Virtuelni dogfight

225

Virtuelni dogfight

online
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24322
  • Gde živiš: Beograd

Video sam Su-30MKI i Su-35BM . Ali Su-35BM nije upotrebljavao vektorisani potisak. Ako ima sistem kao i MKI onda je sigurno bolji od Su-37.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

zixo ::Video sam Su-30MKI i Su-35BM . Ali Su-35BM nije upotrebljavao vektorisani potisak. Ako ima sistem kao i MKI onda je sigurno bolji od Su-37.
Pa po svim indikacijama ima indentican sistem, s'tom razlikom da je dosta laksi i da ima jace motore (sto naravno vec znas!), a efikasnost vektorisanja potiska proporcionalna je snazi motora i odnosu potiska i mase, sto samo po sebi dovodi do zakljcka da bi SU-37 bio inferiorniji!
Bilo bi interesantno da sa svoje tacke gledista uporedis SU-35BM sa RAFAL-om, koji je takodje ucestvovao na mitingu!
Doduse postoji subjektivni osecaj da je letelica koja je manja brza ili pokretljivija, zato sam naglasio da odokativna procena performansi nekog aviona nije bas najobjektivnija , vec mora da radi stoperica laserski daljinometar ili radar!
Ali u svakom slucaju bilo bi lepo cuti tvoju procenu, makar ona bila i subjektivna! Shocked



offline
  • Pridružio: 26 Mar 2009
  • Poruke: 4941
  • Gde živiš: Šid

pa morace "nekad" promenuti te 27-ice

Dopuna: 11 Nov 2010 9:36

Su-35 MAKS 2009


Dopuna: 11 Nov 2010 9:40

stvarno ove 117s imaju malo cudan zvuk motora

offline
  • Pridružio: 17 Maj 2008
  • Poruke: 11581
  • Gde živiš: Srbija

Imaju odlican zvuk !

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

@USSVoyager
stavarno ovi novi motori imaju bas cudan i mocan zvuk ,ovako nesto nisam cuo pre kao da je samo letio da bi to demonstrirao bez akro -figura kao 37-ca,pa se pitam jel SU35 BM(S) moze da izvede recimo `kulbit` i `cakru`?

offline
  • Pridružio: 26 Mar 2009
  • Poruke: 4941
  • Gde živiš: Šid

kulbit ili Frolova chakra je jedan te isti manevar..
a verovatno bm to moze da odradi..
slican zvuk motora ima i pak-fa

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

sivisoko ::
Ja vise volim aktivno da pratim dostignuca moderne avijacije, u smislu da pokusavam da nadjem resenja za odredjene probleme i zaposlim sive mozdane celije, a ne samo da pasivno prikupljam i razmenjujem informacije (ne kazem da svi ostali tako ne rade).

Kod mene to zavisi od zainteresovanosti za odredjeni problem ili proizvod. A iskreno po nekad i od trenutnog raspolozenja. Priznacu da sam se pre nesto vise upustao u takve mozgalice, sta, kako i zasto.

Citat:To sto nemamo isti stav po pitanju nekih stvari je dobro , jer tera coveka na razmiljanje i otvara mu neke nove poglede i resenja po pitanju raznih problema!
Pa naravno, ja volim razmenu misljenja, a i prihvatim kad sam pogresio, ne bas lako ali na kraju Very Happy .

Citat:Mozda bi takav sistem drasticno povecao masu ili uslozio konstrukciju. . .
Mozda tada tehnologija nije bila dovoljno zrela za takvo resenje. . .
To su sve stvari o kojima samo mozemo da nagadjamo, ali u svakom slucaju se stvara kriticki stav, razvija se konbinatorika , logika. . .itd.

Za masu si u pravu, koliko to ne znamo ali da bi se jos povecala to je zasigurno, samim tim sto bi imala jos dva zgloba. Tehnologija je verovatno bila dostupna jer je trebalo umesto onog fiksnog dela sa strane kod izduvnika staviti pokretne. Sto se tice razmaknutosti motora, to je tacno ali HARV ih isto nema pa smo svi videli sta je sve mogao, a to je samo delic svega.

