Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

17

Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

online
  • Jester  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Feb 2008
  • Poruke: 6267
  • Gde živiš: Srbija

Sećam se iz priča da su avioni koju su bombardovali naselje, leteli veoma nisko, toliko da su ih meštani koji su u panici bežali u njive, videli kako im piloti mašu. To dovodi do zaključka da u tom bombardovanju naselja nisu bili u pitanju bombarderi, već kao što kažeš moguće P-51. I meni je nekako u sećanju iz priča da je bilo tri bombardovanja Alibunara, ali nisam siguran.

Raspitaću se za knjigu ovih dana, pa ću da javim.

Dopuna: 14 Mar 2011 22:08

Dok ne dođem do knjige, evo jednog objašnjenja u vezi rasprave koju ste vodili ti i @easy na strani 9. Kolega @easy je pominjao obilazni put Pančevo-Vršac koji se pred Alibunarom odvaja i nastavlja ka Banatskom Karlovcu i dalje prema Vršcu. To je današnji deo magistralnog puta E70. Taj deo puta, kojeg mi zovemo "gornji put", nije postojao u to vreme, već samo put koji prolazi kroz Alibunar i dalje istom trasom vodi do Vršca.

Našao sam sliku iz vazduha, kako je pisalo uslikanu 07.08.1944. na kojoj se vidi da tog puta nema, već da preko takozvanog raseda preko kojeg postoji nasip sa podvožnjakom, prolazi samo železnička pruga. Danas preko tog podvožnjaka (nasipa) prolazi i pomenuti put E70, paralelno sa prugom.

Na slici sa Google Earth-a sam označio pravce oba puta, kao i podvožnjaka i lokaciju aerodroma:

- Crvene strelice označavaju put E70 prema Vršcu, iz pravca Pančeva
- Plave strelice označavaju put prema Vršcu (kroz Alibunar), iz pravca Pančeva
- Žuti krug je pozicija podvožnjaka
- Zelena strelica pokazuje lokaciju aerodroma





Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

@Jester

Hvala za sliku koju si postavio. Ranije je nije bilo na sajtu 450. BG.
Sada vidim da moram ponovo da pregledam sve sajtove i da vidim šta je dodavano.



offline
  • gloyer  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 23 Feb 2007
  • Poruke: 3870
  • Gde živiš: Banat

@Jester
Ako se ne varam, tu gde je bio aerodrom sada je deponija? To je iz pravca Lokava?

A sada OFF:
Šta je ovo što sam obeležio?

online
  • Jester  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Feb 2008
  • Poruke: 6267
  • Gde živiš: Srbija

Evo podataka koje sam pronašao.

Alibunar je bio napadnut iz vazduha tri puta:

- Prvi napad je izvršen 07.08.1944. u 10:21. Klasično tepih bombardovanje avionima B-24 uz pratnju lovaca (verovatno P-51). Međutim, postoji velika nepoznanica oko ovog prvog napada. Preleti strategijskih bombardera preko Alibunara ka ciljevima u Rumuniji su započeli već u maju 1944. Saveznici su odlučili tek 07.08. da napadnu nemački aerodrom u Alibunaru, na kojem je tada bilo stacionirano 30-50 aviona pretežno lovaca Messerschmitt Bf-109. U prvom napadu je čudno to da su tepih bombe ispuštane po naseljenom mestu, a ne po aerodromu, dok su se lovci iz pratnje zatim spuštali nisko i mitraljirali naselje. Nemački gubici u ljudstvu i tehnici su bili neznatni, dok je civilno stanovništvo pretrpelo velike žrtve, među njima veliki broj dece. Materijalna šteta na civilnim objektima je bila veoma velika, čak su pojedine manje ulice kompletno razrušene. Piloti lovaca iz pratnje su bili toliko nemilosrdni, da su mitraljirali ljude po ulicama i stoku na pašnjacima.

