije sto je Poljska okupirala tokom gradjanskog rata u Rusiji ( i oblasti koje su Finci okupirali su se tu nasli ). Znaci Crvena Armija je usla u te oblasti po zavrsetku rata izmedju Poljske i Nemacke i nakon Poljske kapitulacije , nije ucestvovala u ratu , vratila je svoju teritoriju i te oblasti se danas nalaze u Belorusiji,Ukrajni i Rusiji ( oblasti koje je Finska vratila ) i apsolutnu vecinu stanovnistva tu cine Belorusi , Ukrajinci i Rusi. Te teritorije su vracene Sovjetima na osnovu SSSR-Nemackog pakta o ne napadanju , prepisanog pakta kojeg su Britanci imali sa Hitlerom. Na kraju je ispalo da su te oblasti bile kljucne za SSSR i za buducnost Evrope jer su povratkom tih teritorija Sovjeti dobili 60km dubine teritorije ka Nacistima a Nemacki tenkovi su kasnije stigli do predgradja Moskve pa im je tih 50-60 km jako nedostajalo.

2. " Sovjeti su cinili zlocine nad Nemcima 1945". Osnovno je da crvena armija nije usla u Nemacku da ih oslobodi od Hitlera nego da ih kazni za agresiju i najstrasnije ratne zlocine u ww2 i ubijanje 15 mil Sovjeta . Sigurno je bilo ubijanja iz osvete , silovanja i pljacke ali razliku cini naredjenje iz Moskve da se strelja svaki vojnik odgovoran za ubistvo civila i silovanje i da se izvodi na vojni sud za pljacku . Broj streljanih i osudjenih vojnika crvene armije pravi jasnu razliku izmedju moralne vojske sa jasnim ciljem i nacisticke horde koja je nekoliko godina ranije masovno ubijala civile u SSSR-u , palila sela , pljackala i silovala JER SU IMALI TAKVO NAREDJENJE IZ BERLINA.