Citat:Ti tvrdis da je X otklon vektora los pokusaj imitacije 3D vektora!
Ovo izdvajam zasebno jer si me totalno pogresno razumeo. Ne da je X otklon los pokusaj imitacije, nego 2.5D mlaznica. X otklon omogucava u oba slucaja - 2.5D i 3D - nezavisno pomeranje mlaza na levom i desno motoru. To se isto moze postici sa 3D, a on ne moze biti imatacija samog sebe. U pravu si da je ispalo bezveze jer oni sigurno nisu ludi sto forsiraju X ukrstanje ali je neosporno da upravo ta mogucnost moze dovesti do problema u pojedinim situacijama. Samim tim sto je moguce kontrolisati mlaznice nezavisno jednu od druge dolazimo do povecanja mogucnosti greske jer pilot mora da upravlja sa oba mlaza. Ono sto ne znam je da li su ostavili mogucnost da se bira sinhroni i asinhroni rad, to bi daleko povecalo sigurnost jer bi pilot samo u odredjenim momentima po svojoj zelji mogao da iskoristi prednosti X otklona, koje god da su. Nezavisan otklon je izabran radi brzeg obrtanja i prvenstveno radi dobijanja tog X-a (to sam slusao negde na nekom klipu).

Citat:Trebao bi da kazes rusima da strasno grese, jer to resenje forsiraju zadnjih 10 godina, pa ce ga cak primeniti i na PAK FA!
Iznad sam objasnio zasto mislim da to ima svoje prednosti i mane ali trazi krajnju vestine pilota i iskustvo, a priznaces da je cak i uz neki stepen gubitka bolje imati nesto sigurno nego da jedna banalna greska dovede do gubitka aviona ili jos gore glave. Za PAK-FA se nadam da gresis i iskreno ne vidim razlog za tako nesto. Evo zasto, ako bude imao prave 3D kod njih nema razloga da se motori postavljaju pod uglom jer i normalno namesteni omogucavaju X otklon. Dalje ako se bude primenila mlaznica slicna kao na F119 koja je cista 2D, tu tek nema osnova postavljati motore pod uglom.

Citat:Sto se tice vezbe izmedju F-15 i MKI, pogresno si shvatio!
Ne znam koliko dobro razumes engleski, jer to o cemu pricas si cuo sa video klipa na kome americki pilot iznosi detalje vezbe (iako taj pilot nije direktno ucestvovao u duelima)!

Razume ga vrlo dobro. Moguce da njega nisam nesto najbolje razumeo, to stoji svakako. Ali to sto sam naveo nije samo sa tog snimka vec i nesto sto sam citao po netu, moguce je da je povod tih tekstova bio upravo taj brifing.

Citat:On bas naglasava da za razliku od raptora koji ima 2D mlaznicu, MKI ima X otklon vektora i da mu to daje odredjene prednosti u horinzontalnoj ravni.
Ne znam kakve prednosti, a koliko se secam pokazao je da je Raptor daleko iznad ali ajde nek bude da si u pravu.

Citat:To kako si ti opisao da su MKi propadali kroz vazduh nema apsolutno veze sa X vektorom, nego sa drasticnim smanjenjem brzine prilikom "post stall" manevara i neiskustvom mladih pilota, koji nisu znali adekvatno da primene vektorisanje potiska. Sam pilot je rekao da kada u potpunosti savladaju primenu tog sistema , americki avioni nece imati nikakve sanse!
Sa smanjenjem brzine koji su propadali, a do gubitka snage je dolazilo bas radi X ukrstanja jer avion nije imao dovoljno snage da krene na vreme u penjanje.

Citat:Onda navodi isti primer i za F-22 kada propada pod istim okolnostima, ali naglasava da je kod suhoja to drasticije , jer je veliki i tezak avion!
Uporedi nam dostupne snimke F-22 u vazduhu koliko propada i koliko to cini MKI. Pa vidi da li ces uspeti da nadjes bilo koji snimak bilo kog Sukhoja gde isti nazovimo tako lebdi kao F-22, da ne pricam da to radi vremenski makar priblizno jednako.