-Drugi napad je izvršen 18.08.1944. oko 11:00 avionima B-24 uz pratnju lovaca. Ovoga puta je gađan aerodrom, a po nekim informacijama uništeno je 14 nemačkih aviona na aerodromu. Međutim, ovoga puta nemačka PVO je dejstvovala i po navodima izvesnog Morris P. Barker koji je bio član posade jednog B-24 na tim letovima, jedan B-24 je teško oštećen, te je bio primoran prinudno da sleti nedaleko od aerodroma u Alibunaru. Posada je preživela sletanje, a nedugo zatim su pronađeni i zarobljeni od strane ogorčenih meštana. Meštani Alibunara su ih tukli i terali da kopaju rake kako bi sahranili mrtve, koje su im saveznicu ubili u bombardovanju (ako neko može da nađe ovo svedočenje gosn. Morisa, bilo bi dobro).
U ovom napadu nije bilo poginulih civila (navodi se da je bilo ranjenih), već samo materijalne štete na civilnim objektima i ubijene stoke na pašnjaku.

-Treći napad izvršen je 08.09.1944. Nije bilo klasično tepih bombardovanje kao prva dva, već samo mitraljiranje aerodroma, avionima iz bombarderske pratnje (verovatno P-51). U istom napadu je mitraljiran i aerodrom u Ečkoj. U ovom napadu nije bilo materijalne štete na civilnim objektima, već su uništeni preostali avioni na aerodromu.



Objašnjenje za @easy

- Deponija je pokraj puta za Lokve, odnosno pravac ka Plandištu (na slici označeno sa zelenim krugom).
- Aerodrom je u pravcu prema Banatskom Karlovcu, na slici označeno sa žutim krugom.
- Velika krivina koju si obeležio na slici je nasip na kojem se nalazi železnička pruga, koja vodi do mesta Samoš, a odatle se odvaja za Sečanj i Kovačicu. Ova pruga nije u funkciji od polovine osamdesetih (šteta). Na slici plavim strelicama je označena ova pruga, a crvenim magistralna pruga Pančevo-Vršac.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

@Jester

Hajde pomozi da nešto razjasnimo.

Uklapa se ukupan broj napada – 3 i datumi.
- dva bombardovanja – 7. i 18. avgusta 1944.
- jedan napad P-51, 8. septembra 1944., koji je obuhvatio i Alibunar.

Uklapa se tip bombardera.
U prvom bombardovanju učestvovale su 449. i 450. BG (B-24).
Evo njihovih izveštaja:
http://www.norfield-publishing.com/449th/Summary/reports/aug44/7Aug44.html
http://www.450thbg.com/real/s2/1944/august/7august.shtml

U drugom bombardovanju učestvovale su 461. i 484. BG (B-24).
Evo izveštaja 461. BG:
http://www.15thaf.org/49th_BW/461st_BG/Missions/August1944.htm
(484. BG ima samo spisak misija.)

Datum trećeg napada upisale su u svoje spiskove misija 332. i 325- FG (P-51).
Tog dana nisu bili u pratnji bombardera.

Ne uklapa se podatak o oborenom avionu.
Nema upisanih gubitaka u napadima na ciljeve u Alibunaru.
Čak nema ni na teritoriji Jugoslavije gubitaka 18.08.1944.

Pokušaj malo da prekopaš gde se sve pominje Morris P. Barker, koji tvrdi da je oboren kod Alibunara.

online
  • Jester  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Feb 2008
  • Poruke: 6267
  • Gde živiš: Srbija

Podaci koje sam naveo su iz knjige "Tragedija Alibunara" autora Mirča Samoila. Knjiga se bavi stradanjem Alibunara u WW2, pa tako jednim delom i bombardovanjem Alibunara.

Pošto u knjizi ima određenih grešaka (štampanih ili usled nepoznavanja vazduhoplovne terminologije) po pitanju tipova aviona, tako je u delu o trećem bombardovanju opisano da je napad izvršilo 7 "velikih američkih bombardera B-51", stekao sam utisak de se opet radi o avionima P-51 koji su se odvojili iz pratnje B-24 kako bi "fazonirali" aerodrom. Ali po tvojim podacima izgleda da su to bili namenski određeni P-51 za udare po pomenutim aerodromima.