Citat:Postoji pitanje koliko je tacno sve to sto je pricao americki pilot (jer ima mnogo nedoslednosti i pogresnih tehnickih informacija), jer indijska strana tvrdi drugacije, odnosno koriscenje vektora i radara je vrlo ograniceno (vodi se kao vojna tajna) na takvim vezbama, jer bi protivnik od prikupljenih informacija mogao da razradjue kontra taktike!

Naravno da postoje kontradiktornosti i suprotnosti, to je uvek tako. Poenta je pitanje na koje nije odgovoreno, da li MKI moze da usmeri mlza pravilno na dole (kao da je 2D) ili ne? Ako ne moze, onda meni taj dobitak sa ukrstanjem nema smisla ma koliko da donosi negde, ako moze, sto bi logikom stvari trebalo da bude tako, onda je u redu ali trazi najobucenije ljude da bi to mogli da iskoriste na pravilan nacin.

Citat:Ja mislim da je X kontrola vektora sveobuhvatnija i bolja od 2D, a losija od 3D! ti mislis ono sto ti mislis!
Nema tu bolja ili losija. Svaka ima svoje prednosti i nedostatke koje moze da donese. Kod 2D samim tim sto nema otklon u stranu ima nedostatak u odnosu na 3D ali je najkorisnija jer se avion u letu prosto tako ponasa da mu je takav otklon najcesce potreban. 3D je naravno manevarski gledano broj jedan ali opet moze da prouzrokuje problem, sto neam toliko veze sa njima koliko sa obucenoscu pilota. 2.5D ne bi komentarisao. I imamo jos jednu podelu koja moze biti isto toliko bitna za sve nabrojane tipove, a to je da li su sinhrone ili nezavisne, pa nadalje da njima upravlja direktno pilot ili su integrisane u sistem i njima upravlja kompjuter po potrebi bez znanja pilota. Mnogo pitanja, e sad koja je kombinacija najbolja, to nije lako tvrditi. Rusi su otisli na stranu gde dobijaju najvecu mogucu pokretljivost ali gde zavise od stepena obuke koriscenja istih, Amerikanci su sa druge strane otisli u drugu krajnost, na najsigurnije resenje, gore dole uz sinhron rad sto donosi manju pokretljivost, i gde pilot ni ne zna kad ih kompjuter koristi.

Citat:Mislim da je u bilo kom slucaju SU-35BM manevribilniji od SU-37 , bilo da on koristi stari ili novi sistem upravljanjem vektora jer je 2D! Ti opet mislis ono sto mislis i apsolutno nisi objektivan pri poredjenju manevarskih karakteristika tih aviona, jer sve zasnivas otprilike na vizuelnom dozivljaju odredjenih manevara koje ti avioni izvode!
Su-35BM bi i trebalo da bude nesto pokretljiviji pod uslovom da ima 3D ali reci dosta, to je kao da meris Su-37 i F-15, meni tako izgleda, ako nisi to imao na umu, ok. Vizuelni dozivljaj nije sve i svja, to nemoram ni da govorim ali konkretno kod manevrisanja o kom mi diskutujemo moze dosta da pokaze.

Citat:I jos jedna stvar:
Za tebe je cista glupost, kada tvrdim da bi BM uvek dobio trideset sedmicu, "jer je ova pravila cuda po nebu"!
Kakav je to argument!

Zasto sam tako rekao, mozda je bilo i pregrubo ali to su sve avioni izuzetnih letackih sposobnosti i razlike ako postoje su minimalne. Sto ce reci da bi pre odlucio pilot nego avion. To je pisac hteo da kaze. O MFI-u da ne govorim. To sto on ima je u sustini pod uglom postavljeni 2D i nista vise, neki hibrid. Za BM mogu da se slozim da bi najverovatnije bio nesto uspesniji od Su-37 ali nesto, ne uvek kako si kazao, a za MKI, naprotiv.