Takođe u prvom bombardovanju se pominje odvajanje grupe B-24 i spuštanje na malu visinu radi mitraljiranja naselja, što je po meni nelogično, jer bi to trebalo da rade manji prateći avioni P-51, pa sam zbog toga i napisao da su mitraljiranje naselja izvršili avioni P-51. Ako ima podataka da su tako nešto tokom rata radili bombarderi B-24, ja se izvinjavam.

Evo celog teksta o Morisu i citiranog dela njegovog dnevnika. Na žalost, autor knjige je nedavno preminuo i ne mogu da saznam odakle mu podaci o Morisovom dnevniku. Dakle radi se o drugom napadu na Alibunar:

U jednom izveštaju nemačke vojne komande za jugo-istočni deo fronta, koji je upućen Vermahtu, precizira se da je 18. avgusta 1944. godine u prepodnevnim satima Alibunar napadnut iz vazduha. Učestvovalo je oko 50 savezničkih velikih bombardera sa četiri motora.
Iz drugog dokumenta, sastavljenog od strane američke avijacije, možemo saznati da je u petak 18. avgusta 1944. godine u vazdušnom napadu na Alibunar učestvovalo 89 teških bombardera B-24 zvanih "Liberator".
Pripadali su američkoj vazdušnoj floti. Posle napada je upućen izveštaj komandi iz koga saznajemo da je napad izveden pod šifrom "Misija br. 85". Većina bombi bila je lansirana na nemačke avione i vojne barake. Devet protivničkih aviona je kompletno uništeno a pet onesposobljeno za borbu. U ovom izveštaju napominje se da su se američki avioni vratili u bazu, po dobrom vremenu i neoštećeni.
Ali, kao što ćemo videti u nastavku, sumnjamo u tačnost ovog izveštaja. Možda su u tim zvaničnim izveštajima skriveni sopstveni gubici, kako bi se uticalo na održavanje visokog borbenog morala vojnika. Naime, iz dnevnika američkog vazduhoplovca Morisa P. Barkera, člana posade jednog od bombardera, vidimo da je ova akcija napada na nemački aerodrom, trajala 5 časova i 30 minuta (pretpostavljamo da je to vreme od polaska do dolaska u bazu, n.p.). Vazduhoplovac Moris, zabeležio je i da je nemačka odbrana delovala aktivno i između ostalog naglašava:
"Sa mojim avionom našao sam se blizu najžešće borbe. Otvor za lansiranje bombi na mom aparatu bio je otvoren i mogao sam dosta toga da vidim. Avion u kome sam se ja nalazio, nije bio pogođen, ali video sam sa moje desne strane kako jedan naš avion B-24 gori. Plamen mu je zahvatio drugi motor i pilotsku kabinu. Avion se prinudno spustio nešto dalje od aerodroma. Svi članovi posade su se spasili (i kako je kasnije saznao, n.p.) i postali su zarobljnici. Alibunarčani koji su ih našli, bili su jako ogorčeni na američke vazduhoplovce jer su im oni pobili članove porodica. Tukli su ih a posle su ih primorali da kopaju rake. Meštani su vikali na njih, ali nisu se sporazumeli, pa su amerikanci mislili da kopaju sopstvene grobove".
- Ovo je zapisao Moris, u svoj dnevnik a mi pretpostavljamo da su se ovi piloti vratili kućama ili bar neki od njih, koji je ovo ispričao, vlasniku dnevnika.



Našao sam jednog Morris P. Barker koji je oboren u svom B-24, 22.08.1944 u okolini Budimpešte. Ali se ne poklapa jedinica kojoj je pripadao. Da li je moguće da je 18.08.1944. leteo sa jedinicom koja je bombardovala Alibunar, možda kao ispomoć?

http://books.google.com/books?id=b1x4r60xIboC&.....mp;f=false

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

U sastavu 15. AF bila su i dva lovačka vinga ili bolje rečeno lovačko-bombarderska.
305. ving (305th Fighter Wing) je imao 3 lovačke grupe (FG) – 1., 14. i 82. naoružane avionima P-38.
306. ving je imao četiri FG.
31. i 52. FG bile su naoružane avionima P-51.
325. i 332. FG u početku su imale P-47, a kasnije i one su dobile P-51.
Smatram da je lako napraviti štamparsku grešku i napisati „B-51“, umesto „P-51“.