Citat:Prostudiraj tehnicke karakteristike oba aviona, pa zatim stavi pilote istih sposobnosti u njih, pa onda uvedi oba aviona u borbu pod istim uslovima i vidi sta ce se svaki put desiti!
Veruj mi mnogo bi voleo da to mogu ili bilo ko od nas ali to je nazalost Sfi i bilo bi sa cije god strane cisto nagadjanje.

Citat:Kada te svaki put neko dobije u duelu, onda je on poprilicno bolji od tebe, jer je upravo to ono sto bi se desilo da su se ta dva aviona srela na nebu. Nema veze da li te je dobio za dlaku ili se dosta pomucio, on te je svaki put dobio!
Za mene je to "poprilicno bolje" Smile

Ovo je cisto nagadjanje i nista vise za koje smatram da nema osnova. Po tvom merilu onda ni F-22 isto nikad ne bi mogao u bliskoj borbi da dobije bilo koji Sukhoj sa vektorom potiska osim Su-37 (posto oba imaju 2D)?

Mozda je malo i glupo sve ovo jer ni jedan nikad nece biti u mogucnosti da dobije realnu potvrdu svojih tvrdnji, a teorija je ipak samo to.

Citat:Veliki pozdrav pijatelju!
Takodje Ziveli .

offline
  • Pridružio: 20 Dec 2009
  • Poruke: 1482
  • Gde živiš: u kanalizaciji sa Nindza Kornjacama

USSVoyager ::dobro je berkute samo kad si nam se ti javio..
omg


Razz Mr. Green

Citat:stvarno ove 117s imaju malo cudan zvuk motora

vecina motora novije generacije ima takav zvuk,odslusaj F-22 i njegovF119 ili F-35 ili PAK-FA pa ces shvatiti o cemu pricam.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

salesam:


Svaki sistem ima mane i prednosti!
Ako imas 2 sistema, logicno je da izaberes sistem koji ima vise prednosti u odnosu na mane i mislim da je upravo to razlog zbog koga su rusi izabrali X vektor ili V (kako je rekao onaj americki pilot) u odnosu na 2D, jer bi u suprotnom stvarno poceo da mislim da su skrenuli sa uma i da forsiraju nesto sto je losije!

Ja zivim i radim u inostranstvu. Sluzim se engleskim i nemackim i pomalo ruskim. Engleski mi je kao maternji jezik, tako da sa sigurnoscu mogu da kazem sta je americki pilot rekao i da to apsolutno nema veze sa onim sto ti tvrdis!
On je rekao da je MKi veliki avion i da ima veliku povrsinu i da u "post stall" manevru vektor potiska mora da umerava avion oslanjajuci se samo na snagu motora (tu je bitan odnos potiska i mase), jer uzgonske povrsine zbog napadnog ugla ili male brzine imaju malo efekta. Iz tog razloga avion pocinje da propada, a ne zbog X postavljenog vektora!
Moras da shvatis princip rada tog sistema!
Kod F-22, primetices da se otklon vektora vrsi paralelno sa otklonom repnih povrsina i uglavnom tako i funkcionise.
Kod SU-37, je otklon bio nezavisniji u odnosu na repne povrsine, ali impute za to je davao sam pilot (malo komplikovanija varijanta) i taj sistem je takodje bio 2D!
Kod MKI (a kod BM ili PAK FA da ne govorimo) postoji digitalni sistem koji kontrolise nezavisno svaku uzgonsko pokretacku povrsinu i svaki motor zasebno.
Pilot zadaje informaciju preko palice i rucice gasa i nema direktnu kontrolu nad upravljanem aviona, vec samo zadaje parametre ,a sistem izvrsava aktivno upravljanje, na taj nacin sto kontrolise svaku upravljacku jedinicu posebno, ali u isto vreme!
To znaci da jedan motor moze da bude fiksno otklonjem pod odredjenim uglom, a da drugi motor radi ko lud i vrsi korekcije!
Ono sto ti tvrdis da se sile potiru i da dolazi do gubitka snage i samim tim do onog propadanja o kome pricas, nije skroz tacno, jer za avion nije bitno sta ce se desiti sa mlazom kada izadje iz njega, vec je bitna ta sila na izlazu iz mlaznice koja gura motor, a samim tim i ceo avion!
To potiranje ima veze sa gubitkom upravljivosti, a ne toliko sa gubitkom snage, ali taj problem je resen sa asihronim upravljanjem motorima i plus je dobijeno upravljanje u horinzontalnoj ravni pod onim uglom od 32 stepena!
Znaci imamo samo dobitke, a ne gubitke primenom tog sistema i ne verujem da bi indijci odmah posle zavrsenog "Red FLag" narucili dodatnih 42 komada MKI da je bio toliko los ili da je taj sistem upravljanjem vektorom los!
Taj sistem ne bi mogao da funkcionise samo na jednomotornom avionu!