Primarni zadatak ovih FG je bio zaštita bombardera iz bombarderskih vingova.
Ali, korišćeni su i za druge zadatke. Na primer, u njihovim spiskovima misije su razvrstane po tipovima na:
AB = Aerial/Altitude Bombing
AR = Armed Reconnaissance
AS = Air Search
BE = Bomber Escort (ili ES = Escort)
BM = Bombing
DB = Dive Bombing
FS = Fighter Sweep
PE = Photo Escort
PS = Penetration Support
RC = Reconnaissance
SF = Strafing (ili ST = Strafing)
SS = Sea Sweep
TC = Top Cover ( As in cover for a convoy on the surface )
WR = Weather Reconnaissance
WS = Withdrawl Support

Pronašao sam samo spiskove misija 1., 325. i 332. FG. Nažalost, ostale još nisam pronašao, a u njima sigurno ima podataka za našu temu.

325. FG je zapisala:
Mission #: 75
Date: 8 September 1944.
Target: Ecka A/F
Mission Type: SF

332. FG je zapisala:
No.: 76
Date: 8 Sep 1944.
Type of mission: Strafing
Target: Airdrome at Ilandza, Yugoslavia
Bomb wings escorted: None (ovde su upisivali broj bombarderskog vinga, koji bi pratili)
Encountered enemy aircraft?: No
Aerial Victories: 36 destroyed on ground, not in air
332d Fighter Group losses: Lt James A. Calhoun crash landed (target)
Escorted bombers lost to enemy aircraft? No

Istog dana 1. FG je sa 14 aviona pratila bombardere u napadu na Brod i sa 12 aviona drugu grupu, u napadu na Sarajevo.
Dok ne pronađem spiskove misija, ne znam gde su toga dana bile još četiri FG.
Moguće je da je još jedna FG učestvovala u ovom napadu, jer na sajtu
http://www.armyairforces.com/Databases/CombatChronology.aspx
stoji podatak da je 77 aviona P-51 učestvovalo u mitraljiranju: „A/Fs at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar“.
To dovodi u pitanje navedeni broj od 7 aviona, koje je autor označio kao bombardere.


Nemam podatak koje su FG pratile bombardere na prvom napadu na Alibunar.
U svakom slučaju, tačan je tvoj zaključak da se nisu B-24 spuštali na malu visinu, odnosno da je to mogla da bude pratnja, koja je uočila PVO položaj i dejstvovala po njemu da bi zaštitila bombardere.
Ako je taj položaj bio prikriven u naselju (što bi bilo logično), onda to svakako deluje kao mitraljiranje naselja.


Nemci 18. avgusta 1944. godine nisu dobro izbrojali. Davis navodi podatak o 87 bombardera, a u „CombatChronology“ piše: „89 B-24s, with fighter cover, bomb Alibunar Airfield“.

Šifra "Misija br. 85" je ustvari redni broj misije 461. BG. Da su čitali izveštaj 484. BG šifra bi bila "Misija br. 71".

Ime Morris P. Barker pojavljuje se u 726. eskadrili 451. BG. Ali za ovu bombardersku grupu nemam podatak da je učestvovala u napadu na aerodrom u Alibunaru 18. avgusta 1944.
Ipak, njegova priča zahteva malo više kopanja.

online
  • Jester  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Feb 2008
  • Poruke: 6267
  • Gde živiš: Srbija

Našao sam isto o njemu (gore je link), pa ponavljam pitanje. Da li je moguće da je 18.08. učestvovao kao ispomoć jedinici koja je bombardovala Alibunar?

Pišemo u isto vreme pa se malo preklapamo. Ne mogu svaki detalj knjige da prekucam, a skener nemam, a ne znam ni kako stvari stoje sa autorskim pravima.

Mitraljiranje naselja u prvom bombardovanju je opisano čak u pojedinom slučaju u detalje kao namerno gađanje civila. Pucano je na jednog čoveka (Zdravko Tubić) koji je ulicom begao ka svojoj kući, kada ga je rafal zakačio. To je videla jedna devojka (Nadežda Pešić) iz susedne kuće pa je potrčala da mu pomogne. Avion se okrenuo i ponovo krenuo u obrušavanje, tako da je i ona poginula. Verovatno ima još takvih primera, kao i primera namernog ubijanja stoke na pašnjacima i po ekonomskim dvorištima kuća.
Napominje se da u prvom bombardobanju nemačka PVO uopšte nije dejstvovala. Pretpostavlja se da je bila iznenađena, jer se ni sirene za vazdušnu opasnost nisu oglasile.


Evo još jednog interesantnog detalja oko prvog bombardovanja:

Američki bombarderi koji su došli sa severa, od Seleuša, leteli su na visini od 6000 metara. Na jedno dva kilometra od mesta, ove letelice ispustile su prvo sjajnu veliku loptu i trake od aluminijuma nazvane "prozori" koje su ometale nemačke radare. Efekat je bio potpun jer se sirene nisu oglasile.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Moguće je da je eskadrila Morris P. Barker 18.08. učestvovala kao ispomoć jedinicama koje su bombardovale Alibunar.
Njegova bombarderska grupa (451. BG) pripadala je 49. bombarderskom vingu (49. BW) u čijem su sastavu bile i 461. i 484. BG, za koje sam utvrdio da su učestvovale u napadu na aerodrom u Alibunaru.

Možda je učestvovala i cela 451. BG.
Obrati pažnju da se pominje 87-89 aviona. Da li je to više aviona nego što ima u dve bombarderske grupe?
Nažalost, ne mogu da pronađem spisak misija 451. BG da to razjasnim.

Moguće je da je Barkerov avion oboren 22.08.1944 u okolini Budimpešte. Toga dana samo 451. BG je izgubila 5 aviona i za sve je kao mesto pada upisana Mađarska. Međutim, na taj dan nije napadana Budimpešta, već rafinerija i skladište goriva kod Beča.

Ali, Barker u svom dnevniku govori o obaranju nekog drugog aviona.
Problem je što nisam našao ni jedan izvor koji navodi podatak da je 18.08. bilo gubitaka u 49. bombarderskom vingu.
Navedeni su samo podaci o gubicima bombarderskih grupa iz drugih BW, koje su toga dana napadale rafinerije u Rumuniji (98. BG - dva aviona i po jedan 97., 449. i 459. BG).

Što se tiče tvog zapažanja o pravcu dolaska na cilj - moguće je da su došli sa severa, iako im je baza na jugu.
Za dolazak iz suprotnog pravca postoje bar dva logična objašnjenja:
- zaobilazili su pozicije flakova
- ili su "promašili" cilj, pa se vratili.

Možda je izbegavanje pozicija flakova objašnjenje i za rušenje aviona na teritoriji Mađarske, u povratku sa napada na rafineriju kod Beča.
Izgleda da je bilo opasno vraćati se pravcem: Austrija - Slovenija - Hrvatska - Jadransko more - baza u Italiji.

online
  • Jester  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Feb 2008
  • Poruke: 6267
  • Gde živiš: Srbija

Autor knjige je napisao da su bombarderi došli sa severa, iz pravca mesta Seleuš. Samo da dodam radi bolje orijentacije, da je Seleuš (na slici označen žutim krugom) više ka severo-zapadu.




Možda bi neko mogao ko dobro vlada engleskim jezikom, de se za događaj oko obaranja B-24 u blizini Alibunara, a kojeg je Moris zabeležio u svom dnevniku, obrati nekome od njegovo troje dece.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 522 korisnika na forumu :: 22 registrovanih, 6 sakrivenih i 494 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., axa, babaroga, blake, bojank, Denaya, goxin, ivica976, Krusarac, ljuba, MB120mm, milijarder, Mixelotti, mrav pesadinac, Nikola333, Njemac, S-lash, Srki94, stegonosa, suton, UlTrA EnErGy, yrraf