Svaki avion je zbir kompromisa i gledajuci ga kao celinu, bolji je avion koji ima bolje kompromise, sto znaci da jedan avion ne moze da bude najbolji u svemu!
F-22 je optimiziran prevashodno za supersonicne manevre na velikim visinama!
Ako on nametne svoj stil borbe mozda ce dobiti suhoja, a ako suhoj nametne svoj stil, verovatno ce on dobiti duel!
Sami ruski zvanicnici su rekli kada su gledali letni program F-22 na aero mitingu, da nisu impresionirani i da je SU-35BM u toj oblasti bolji.
Ali na aero mitingu ti ne smes da predjes brzinu zvuka i imas ogranicenja po visini, tako da neznamo koliko bi suhoj bio bolji, ako bi uopste bio boli, u oblasri za koju je F-22 i konstruisan!
To je u vezi onoga sto si rekao da bi svaki suhoj osim mozda SU-37, jer ima isto 2D vektor, dobio raptora!
Ali kada uporedjujes suhoje stvar je sledeca:
I SU-37 i SU-35BM se baziraju na istoj platformi, a to je SU-27.
To znaci da u korenu svi aerodinamicki principi vaze isto i za jedan i za drugi avion. Znaci ne uporedjujemo sustinski dva razlicita tipa aviona.
Iz toga mozemo da zakljucimo da ce biti bolji onaj avion koji ima bolja i novija resenja prilikom nadogradnje ili modernizacije!
SU-35BM ima daleko bolji odnos potiska i mase, ima bolju aerodinamicku finesu, ima savrseniji FBW sistem, ima sistem vektorisanja potiska koji je savrseniji ne samo zbog savrsenijeg digitalnog sistema upravljanja, vec i zbog toga sto X vektor ulazi u trecu dimenziju upravljanja malzom za razliku od cisto 2D!
Sad recimo stavi u njih dva ista robota, ne pilota, ( jer bolji pilot moze u recimo u T-38 avionu , koji je nekoliko genracija nize, da pobedi F-22 sa losijim pilotom za komandama, za sta imamo i dokaz http://www.youtube.com/watch?v=UXmDj3mFrXQ ) i reci mi da BM nece pobediti svaki put!
Naravno da ja ne tvrdim da je BM daleko bolji, ali da kvaltativno zaista jeste bolji mozes i sam da zakljucis!

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

archer ::USSVoyager ::dobro je berkute samo kad si nam se ti javio..
omg


Razz Mr. Green

Citat:stvarno ove 117s imaju malo cudan zvuk motora

vecina motora novije generacije ima takav zvuk,odslusaj F-22 i njegovF119 ili F-35 ili PAK-FA pa ces shvatiti o cemu pricam.


Apsolutno se slazem sa tobom!

Mozda su svi koristili iste REMUS izduve Smile !

Salu na stranu i ja sam to primetio !

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 634 korisnika na forumu :: 33 registrovanih, 4 sakrivenih i 597 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Petar, A.R.Chafee.Jr., aramis s, damirZR, dedalus, dencorr, Drug pukovnik, goxin, GreenMan, Kaplar2, Kožedub, Libertas, Lošmi, mgaji21, mikiroy, Milan Kosić, moldway, nebkv, Novi, Petar2005, plavii, Profica, Rakenica, Raptor1, repac, riva, Sasa Pavlovic, Sibin, vathra, Voja1978, voja64, vukovi, zixo